Commissie voor Onderwijs en Gelijke Kansen
Vergadering van 02/05/2013
Vraag om uitleg van mevrouw Kathleen Helsen tot de heer Pascal Smet, Vlaams minister van Onderwijs, Jeugd, Gelijke Kansen en Brussel, over de niet-bindende oriëntatieproef
- 1473 (2012-2013)
De voorzitter : Mevrouw Helsen heeft het woord.
Mevrouw Kathleen Helsen : Voorzitter, minister, vanuit het veld komen er oproepen, bijvoorbeeld van de Vlaamse Scholierenkoepel en van Voka, om een niet-bindende oriëntatieproef door te voeren om leerlingen te begeleiden bij de studiekeuze die ze maken aan het einde van hun secundaire schoolloopbaan. Uit het rapport van Koen Declerq en Frank Verboven van 2010 zien we dat de slaagkansen bij eerstejaarsstudenten voor verbetering vatbaar zijn. De resultaten spreken echt voor zich. Er is dus nog steeds een te hoge uitval in het eerste jaar hoger onderwijs.
Tijdens vorige vergaderingen in de commissie Onderwijs zijn we het erover eens geraakt dat de oriëntatie van leerlingen in hun studiekeuze een proces is. Het is niet één moment, het is een hele weg die de leerlingen moeten afleggen. De nadruk in dat proces moet op de begeleiding komen te liggen. Momenteel zijn er nog te veel ad-hocinitiatieven die verschillen van inrichter tot inrichter, wat ten nadele komt van de transparantie en kwaliteit van het studiekeuzeproces dat vereist is.
We mogen volgens mij niet enkel kijken naar de brug tussen het secundair onderwijs en het hoger onderwijs, maar ook naar de aansluiting met de arbeidsmarkt. Leerlingen moeten kunnen inzien wat de eindbestemming is van de richting die zij kiezen.
De niet-bindende oriëntatieproef zou slechts een onderdeel kunnen en mogen zijn van het hele studiekeuzeproces. Er worden heel wat stappen gezet, dat heeft tijd nodig. Zoals eerder in commissievergaderingen stel ik nu ook de vraag waar het juist mis gaat in de studiekeuze bij leerlingen. Kan die oriënteringsproef daar een adequaat antwoord op bieden? Dat is belangrijk. Die proef moet ontwikkeld worden, geïmplementeerd en up-to-date gehouden worden. Dat moet gebeuren voor verschillende studierichtingen. Dit alles kost veel tijd en moeite. Is er geen beter initiatief waardoor we dezelfde doelstelling halen op een meer efficiënte manier?
In uw beleidsbrief, minister, neemt u zich voor om dit schooljaar de invulling en de plaats van een niet-bindende oriënteringsproef te onderzoeken. Is dit onderzoek al beëindigd, en wat zijn de resultaten? In de vergadering van de commissie Onderwijs van juni 2012 stelde u dat er voor kansengroepen iets extras moet worden gedaan in het hele traject van studiekeuzebegeleiding. Zijn er al concrete maatregelen bedacht daarvoor? Is er een werkgroep samengesteld die deze maatregelen zal ontwikkelen?
De voorzitter : Mevrouw Martens heeft het woord.
Mevrouw Katleen Martens: Voorzitter, toen ik in het secundair zat, bestond er zon oriëntatieproef. We moesten een proef afleggen waarop een individueel gesprek met een CLB-medewerker volgde. Die adviseerde ons een studierichting. Dat bestaat niet meer.
Ik vraag me af of de hoge uitval in het eerste jaar van het hoger onderwijs niet het gevolg is van de toegenomen instroom. We sturen twee derde van onze leerlingen naar het hoger onderwijs. Een groot deel van hen is daartoe niet capabel. Nadien zijn we dan verwonderd over de grote slachting. We moeten ons toch eens afvragen wat er kan worden ondernomen om de aldus ingezette inflatie van het diploma hoger onderwijs te stoppen.
De voorzitter : Mevrouw Moerman heeft het woord.
Mevrouw Fientje Moerman : Voorzitter, minister, de oriëntatieproef begint zo langzamerhand te lijken op het monster van Loch Ness. Het komt en verdwijnt op gezette tijden. Vooralsnog bestaat het niet in een bindende vorm, maar het debat doet me altijd denken aan het Schotse fenomeen.
