Commissie voor Bestuurszaken, Binnenlands Bestuur, Decreetsevaluatie, Inburgering en Toerisme
Vergadering van 26/03/2013
De voorzitter : Mevrouw Zamouri heeft het woord.
Mevrouw Khadija Zamouri : Minister, mijn vraag is actueler dan ooit. We zijn volgens de media intussen zon beetje de hofleverancier geworden van de Syrische rebellen. De Federale Regering is druk in de weer met een taskforce. Maar ook de Vlaamse Regering heeft een heel duidelijke verantwoordelijkheid, vooral het toezicht op de lokale geloofsgemeenschappen.
Voor Open Vld is het onaanvaardbaar dat er geestelijke predikers zijn die haat prediken. Die hebben voor ons niets te zoeken in dit land. Er is in ons land enkel plaats voor predikers van verdraagzaamheid en respect en mensen die respect tonen voor democratische basiswaarden.
Elke dag staat er nu wel iets in de krant over dit onderwerp. Ik heb mijn vraag om uitleg begin maart ingediend, maar sindsdien is hek blijkbaar helemaal van de dam. In De Morgen van vandaag staat een groot artikel over een Gentse imam die pleit voor een aanspreekpunt voor jongeren die door extremisten worden aangesproken, zelfs niet in de moskeeën, maar daarbuiten. Dan roep ik voor een stuk uw beleidsdomein Integratie aan de orde, minister. Maar dat is misschien een aparte vraag waard. In elk geval wijst alles erop dat er dringend maatregelen moeten worden genomen inzake de erkenning en de controle van erkende lokale geloofsgemeenschappen.
Dat brengt mij tot de kern van mijn vraag. Vandaag worden de erkenningscriteria voor lokale geloofs- en kerkgemeenschappen van de in België erkende religies geregeld bij besluit van de Vlaamse Regering van 30 september 2005 en de bijhorende omzendbrief. Er zijn tal van criteria waaraan een lokale geloofsgemeenschap moet voldoen om erkend te worden. Zo moet zij het Nederlands als bestuurstaal erkennen en in de praktijk brengen, behalve voor liturgische noodwendigheden.
De huidige en toekomstige geestelijke bedienaars van de eredienst van de betreffende lokale geloofsgemeenschap moeten voldoen aan de inburgeringsplicht. De gemeenschap moet individuen en verenigingen uit haar lokalen weren die handelen of oproepen om te handelen in strijd met de Grondwet en het Verdrag voor de Rechten van de Mens en de fundamentele vrijheden. Dat is een absolute basisvoorwaarde. Als de lokale geloofsgemeenschap niet meer voldoet aan een of meerdere erkenningscriteria, kan de Vlaamse Regering de erkenning bij besluit opheffen.
Nu doen er geruchten de ronde dat in bepaalde erkende lokale geloofsgemeenschappen in de aanloop naar de laatste gemeenteverkiezingen door de bedienaar van de eredienst stemadvies werd uitgebracht, om bijvoorbeeld niet op de ene kandidaat van een bepaalde etnisch-culturele origine te stemmen maar wel op een andere, of om op partijen te stemmen die coulant zijn in het toelaten van bepaalde religieuze symbolen of andere. Ook is mij ter ore gekomen dat in sommige gebedshuizen van lokale geloofsgemeenschappen de bedienaar van de eredienst de gelovigen voorhoudt dat de goddelijke wet altijd voorrang heeft op de wetten die goedgekeurd worden in het Vlaamse of federale parlement.
Minister, wordt er bij de sinds 2005 erkende geloofsgemeenschappen gecontroleerd of ze nog aan de erkenningscriteria voldoen? Zo ja, hoe verloopt die controle en met welke frequentie? Zo neen, waarom niet? Is volgens u het prediken door de bedienaar van de eredienst van een lokale geloofsgemeenschap dat de goddelijke wet voorrang heeft op de in de parlementen goedgekeurde wetten een reden om de erkenning van een lokale geloofsgemeenschap in te trekken? Hebben alle bedienaars van de sinds 2005 erkende geloofsgemeenschappen voldaan aan de inburgeringsplicht?