Collegas, ik denk dat we twee zaken uit elkaar moeten houden. Er is een niet-verplichte, niet-bindende oriëntatieproef. In principe hoeven wij ons daar niet mee bezig te houden omdat het behoort tot de autonomie van hogeronderwijsinstellingen om te beslissen of ze zon proef als service aanbieden aan hun toekomstige studenten. Daarnaast is er een verplichte, niet-bindende oriëntatieproef mogelijk en een verplichte en bindende oriëntatieproef. Voor de twee laatste proeven en de minister zal mij corrigeren als het fout is is de inbreng van de wetgever vereist. Tot nu toe ging het over de eerste optie. De tweede en derde optie vereisen een politiek debat.
Men heeft lang geaarzeld of men het alleen ging doen enzovoort, maar er zijn een aantal instellingen die al proeven organiseren en die een aantal begeleidingsmogelijkheden voor hun studenten hebben. Men heeft mij aan de Vrije Universiteit Brussel gezegd dat diegenen die de vrijwillige proef afleggen, het eigenlijk het minste nodig hebben. Dat is natuurlijk wel een probleem. Als we willen dat diegenen die in de grootste risicogroep zitten er gebruik van maken, dan moeten we een vorm van verplichting instellen.
Ik wil het hier niet hebben over diploma-inflatie, niet omdat het niet interessant is, maar om de zaken een beetje gescheiden te houden. De universiteiten die zichzelf respecteren, zouden het best een proef aanbieden aan hun studenten. We kunnen nagaan wat de invloed is op de studiekeuze. CD&V en anderen vinden het raadzaam om de aansluiting van het middelbaar onderwijs op de universiteit beter te laten verlopen. Dat is ook juist, maar nu is een instrument nodig dat aan studenten duidelijk kan maken of ze voor hun keuze genoeg voorbereiding hebben of niet. Dat gebeurt liefst in het middelbaar onderwijs zodat ze zich nog kunnen bijspijkeren vooraleer het academiejaar begint. Dit is zeker nuttig en noodzakelijk. Of er een bindende proef van moet worden gemaakt, daarvoor wacht ik liever het antwoord van de minister af.
De voorzitter : Mevrouw Celis heeft het woord.
Mevrouw Vera Celis : Voorzitter, ik kan me alleen maar aansluiten bij het betoog van mevrouw Moerman.
Een verplichte, niet-bindende proef geniet wel onze voorkeur. De slaagcijfers zijn onrustwekkend en niemand zal dat ontkennen. Een instrument of een systeem vinden voor een optimale oriëntatie is niet zo eenvoudig. Er zullen ook studenten zijn die niet spontaan voor een bepaalde studierichting kiezen, die toch perfect blijkt aan te sluiten bij hun profiel nadat ze er eens van geproefd hebben. Het is een complex gegeven.
Uit een studie van het Vlaams Instituut voor Economie en Samenleving (VIVES) blijkt dat elk studiejaar ongeveer 40.000 euro kost. Dan zijn alle instrumenten om een leerling zo snel mogelijk op de juiste plaats te krijgen, erg belangrijk. Een degelijke oriëntatie is zeer belangrijk, maar een niet-bindende proef die al een zekere selectie kan voorstellen aan de student, de ouders, alle stakeholders van het hoger onderwijs, is een instrument dat zijn deugdelijkheid kan bewijzen.
De voorzitter : De heer De Meyer heeft het woord.
De heer Jos De Meyer : Voorzitter, ik had een soortgelijke vraag gesteld, maar u hebt in uw wijsheid beslist dat ik die moest omzetten in een schriftelijke vraag. In al mijn loyauteit heb ik dat uiteraard gedaan.
Minister, ik wou vragen of u overweegt om opnieuw al dan niet indicatieve toelatingsproeven in te voeren voor sommige opleidingen in het Vlaams hoger onderwijs. Zo ja, voor welke opleidingen en met welke argumenten? Ik citeer u letterlijk: Dit moet bekeken worden in het brede debat over het oriënteringsbeleid naar het hoger onderwijs. Momenteel zijn er nog geen concrete plannen om een van deze maatregelen in te voegen. Dat hebt u mij geantwoord op 5 maart. Minister, moet ik daaruit afleiden dat hier in deze legislatuur geen beslissing over zal worden genomen en dat u mogelijks voorbereidend werk doet voor uw opvolger? Mocht het zo zijn, dan wil ik u deze beschouwing meegeven: veel ministers hopen zichzelf op te volgen, maar en dat weet u de toekomst in de politiek is steeds onzeker.
De voorzitter : Mevrouw Brusseel heeft het woord.
Mevrouw Ann Brusseel : Minister, wanneer ik spreek met partijgenoten van u over de oriëntatieproef, al dan niet bindend, dan merk ik dat er vaak heel veel bezorgdheid bestaat. Dit soort proeven waarbij men een duidelijk beeld wil krijgen, niet alleen voor de instelling zelf maar ook in het voordeel van de student, wordt beschouwd als niet democratisch, als een drempel. Ik wil benadrukken dat het net positief is dat veel studenten die twijfelen over bepaalde afdelingen, zeker waar er tekorten bestaan zoals in de exacte wetenschappen en wiskunde en bij de ingenieurs, een oriëntatieproef kunnen doen. Daardoor kunnen ze vaststellen dat ze eigenlijk wel geschikt zijn voor een bepaalde studierichting of dat ze wel beschikken over de nodige starterscapaciteiten en dat is ontzettend positief. De Vrije Universiteit Brussel is met die toetsen gestart, maar heeft daar zelf lang mee geaarzeld. Die werkwijze werd immers altijd bestempeld als iets dat mogelijk niet democratisch zou zijn.
Instellingen die in de samenleving een belangrijke sociale rol willen vervullen, huiveren daar een beetje tegenover. Het debat daarover is heel belangrijk. Minister, hebt u daarover overleg gepleegd met de universiteiten?
Minister, in het debat over het tekort aan stemprofielen zijn die zaken ook aan bod gekomen. Tijdens de discussie met lerarenopleiders hebben de opleiders onder andere aan de commissie te kennen gegeven dat de algemene kennis en in het bijzonder de kennis van wetenschappen, natuurwetenschappen en technologie ondermaats is bij kandidaat-onderwijzers. Toen ik vroeg of het niet nuttig zou zijn om toch bij aanvang van die opleiding een proef te organiseren en niet iedereen toe te laten tot die opleiding, antwoordden alle sprekers dat dat heel nuttig zou zijn. Wanneer men totaal niet beschikt over de algemene kennis die nodig is om de eerste stappen te zetten in wetenschap in het lager onderwijs, dan is dan nauwelijks in te halen. Voor bepaalde opleidingen zouden we verder moeten gaan dan niet-verplicht en niet-bindend, en naar bindende proeven moeten gaan. Sommige zaken zijn immers niet bij te benen in drie jaar tijd.
De voorzitter : Mijnheer De Meyer, ik heb de vraag van mevrouw Helsen goedgekeurd omdat het een opvolgingsvraag is. In de beleidsbrief 2012-2013 staat inderdaad dat de minister dat zal onderzoeken. Het is dan ook normaal dat een parlementslid de minister aan zijn belofte herinnert.
De heer Boudewijn Bouckaert : Wat de grond van de zaak betreft, zou ik in deze discussie willen pleiten voor semantische hygiëne. Een oriëntatieproef is iets anders dan een toelatingsproef. Een toelatingsproef beslist of men al dan niet ergens mag beginnen. Een oriëntatieproef beslist niet, maar geeft een oriëntatie aan de student. Er kan dan nog een onderscheid worden gemaakt tussen een oriëntatieproef die verplichtend is en waarbij alle studenten die zich voor die richting willen inschrijven die proef moeten ondergaan, en een vrijblijvende oriëntatieproef.
Ik zit zelf nog altijd in die praktijk. Elk jaar opnieuw onderga ik tweemaal dat deprimerende effect waarbij 80 procent niet slaagt voor mijn examen. Ik ben dan nog niet de grootste buizer. We worden ook daar met een watervaleffect worden geconfronteerd. Ik vind het watervaleffect in het middelbaar onderwijs een heel slechte zaak, maar ook het universitair onderwijs wordt daarmee geconfronteerd, zeker in een aantal richtingen. Die enorme mislukkingen zijn een heel frustrerende ervaring. Die mislukkingen zijn niet meer zo herkenbaar als vroeger wegens het Flexibiliteitsdecreet, maar ze zijn er toch. We hebben in Vlaanderen nochtans veel goede alternatieve trajecten. We hebben heel goede hogescholen en professionele bachelors die internationaal heel sterk staan. Ik vind dan ook dat daar iets aan gedaan moet worden.
Ik ben altijd voorstander geweest van een drietrapsraket in deze kwestie. Er moet op drie punten worden gewerkt. Ten eerste moeten er inderdaad verplichte oriëntatieproeven komen. Ik zou van u willen weten of wij daar decretaal moeten voor optreden of dat de universiteiten dat zelf kunnen invoeren. Ik zou dat zelf kunnen opzoeken, maar u hebt meer personeel dan ik.
Ten tweede moet er kunnen worden gesproken over hogere inschrijvingsgelden. Ik ben zelfs voorstander van gediversifieerde inschrijvingsgelden. Dat is een hot item bij de verkiezingen aan de UGent.