Deze vragen zijn actueler dan ooit, minister. U hebt de kranten ook gelezen. Gezien de huidige situatie moeten we hier nog meer de nadruk op leggen en meer controleren. We moeten bekijken hoe we heel de situatie aanpakken. Los van het concrete erkenningsdossier en de controle daarop, ben ik ook benieuwd te horen hoe u staat tegenover wat nu aan de gang is met onze jongeren die ten strijde trekken in het buitenland.
De voorzitter : De heer Kennes heeft het woord.
De heer Ward Kennes : Voorzitter, minister, collegas, we vernemen inderdaad bijna dagelijks dat de lage landen en wellicht ook andere Europese landen aan het Syrische front vertegenwoordigd zijn, en wel op een manier die we tot voor enkele maanden niet voor mogelijk hadden gehouden: jonge mensen die plots verdwijnen, zonder medeweten van hun ouders, en daar dan in het strijdgewoel opduiken, in bijzonder onduidelijke en uiteraard zeer gevaarlijke omstandigheden.
Dat sluit aan bij de informatie die de federale minister van Buitenlandse Zaken Reynders ter ore kwam bij zijn bezoek aan een aantal islamitische landen. Er werd hem op gewezen dat er nogal wat Belgische moslims opduiken binnen extremistische religieuze organisaties. Ik denk niet dat er exacte cijfers over bestaan, maar het gaat om voldoende mensen om het te signaleren. Uit verschillende kanalen blijkt dat die mensen in jihadistische middens terechtkomen. Minister Reynders pleit voor een preventieve aanpak van moslimextremisme door een betere opleiding van de imams en een controle op radicale toespraken in hun preken.
Het probleem doet zich niet zozeer voor in erkende moskeeën. Er is een lijst van 28 moskeeën in de verschillende provincies. Ik vermoed dat de grootste problemen zich niet in die moskeeën voordoen. Maar er zijn wel 175 moskeeën waarvan er misschien veel ongekend zijn of sommige zelfs semi-ondergronds, die we niet kennen en waar de gevaren mogelijks wel zeer reëel zijn.
Ook de Staatsveiligheid houdt dit in het oog. Dat komt regelmatig ter sprake. Er is nu een concrete vraag van de minister van Buitenlandse Zaken, Didier Reynders, om meer controle uit te oefenen op de moskeeën. Het gaat dan niet alleen over Vlaanderen, hij verwijst ook naar Brussel en Wallonië.
Wij hebben in het parlement een resolutie goedgekeurd waarin werd gevraagd naar de oprichting van een universitaire opleiding islamitische godsdienstwetenschappen. Bedoeling was om te komen tot een meer geïntegreerde islam, waarbij mensen die vertrouwd zijn met onze wetgeving, onze normen en waarden, de manier waarop wij in Vlaanderen aankijken tegen internationaal terrorisme, hun verantwoordelijkheid nemen in die gemeenschap. Dat was een van de redenen waarom daarop werd aangedrongen.
Er werd ook gesproken over de noodzaak van een professionele opleiding in Vlaanderen voor imams. Er komen immers te veel imams uit het buitenland die niet of amper gekend zijn en die vaak aan de controle ontsnappen.
In onze inburgeringsreglementering zijn er ook specifieke maatregelen voor bedienaars van erediensten die uit het buitenland naar hier komen. Zij moeten aan een aantal criteria voldoen.
Verder is het ook belangrijk dat we niet alles op een hoop gooien. Wanneer een imam een politieke voorkeur uitspreekt, dan is dat nog iets helemaal anders dan jonge mensen ronselen voor het internationaal terrorisme. De stap van het ene naar het andere is heel groot. We moeten voorzichtig zijn met wat in het strafrecht gekend is als het kanselmisdrijf, dat dateert uit de 19e eeuw. Daarin stond dat pastoors niet mochten oproepen om de Belgische overheid aan te vallen. Dat werd toen geregeld in een bepaalde context. Intussen zijn we al iets meer gewoon wanneer het gaat over de vrijheid van meningsuiting. Ik stel voor daar voorzichtig mee om te gaan en daar niet te veel mensen op af te rekenen. Het feit dat men misschien niet helemaal neutraal is, lijkt me niet het grootste probleem.