Ten derde ben ik het eens met mevrouw Helsen dat men in het middelbaar onderwijs ook moet oriënteren. In het kader van de hervorming van het middelbaar onderwijs mag wel eens worden nagedacht over de vraag of iedereen die uit het middelbaar onderwijs komt, zomaar naar de universiteit kan gaan. Ik wil geen poorten voor eeuwig dichtgooien, maar er zijn systemen van schakeljaren enzovoort. Ik heb het eens laten checken voor de Rechten. Een klein aantal studenten in de Rechten komt uit het beroepsonderwijs. Zij zijn allemaal gebuisd. Die jongens en meisjes worden toch op het verkeerde spoor gezet. Men geeft hen de illusie dat zij daar slaagkansen hebben, terwijl zij totaal niet zijn voorbereid.
Mevrouw Moerman heeft gelijk dat dit onderwerp al een hele legislatuur als een soort spook boven de debatten hangt. Ik zie daar geen vooruitgang in en dat vind ik heel frustrerend. Minister, misschien kunt u ons met uw antwoord wat hoop geven.
De voorzitter : Minister Smet heeft het woord.
Minister Pascal Smet : Voorzitter, dames en heren, ik zal deze frustratie wegnemen. Ik ben uiteraard niet stil blijven zitten, ik heb aan de Vlaamse Onderwijsraad (Vlor) gevraagd om een werkgroep op te richten met mensen van het secundair en het hoger onderwijs om daarover een advies uit te werken. Ik heb dat vorige week of twee weken geleden ook effectief gekregen, het is een advies over de versterking van het studiekeuzeproces in de overgang van secundair naar hoger onderwijs.
Ook binnen de VLIR-VLHORA (Vlaamse Interuniversitaire Raad-Vlaamse Hogescholenraad) zijn, mede op onze vraag, drie werkgroepen aan de slag gegaan. Een eerste inventariseert de instrumenten die instellingen op dit ogenblik gebruiken voor het oriënteren, begeleiden, heroriënteren van leerlingen/studenten en er wordt ook informatie uitgewisseld over de praktische organisatie van het gebruik van de instrumenten. In een tweede werkgroep wisselt men van gedachten over hoe het secundair onderwijs voorbereidt op het hoger onderwijs. De derde groep inventariseert hoe de intake in het hoger onderwijs verloopt.
U weet dat ook de Vlaamse Scholierenkoepel en de Vlaamse Vereniging van Studenten (VVS) hun standpunten hierover hebben bekendgemaakt.
Ik heb beslist en dat zal normaal gezien nog voor de zomer gebeuren dat er een werkvergadering komt met de hoofden van de koepels en het Gemeenschapsonderwijs (GO!), mezelf, de associatievoorzitters, de rectoren en de algemeen directeurs om gezamenlijk te beslissen wat we zullen doen.
Mijnheer Bouckaert, u zegt: dit hangt al lang, maar ik moet er u aan herinneren dat er tot voor kort weinig eensgezindheid was in instellingen en tussen instellingen. Men veranderde ook al eens van mening. Ook op het veld was het allesbehalve duidelijk welke richting men uitging.
De tijd is gekomen, mijnheer De Meyer, om keuzes te maken. We hebben nu al dit materiaal, we moeten nu keuzes maken. Het is nog altijd mijn bedoeling om dat met deze meerderheid te doen. Ik heb altijd gezegd dat de beslissing ten laatste op het einde van dit jaar moet vallen, wanneer er ook duidelijkheid is over de hervorming van het secundair onderwijs dat zal al eerder het geval zijn want beide moeten samen worden bekeken. Een goede studiekeuzebegeleiding en oriëntering starten al vanaf het secundair onderwijs.
Of een proef al dan niet verplichtend moet zijn, daar kan nog over worden gediscussieerd, maar het is mijn aanvoelen, zonder vooruit te willen lopen op de conclusies van de werkgroep, dat de mensen een niet-bindende oriëntatieproef verkiezen boven een bindende. Het verschil tussen verplicht en niet-verplicht is de vraag of iedereen een proef moet afleggen, ja of neen. Het is gemakkelijk om te zeggen dat men een oriëntatieproef wil, de uitwerking is niet zo eenvoudig. Mevrouw Moerman heeft verschillende mogelijkheden gegeven, maar er zijn nog een pak variabelen. Wanneer houden we een oriëntatieproef? In het vijfde leerjaar? In het zesde leerjaar? Bij de intake? Op basis waarvan zal men oriënteren?
Er zijn trouwens al voorbeelden van een proef beschikbaar. U kent wellicht www.onderwijskiezer.be, een website die mede gesponsord wordt door de Vlaamse overheid. Als u even verder kijkt staat er I-Like en I-Prefer, dat zijn eigenlijk twee oriëntatieproeven die elke jongere kan doen. Ze worden als heel ernstig beschouwd.