Minister, er zijn nog heel wat niet-erkende moskeeën. Worden er aanvragen tot erkenning afgewezen vanwege banden met extremistische moslimorganisaties? Ik veronderstel dat dit via de Staatsveiligheid aan u zou kunnen worden gesignaleerd.
Hoe volgt men na de erkenning van een moskee op of er in de betreffende erkende moskee mensen met een extremistisch gedachtegoed actief zijn?
Overlegt u met de minister van Onderwijs over de inrichting van een opleiding voor imams? Dat is natuurlijk niet de oplossing voor alle problemen, maar ik ben ervan overtuigd dat het er wel een deel van kan zijn.
De voorzitter : De heer Caron heeft het woord.
De heer Bart Caron : Ik zal de inleiding van de vorige vraagstellers niet herhalen. De evolutie van het extremisme is verontrustend. De vraag is hoe we die kunnen stoppen. In het kader van die vraag wil ik vooral pleiten voor een brede erkenning van moskeeën zodat we meer impact en invloed krijgen op de ontwikkeling van deze religie en op de bedienaars ervan.
Mijnheer Kennes, u zei dat er 28 erkende moskeeën zijn. Misschien zijn mijn cijfers fout, maar ik dacht dat er 24 van de 175 erkend zijn. Dat is een klein aandeel. Nochtans is de erkenning van de moskee een voorwaarde voor de verloning van de imam. Dat heeft tot gevolg dat er in heel Vlaanderen slechts 8 imams betaald worden door de overheid. Een grote impact van beleidswege is er dus niet op de ontwikkelingen en op deze personen en moskeeën.
Minister, uit een studie die u liet uitvoeren blijkt dat de imams zelf vragende partij zijn voor een betere opleiding en sterkere Vlaamse inbedding. Dat staat ook in de resolutie. De imams die momenteel in onze moskeeën aan de slag zijn, zijn immers veelal niet opgegroeid in ons land. Ook al is de godsdienst ondertussen zowat 40 jaar officieel erkend, toch drijft de islam in Vlaanderen nog steeds op missionarissen.
Willen we meer erkende, beter opgeleide en sterker maatschappelijk ingebedde en dus ook Nederlandstalige imams, dan moeten we eerst en vooral inzetten op een betere ondersteuning van de moskeeën via de procedure van de erkenning. Nu is het al te vaak een vicieuze cirkel waar het moeilijk uit raken is. Het is voor een lokale geloofsgemeenschap vaak een onbegonnen zaak om een erkenningsprocedure succesvol af te ronden, enerzijds door de complexiteit van de Vlaamse procedure, anderzijds door het gebrek aan professionalisme. Een dodelijke combinatie, waardoor die achterstand wellicht te verklaren is.
De geloofsgemeenschappen zelf zijn absoluut vragende partij om beter ondersteund te worden in hun aanvraag om erkenning, om zo op een geofficialiseerde manier te kunnen werken aan een transparante werking die vooroordelen en argwaan moet wegwerken. Ik pleit voor een normalisering en het op een normale manier omgaan met elke religie en de bedienaars van die religie om te vermijden dat we zouden worden geconfronteerd met een toenemend extremisme.
Minister, vindt u het lage percentage erkende moskeeën in Vlaanderen problematisch?
Hoe kan dat percentage opgetrokken worden? Moet de procedure daartoe vereenvoudigd worden? Kan er vanuit de Vlaamse overheid betere ondersteuning komen bij erkenningsaanvragen?
Kan er in samenwerking met de lokale en provinciale besturen een actieplan uitgewerkt worden om de bestaande en goed werkende moskeeën die niet erkend zijn, tot erkenning aan te zetten en hen daarbij te begeleiden?
Kan een statuut van geloofsgemeenschap in erkenningsprocedure een faciliterend kader bieden om de aanvraag professioneler aan te pakken en dus ook met meer kans op een effectieve erkenning?
De voorzitter : De heer Wienen heeft het woord.
De heer Wim Wienen : Ik ben een beetje verrast dat bepaalde collegas zoals de heer Kennes uit de lucht vallen dat er zaken gebeuren zoals dat nu het geval is, namelijk dat een deel van de jonge moslims gaan strijden in Syrië. Dat zijn zaken die wij al jaren vertellen vanwege een bepaald preekgedrag in de moskeeën in het Vlaamse land. Dan moet men niet schrikken wanneer jongeren daden aan woorden koppelen en gaan strijden in Syrië. Zo verrassend is dat niet. Wij hebben daar altijd voor gewaarschuwd, zij het dat onze waarschuwingen altijd in dovemansoren zijn gevallen.
Mevrouw Zamouri, ik ben blij dat u nog altijd voor een groot deel medestander blijft in ons verhaal. Men heeft de fout gemaakt om de islam te erkennen als een godsdienst in dit land. Daar hangen natuurlijk gevolgen aan vast, zijnde de controle op wat daar allemaal wordt gezegd en gepredikt. Mevrouw Zamouri, u hebt het dan over de controle van de geloofsgemeenschap. Het kan niet dat er haatpredikers zijn en dergelijke meer. Verder moet het mogelijk zijn om erkenningen opnieuw in te trekken. Ik kan enkel zeggen dat ik blij ben dat u dat standpunt deelt.
Mijnheer Kennes, u hebt het onder meer over de imamopleidingen waarover een resolutie is goedgekeurd. Dat klinkt allemaal heel mooi: we leiden de imams in Vlaanderen op om te komen tot een soort Europese islam. Dat was de bedoeling van de indieners van die resolutie. Die Europese islam zou dan respect hebben voor onze normen en waarden en zou zich binden aan de waarden die we in de Verlichting hebben geleerd. Dan vraag ik me af waarom de minister van Onderwijs, die enigszins bevoegd is in dit gegeven en die trouwens ook middelen vrijmaakt voor die imamopleiding, zijn inzichten is gaan verwerven in Marokko. Minister Smet heeft contact gehad met de minister voor geloofszaken in Marokko in het kader van die imamopleiding. In hoeverre zal dat bijdragen tot een Europese islam, als dat al sowieso mogelijk is?
Minister, in hoeverre hebt u contact gehad met minister Smet, die blijkbaar in islamitische staten zijn kennis gaat opdoen om te komen tot een imamopleiding? Ik denk niet dat dit de manier is om tot een westerse islam te komen die geworteld is in onze normen en waarden, als dat überhaupt al mogelijk is. Ik heb daar alleszins mijn vragen bij. De collegas moeten nu niet verrast zijn dat we worden geconfronteerd met heel wat moslimjongeren die in het buitenland gaan strijden in het kader van de jihad.
De voorzitter : De heer Yüksel heeft het woord.
De heer Veli Yüksel : Minister, er zijn heel wat aspecten aan deze zaak. Een ervan is de radicalisering. We moeten die ernstig nemen. Dat blijkt onder meer uit studies van Eurojust, The European Unions Judicial Cooperation Unit. Niets alleen minister van Buitenlandse Zaken Reynders heeft aan de alarmbel getrokken, ook onderzoekers beweren dat er een radicalisering is Vlaanderen en in België.
We mogen de zaken natuurlijk niet op een hoop gooien. We hoorden de schreeuw van die vader, gisteren en eergisteren, in de kranten. Sommige jongens hebben een vreemde Maghrebijnse achtergrond. Daarnaast zijn er ook Vlaamse jongens, bekeerlingen. Los daarvan moeten we die radicalisering ernstig nemen. De samenleving moet ook verder durven te kijken dan alleen de symptomen. De vraag is hoe het komt dat die jongeren radicaliseren. Zolang de samenleving de voedingsbodem voor die radicalisering niet wegneemt, zullen we altijd geconfronteerd worden met radicalisering.
Er zijn daarnet een aantal cijfers opgesomd over het aantal erkende moskeeën. Het was een logische stap van Vlaanderen om dat proces op te starten. Vandaag zijn 28 moskeeën erkend. In 2012 is slechts 1 moskee erkend. Het is geen wedstrijd. Ik sluit me wel aan bij de vraag van de heer Caron wat er schort aan ons beleid. Moeten we dat beleid niet aanpassen? De Moslimexecutieve moet een advies uitbrengen, en daar wringt het schoentje. De executieve in lopende zaken heeft vandaag geen bevoegdheid om voordrachten te formuleren. Dat heeft ook de minister van Justitie in de Kamer onlangs geantwoord op een vraag.