Mevrouw Ann Brusseel : Ik vind dat dergelijke zaken grondigheid missen.
Minister Pascal Smet : Dat is een uitspraak die de professor in kwestie met veel plezier zal horen. De proeven werden door verstandige mensen ontwikkeld.
De bedoeling is dat ermee wordt geoefend en dat ze worden gebruikt. Op basis ervan kan bekeken worden hoe we het instrument verder kunnen verfijnen. Het is gemakkelijker gezegd dan gedaan dat er een oriëntatieproef moet komen. We moeten bekijken hoe we het doen.
Het is dus mijn bedoeling om hier tijdens deze legislatuur een beslissing over te nemen, vandaar dat ik zelf de vergaderingen met iedereen erbij, zal voorzitten. Iedereen moet kleur bekennen. We hebben al het voorbereidende werk gedaan. We moeten nu beslissen of we het doen, ja of neen. En als de beslissing is dat het moet gebeuren, dan nog moeten we de proef uitwerken.
Moet de overheid tussenbeide komen? Strikt genomen, juridisch, niet. Elke secundaire school kan vandaag al beslissen om een oriëntatieproef te doen, er is een grote autonomie. Er zijn trouwens al scholen die dat doen, ze vragen om I-Like, I-Prefer en I-Study in te vullen. Het is een middel om te bekijken wat een leerling zou kunnen doen. Natuurlijk moet men daar altijd bij oppassen, het gaat om momentopnames, mensen kunnen veranderen en het gaat om meer dan enkel kennis. Het gaat ook over vaardigheden, attitudes, belangstelling, inzet, potentie Er moet rekening worden gehouden met heel veel zaken.
Ik zal u nog iets vertellen. Ik ben trouwens niet tegen een proef, verstaat u me dus niet verkeerd, maar de laatste Nobelprijswinnaar wilden ze ook oriënteren naar een richting waarin hij nooit een Nobelprijswinnaar had kunnen zijn. We moeten dus oppassen. Die man heeft dat zelf gezegd, dat is geen anekdote die ik uitvind.
Dat wil niet zeggen dat ik ertegen ben, ik wil op basis van de adviezen en het vele voorbereidende werk van de Vlor, van de VLIR-VLHORA, van de VVS en van de Scholierenkoepel, samen met de beslissingsverantwoordelijken rond de tafel zitten om te bekijken wat we gaan doen, in welke vorm en hoe. Ik meen dat dit een duidelijk antwoord is op de gestelde vragen.
De voorzitter : Mevrouw Helsen heeft het woord.
Mevrouw Kathleen Helsen : Minister, ik dank u voor het antwoord. Ik ben altijd een beetje gerustgesteld als ik vaststel dat u voorzichtigheid aan de dag legt als het over deze materie gaat. Ik heb altijd gesteld dat het heel belangrijk is om de juiste weg te kiezen. Ik blijf benadrukken dat een goede oriëntering niet zozeer een opdracht is van het hoger onderwijs maar vooral een belangrijke taak van het secundair onderwijs, om de leerlingen goed te oriënteren in de richting van het hoger onderwijs. Ik denk dat het echt noodzakelijk is om aandacht te hebben voor de professionaliteit die aanwezig is binnen het secundair onderwijs zelf inzake leerlingenoriëntering en te bekijken op welke manier we daar in de toekomst werk van kunnen maken. Vele leerkrachten spreken met leerlingen over mogelijkheden in het hoger onderwijs, maar ze hebben daar niet altijd de nodige scholing toe gehad. Het is ontzettend belangrijk om dat aspect zeker en vast mee te nemen, ook als we kijken naar de adviezen die klassenraden formuleren. Dat zijn geen onbelangrijke adviezen. Ook al wordt er vaak gezegd dat ouders en leerlingen de adviezen naast zich neerleggen, toch zijn er velen die er wel rekening mee houden. Er moeten dus juiste adviezen worden geformuleerd.
Het is belangrijk dat heel duidelijk in kaart wordt gebracht welke eindtermen er vanuit verschillende richtingen in het secundair onderwijs bereikt worden en in welke mate zij aansluiten bij de begintermen van het hoger onderwijs. We stellen vast dat na het zesde jaar secundair onderwijs uitgezonderd de bso-richtingen, waar het na een zevende jaar is iedereen toegang heeft tot alle richtingen binnen het hoger onderwijs. Leerlingen hebben er geen zicht op of de eindtermen die ze hebben bereikt, aansluiten bij de begintermen van de richting die ze kiezen in het hoger onderwijs. Het is heel belangrijk om dat duidelijk in kaart te brengen. Dat is veel belangrijker dan bijvoorbeeld één toetsmoment, één instrument dat wordt gebruikt om de volledige oriëntering op te baseren. Het is nodig om in te zetten op verschillende terreinen en professionalisering van leerkrachten om de studiekeuzebegeleiding goed te doen, en op het duidelijk in kaart brengen van de eindtermen en de beginsituatie.