Minister, hoe kunnen we daar op een adequate manier op reageren door zoveel mogelijk moskeeën en geloofsgemeenschappen in dit proces van integratie en inclusie op te nemen?
Ik stel ook vast dat er heel wat drempels zijn bij bepaalde geloofsgemeenschappen. Het zou misschien niet slecht zijn, minister, om een soort informatiecampagne of een ronde te organiseren, waarbij men op een transparante manier over deze zaak communiceert en probeert de mensen van die geloofsgemeenschappen mee in dat bad op te nemen.
Dit debat toont juist aan dat er nood is aan een imamopleiding, dat wij imams in Vlaanderen moeten opleiden, die vertrouwd zijn met onze samenleving, met de rechtsregels, met de democratie, met onze manier van werken en met onze waarden en normen. Minister, ik zou graag eens weten wat u vanuit uw bevoegdheid voor inburgering daarvoor al hebt gedaan en wat u van plan bent te doen.
De voorzitter : Minister Bourgeois heeft het woord.
Minister Geert Bourgeois : Het is een zeer actueel thema, dat gaat over een vorm van radicalisering, waarbij ik vaststel dat er onrust over bestaat op alle banken, een onrust die iedereen deelt.
De vraag is alleen, mijnheer Yüksel, of dat soort radicalisering als het voeren van een gewapende strijd en gaan vechten in Syrië, een zaak is die een voedingsbodem vindt in onze samenleving. We bespreken straks het ontwerp van decreet voor het integratie- en inburgeringsbeleid, waarbij we terecht de verantwoordelijkheid leggen bij de nieuwkomer en de ontvangende samenleving. Dit is een rechtsstaat, die iedereen gelijke rechten geeft. De stelling dat dergelijke radicalisering een voedingsbodem vindt in onze samenleving onderschrijf ik persoonlijk niet zo. Dat belet niet dat ik de zorgen deel die door iedereen worden geuit.
Collegas, er is op gewezen dat we een onderscheid moeten maken tussen de bevoegdheden. Er zijn bevoegdheden in Vlaanderen. De Vlaamse Regering is bevoegd voor het erkennen van lokale geloofsgemeenschappen van door de federale overheid erkende levensbeschouwingen en religies. Ik verwijs naar de vraag van het hindoeïsme om erkend te worden. Als het hindoeïsme zou worden erkend door de federale overheid, kan er desgevallend op lokaal vlak een aanvraag worden ingediend om als lokale geloofsgemeenschap te worden erkend.
Er zijn, als je dit concreet toepast op de islam, veel meer moskeeën of lokale geloofsgemeenschappen die niet erkend zijn dan dat er wel erkend zijn. Er zijn er op dit ogenblik in Vlaanderen precies 28 erkend. U weet dat het overgrote deel van de erkende lokale geloofsgemeenschappen rooms-katholiek is. Voor de andere religies is dat veel minder.
Er is een procedure om tot die erkenning te komen. Die is relatief eenvoudig inzake samenstelling van het dossier. Er is een besluit van de Vlaamse Regering van 30 september 2005, dat een aantal criteria opsomt op grond waarvan de Vlaamse Regering oordeelt over een erkenning.
Dat zijn volgende criteria: één, de volledigheid van het aanvraagdossier, twee, de financiële leefbaarheid van de plaatselijke kerk- en geloofsgemeenschap, drie, de maatschappelijke relevantie van de plaatselijke kerk- of geloofsgemeenschap, vier, de correcte toepassing van de wetgeving inzake het gebruik van de talen in bestuurszaken, vijf, de verbintenis inzake het voldoen aan de bij decreet vastgestelde inburgeringsplicht door de huidige en toekomstige geestelijke bedienaars, zes, de verbintenis van de plaatselijke kerk- of geloofsgemeenschap om individuen die handelen of oproepen om te handelen in strijd met de Grondwet en het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden (EVRM) te weren uit de organisatie en werking van de plaatselijke kerk- of geloofsgemeenschap en zeven, de verbintenis om, behoudens incidentele overmacht, in geen geval, op welkdanige wijze dan ook, medewerking te verlenen aan activiteiten als zij in strijd zijn met de Grondwet en het EVRM en individuen of verenigingen te weren uit gebruikte lokalen en plaatsen, wanneer die personen oproepen of handelen in strijd met de Grondwet en het EVRM.