U zegt zelf dat er vandaag reeds heel wat instrumenten worden gebruikt, en dat klopt. Het is ook belangrijk dat, als er instrumenten worden gebruikt, het ook valide instrumenten zijn. We hebben er tot op vandaag geen zicht op of de instrumenten die worden gebruikt, valide instrumenten zijn. Als dat niet het geval is, dan zetten wij instrumenten in met erbij een groot vraagteken of ze de juiste effecten bereiken. Vooraleer nieuwe instrumenten in te zetten, is het belangrijk dat we vandaag al eens kijken welke mogelijkheden we veel beter kunnen benutten. Ik hoop dat dat elementen zijn die u meeneemt in de werkvergadering die u zult hebben met de verschillende koepels, de centra voor leerlingenbegeleiding en het hoger onderwijs, heel duidelijk met de klemtoon op het feit dat studieoriëntering in de richting van het hoger onderwijs veel meer een opdracht is van het secundair onderwijs dan van de instellingen binnen het hoger onderwijs. Vanaf het moment dat leerlingen de stap hebben gezet naar een universiteit of een hogeschool, is het veel te moeilijk om de oriëntering op korte termijn nog in de juiste richting te sturen.
De voorzitter : Mevrouw Moerman heeft het woord.
Mevrouw Fientje Moerman : Minister, ik heb mijn optie over wat je zou kunnen doen, in beraad gehouden om eerst naar u te luisteren, maar ik ben er niet veel wijzer uit geworden, behalve dat ik een onwil heb gehoord om vooruit te gaan. Als u het voorbeeld aanhaalt van een Nobelprijswinnaar die, als hij niet mocht doen wat hij wilde doen, nooit de Nobelprijs zou hebben gewonnen, dan spreekt u over een optie waarbij men verplicht zou worden georiënteerd naar een richting, weze het door het CLB, weze het door een toelatingsexamen. Op een of andere manier zou men verplicht worden een bepaalde studie te kiezen of, negatief geformuleerd, verboden worden om bepaalde studies te ondernemen. Dat is intellectueel hoogst oneerlijk.
Minister Pascal Smet : Mevrouw Brusseel heeft dat wel voorgesteld, hè.
Mevrouw Fientje Moerman : Ik zeg gewoon dat, wat u zegt in de context van de vraag van mevrouw Helsen, intellectueel vrij oneerlijk is.
Mevrouw Helsen zegt dat je dat moet toevertrouwen aan het secundair onderwijs. Ik denk niet dat het een of-ofverhaal is. Dat is hoogst verkeerd. Het secundair onderwijs heeft natuurlijk een grote rol om ervoor te zorgen dat de eindtermen van de richting die de leerlingen volgen, afgestemd zijn op datgene waar ze logischerwijze toe leiden. Dat lijkt me evident. Ze hebben er ook een rol in te spelen dat die leerlingen inderdaad datgene kiezen waarvoor ze volgens de leerkrachten die hen het beste kennen, geschikt zijn. Dat is allemaal juist. Maar dat betekent niet dat het hoger onderwijs zou uitgesloten worden van daar welke rol ook in te spelen. Het is geen of-ofverhaal.
We moeten vooruit. De hervorming van het secundair onderwijs ik zal het netjes formuleren zit een klein beetje in het slop. Het is niet gezegd dat een hervorming die ertoe zal leiden dat al deze problemen worden opgelost, er komt voor het einde van de legislatuur. Ik hoop het, maar ik heb mijn twijfels. Ik denk wel dat we iets kunnen en moeten doen. Als ik een beetje luister naar de collegas, hoor ik dat er zijn die zeggen, waaronder uw partij, minister: pas toch op, want die testen zijn soms biased en ze negeren sociale achtergronden van leerlingen. Enfin, u hoort heel het verhaal al, u mag dat niet bindend maken.