Mijnheer Kennes, het is inderdaad zo dat er al aanvragen zijn gebeurd voor erkenning van lokale islamitische geloofsgemeenschappen die niet zijn toegestaan en dus niet zijn erkend, of waarbij de procedure werd opgeschort, zoals het in het besluit staat. Er bestaat daarvoor een samenwerkingsakkoord tussen de diverse overheden en dat bepaalt: Indien het negatief advies van de federale overheid gegrond is op elementen die de veiligheid van de staat of de openbare orde aanbelangen, wordt de oprichtingsprocedure van de kerkgemeenschap opgeschort. Het is al vijf keer gebeurd dat er op basis van een dergelijk negatief advies geen erkenning is verleend of de procedure dus is opgeschort.
De geloofsgemeenschappen, collegas, moeten blijvend voldoen aan de erkenningscriteria. Dat is evident. Het wordt gecontroleerd op diverse manieren, afhankelijk van de criteria. Ik ga nu niet in op de criteria voor het aanvraagdossier, het budget, de maatschappelijke relevantie of de correcte toepassing van de taalwetgeving. Wel relevant nu is bijvoorbeeld het erkenningscriterium met betrekking tot de verbintenis inzake het voldoen van de inburgeringsplicht door de bedienaars van de eredienst.
Vooral is er ook het toezicht op de laatste twee erkenningscriteria, het weren van personen of activiteiten die strijdig zijn met de Grondwet of met het EVRM. Die controle gebeurt uiteraard door de federale overheid, meer bepaald door de diensten van de Veiligheid van de Staat. Het Agentschap Binnenlands Bestuur heeft daarvoor geen bevoegdheid en geen mogelijkheden.
Er is een samenwerkingsakkoord over gesloten op 27 mei 2004, dat een samenwerking tussen de verschillende overheden mogelijk maakt. Die commissie komt een paar keer per jaar samen. In de schoot van die commissie zijn er afspraken gemaakt, waarbij het evident is dat de Veiligheid van de Staat, op het moment dat er zulke handelingen worden vastgesteld, ons dat laat weten. Inzake intrekking van erkenningen is dat, wat mij betreft, nog niet gebeurd. Ik weet natuurlijk niet hoe de diensten van de Veiligheid van de Staat dit controleren. Dat is niet mijn bevoegdheid. En dan nog, zij delen ook niet via de minister van Justitie in de Kamer mee op welke manier zij daarbij te werk gaan.
Mevrouw Zamouri, het is dus zo dat de minister van Justitie mij zal informeren als er zich een probleem voordoet dat ertoe zou kunnen leiden dat de erkenning kan worden ingetrokken, op basis van dergelijke zaken. Wat u vraagt, zal ik bezorgen aan de minister van Justitie. U hebt blijkbaar aanwijzingen dat er in bepaalde moskeeën zulke uitlatingen zouden zijn gebeurd. Dat is een zaak voor de Staatsveiligheid. Ik bezorg dat.
Als we het hebben over uitlatingen in de moskeeën zelf door de bedienaars van de eredienst, moeten we een onderscheid maken. Een mening is vrij. In dit land kun je je mening uiten over alles en nog wat. Je kunt zeggen: die Grondwet moet ik niet, ik vind dat het kerkelijk huwelijk voorrang zou moeten hebben op het burgerlijk huwelijk. Je kunt die mening verdedigen. Dat is tot nader order, en ik hoop nog een hele tijd, niet strafbaar in dit land. Daarin deel ik de mening van de heer Kennes.
Iets anders is het als je zelf strafbare daden stelt of als je oproept tot geweld of haat. Dan zit je in een andere dimensie. Voor de rest zijn meningen vrij. Dat moeten we ook respecteren. Als er concrete strafbare daden zouden zijn of concrete oproepen tot haat en geweld, moeten die wel tegen het licht worden gehouden. Ik kan enkel meedelen dat we, bij het bijeenkomen van die commissie in het kader van het samenwerkingsakkoord, de boodschap krijgen van de Staatsveiligheid dat zij hun job doen en dat ze er toezicht op houden.