Er zijn er die zeggen dat er veel te veel geld naar buiten wordt gesmeten, dat iedereen gewoon moet doen waarvoor hij geschikt is en dat er voor alles ik stel het heel zwart-wit een bindende toelatingsproef moet worden georganiseerd. Zo zullen we er natuurlijk niet komen. Maar ik heb wel oor naar de argumenten die stellen dat je ervoor moet zorgen dat iedereen die begint aan een studie van het niveau hoger onderwijs minstens weet in hoeverre hij of zij redelijkerwijs goed is voorbereid om eraan te beginnen en over de nodige talenten beschikt. Als hij of zij werkelijk gemotiveerd is, kan hij of zij zich zo nodig in de resterende maanden bijspijkeren of extra credits behalen. De hogeronderwijsinstellingen zullen deze met heel veel plezier aanbieden want: alles om te vermijden dat er mensen uitvallen. Dat weten we. Zij hebben deze intenties. Trouwens, hun financiering is zo. Ze hebben er alle belang bij.
Collegas, waarom zouden we niet akkoord kunnen gaan, zonder uit te sluiten dat het secundair onderwijs een grote rol te spelen heeft, over een verplichte niet-bindende oriëntatietest? Dan hebben we natuurlijk, minister, een wettelijk optreden nodig. Dan is het ook nodig dat men de testen aan bepaalde kwaliteitscriteria onderwerpt. Zolang het niet bindend en niet verplicht is, doen alle universiteiten en hogescholen wat ze willen. Als men zegt dat men via die testen moet passeren, moeten er bepaalde kwaliteitseisen aan worden gesteld. Als men de leerlingen verplicht om dit te doen, en hen dan verder vrij laat om die studie al dan niet aan te vatten, kunnen we op korte termijn vooruitgang boeken in deze zaak. Ik zeg niet dat dit ideaal is en dat de rest niet ook moet gebeuren.
We moeten misschien terugkomen op de regel die decennia geleden in het kader van de democratisering werd ingevoerd dat iedereen die een diploma secundair onderwijs heeft, aan gelijk welke universitaire studie of hogeschoolstudie, met uitzondering van arts en tandarts, kan beginnen. Voorzitter, u verwees daarnaar. In theorie kan men met een zevende jaar beroepsonderwijs burgerlijk ingenieur beginnen te studeren. Iedereen weet dat dit niet kan. Het zou spijtig zijn voor die ene die het toch wil doen, maar ik vind dat we hierover moeten nadenken, zeker over een verplichte, niet-bindende oriëntatieproef. Als we daarover een akkoord zouden kunnen bereiken, kan het snel gaan.
De voorzitter : Mevrouw Celis heeft het woord.
Mevrouw Vera Celis : Minister, oriënteren is, zoals u zelf hebt gezegd, advies geven. Dat advies kan leiden naar een bepaalde studie in het hoger onderwijs. Maar dat advies kan evengoed inhouden dat er een aansluiting moet zijn op de arbeidsmarkt. Het secundair onderwijs moet die oriëntatie en die adviezen geven.
Een goede vriendin, een neurologe, heeft mij onlangs een thesisstudie laten lezen over de ontwikkeling van adolescenten. Uit dat onderzoek blijkt dat de ontwikkeling van jongens en meisjes op de leeftijd van 12 tot 18 zo divers is dat de oriëntatie binnen het secundair onderwijs niet altijd heiligmakend is. Uit dezelfde studie blijkt dat jongens een inhaalbeweging maken tussen 20 en 25 jaar. Alleen al dat onderzoek sterkt mijn vertrouwen in de verplichte niet-bindende oriëntatieproef. Vanuit het traject dat zij vanuit het secundair onderwijs hebben gelopen kan ik mij perfect voorstellen dat de adviezen die daar, heel dikwijls op basis van punten en het profiel van de leerling, zijn uitgekomen, niet helemaal compatibel zijn met de resultaten die uit een oriëntatieproef hoger onderwijs komen. Dus, wij kiezen, als het van ons afhangt, ook voor een verplicht maar zeker ook een niet-bindend instrument, waardoor er een garantie is dat iedereen nog een kans krijgt in het hoger onderwijs.
De voorzitter : De heer De Meyer heeft het woord.
De heer Jos De Meyer : Minister, ik heb begrepen dat u het engagement op zich neemt om deze legislatuur nog een aantal beslissingen te nemen. De verschillende standpunten die u hier hebt gehoord, moeten u dit minder moeilijk maken.
De voorzitter : Mevrouw Brusseel heeft het woord.
Mevrouw Ann Brusseel : Minister, ik heb gekeken naar de website waarover u sprak. Hij ziet er interessant en leuk uit, maar hij gaat helemaal niet over de themas die wij net bespraken. Hij gaat over het helpen van kinderen bij hun oriëntatie. Ik kreeg onder andere de vraag of ik het leuk vond om haren te wassen, en of ik liever in een vrachtwagen zou rijden. Mocht ik aan het eind van mijn aso-studie zijn gekomen, denk ik niet dat ik dit moet doen.
Minister Pascal Smet : I-Prefer is een belangstellingsproef voor laatstejaars.
Mevrouw Ann Brusseel : Minister, zou u mij mijn betoog willen laten afmaken, alstublieft? Dan zullen we daar straks van onze voorzitter verder mogen over praten. Nu geeft hij aan dat ik mijn betoog mag houden.
Weten wat je graag zou doen, is één zaak. Iets anders en daarover gaat deze discussie is of je daarvoor de capaciteiten hebt.
Geheel toevallig krijg ik een smsje van mijn broer, die fysica geeft in de middenschool in Oostende. Hij is zeer geëngageerd, dus stuurt hij mij af en toe, als er hem iets te hoog zit, een smsje. Hij zegt mij: Ann, er is bij mij een stagiair die het verband tussen 1 milliliter en 1 kubieke centimeter niet kent. Ik word gek. Het gaat om een stagiair van een hogeschool. Ondertussen zit die stagiair in zijn tweede jaar lerarenopleiding. Hij is een oud-leerling van het Koninklijk Technisch Atheneum, hij volgt nu een opleiding Wiskunde en Wetenschappen. Je krijgt dus mentoren in de scholen, geëngageerde leerkrachten Wetenschappen, zoals Rik Brusseel, die dan zeggen: Ik word gek als ik zie wat de toekomst is van ons onderwijs, omdat alles en iedereen kan beginnen aan gelijk welke opleiding.
Willen we mensen zomaar de kansen ontnemen? Neen, je kunt nog evolueren tussen je 20 en 25 jaar. Als je met 18 je aso niet hebt afgemaakt, kun je misschien enkele jaren erna, als de wil en de motivatie er zijn en als je inziet dat je jonge jaren apenjaren waren, bij de middenjury een centraal eindexamen doen, als je het dan toch wilt doen. Maar in ons hoger onderwijs willen wij mensen die het echt aankunnen. Laten we niemand iets wijsmaken en laten we vooral in onze scholen mensen aan de slag laten die niet alleen een diploma hebben, maar die ook echt kunnen wat er op hun diploma staat.
De heer Boudewijn Bouckaert : Ik stel vast dat de minister altijd zegt: tegen het eind van dé legislatuur, maar hij bepaalt niet welke legislatuur. (Gelach)
In die zin is zijn antwoord altijd juist.
Het is maar een venijnige opmerking.
Mevrouw Helsen, ik ga volledig akkoord met mevrouw Moerman: de eventuele bindende en verplichte oriëntatieproeven die door de universiteiten worden georganiseerd, moeten complementair zijn met de toeleiding in het secundair onderwijs. Desalniettemin kun je de rol van de universiteit daarin niet volledig wegcijferen omdat de leerlijnen vanuit het middelbaar niet rechtstreeks doorlopen naar de universiteit. Universiteiten hebben andere criteria om richtingen te organiseren. Zij kijken naar de beroepsmarkt en naar de evolutie van de wetenschappen. Er kunnen nieuwe wetenschapstakken ontstaan. Zo hadden wij 30 of 40 jaar geleden geen informatica. Dat stemt niet altijd overeen. Vandaar dat het goed zou zijn als er bij de intake, zoals de minister altijd zegt, een oriëntatieproef zou komen. Dat moet dus eens worden onderzocht. Ik stel vast dat de N-VA er voorstander van is, ook Open Vld en Vlaams Belang. CD&V, dacht ik, ook. (Opmerkingen)
U zegt van neen, wel, we kunnen misschien eens een voorstel van decreet voorleggen waarbij we de bindende of verplichte oriëntatieproef voor universiteiten en hogescholen mogelijk maken.
De voorzitter : Minister Smet heeft het woord.
Minister Pascal Smet : Voorzitter, ik stel voor dat de regering in alle wijsheid de juiste beslissing neemt op basis van een debat dat wordt uitgekristalliseerd. Dat is ook nodig geweest, want ik herinner mij nog altijd de eerste maal dat we er in de plenaire zitting over praatten. Toen heb ik gezegd dat het debat niet rijp was en verder moest worden uitgekristalliseerd. Er is in het debat de laatste vier jaar een hele weg afgelegd, de contouren zijn mij nu duidelijk, maar u begrijpt dat ik eerst met de betrokkenen rond de tafel wil zitten om daar dan een beslissing te nemen. En voorzitter, de prijzen worden altijd aan de meet uitgedeeld.
De voorzitter : De vraag om uitleg is afgehandeld.