Met betrekking tot de inburgeringsplicht zijn er van de erkende lokale geloofsgemeenschappen 23 bedienaars aangeschreven als verplichte inburgeraar. 18 daarvan hebben al voldaan aan de inburgeringsplicht. 4 bedienaars hebben het contract ondertekend en zijn bezig met het inburgeringstraject. Voor het laatste geval van een bedienaar die inburgeringsplichtig zou kunnen zijn, hebben we heel recent van die geloofsgemeenschap bericht gekregen dat een imam is aangesteld. Nu zal dus de aanschrijving vertrekken vanuit het Agentschap Binnenlands Bestuur. Het gaat dus in het totaal over 23 mensen, waarvan er 18 het contract helemaal hebben uitgevoerd; 4 zijn bezig. Eén wordt nog aangeschreven omdat er pas recent informatie hierover is gegeven.
Wat de opleiding voor imams betreft, wil ik een misverstand rechtzetten. In het begin heb ik misschien een beetje de termen door elkaar gebruikt. Het is niet zo dat er een plan bestaat om een opleiding van imams te organiseren. Dat gebeurt ook niet bij katholieke priesters. Er kan een Nederlandstalige opleiding zijn van islamitische godsdienstwetenschappen. U weet dat die aanbeveling hier is geuit. Nadat die studie over imams, in mijn opdracht, is uitgevoerd, is als conclusie getrokken dat dit een goede zaak zou zijn. Het wordt ook gevraagd door de mensen uit de geloofsgemeenschap omdat er een kloof is tussen een aantal gelovigen en imams die vaak geen Nederlands spreken of vaak onvoldoende vertrouwd zijn met onze samenleving en met de problemen waarmee de gelovigen worden geconfronteerd. Ze zijn vaak ook niet vertrouwd met de leefwereld van jonge mensen enzovoort. Minister van Onderwijs Smet is bezig met een plan van aanpak met de bedoeling van vanaf september 2014 te voorzien in zon opleiding van islamitische godsdienstwetenschappen.
Vandaag zijn er 28 erkende moskeeën. Uit de studie die ik heb laten uitvoeren, blijkt dat de erkenning een positief effect heeft omdat ze wordt beschouwd als een erkenning door de gemeenschap. De erkende gemeenschappen leveren ook vaak een bijdrage aan het buurtleven en de integratie. De erkenning, met de regels die moeten worden nageleefd eerst om erkend te worden, later om erkend te blijven, is een zaak met positieve effecten.
De knoop van het probleem ligt bij de Moslimexecutieve, het vertegenwoordigend orgaan van de moslims in België. De Moslimexecutieve is al vele maanden verlamd door interne strubbelingen. Minister van Justitie Turtelboom heeft mij twee brieven, van 9 mei 2012 en van 16 oktober 2012, van haar aan de voorzitter van de Moslimexecutieve bezorgd, waarin ze zegt dat de Moslimexecutieve zich in een situatie van lopende zaken bevindt en dat het indienen van nieuwe dossiers voor erkenning van lokale geloofsgemeenschappen niet tot de lopende zaken behoort en dus niet meer kan gebeuren. Sinds het voorjaar 2012 kan er geen procedure meer worden opgestart voor de erkenning van lokale islamitische geloofsgemeenschappen.
Mijnheer Caron, ik denk niet dat de oplossing ligt in twee suggesties die u formuleert: een samenwerking met lokale en provinciale besturen of een geloofsgemeenschap in erkenningsprocedure. Er is gewoon een blokkering. Er worden geen dossiers ingediend. Men zegt mij dat er bij de Moslimexecutieve een behoorlijk aantal is ingediend. Ik word ook af en toe gecontacteerd door lokale geloofsgemeenschappen aan wie ik dan nog eens uitleg hoe de zaken in elkaar steken. Zolang er de interne problemen bij de Moslimexecutieve zijn, zullen er op een rechtsgeldige manier, geen vragen worden ingediend en dus ook niet worden behandeld.
De voorzitter : Mevrouw Zamouri heeft het woord.
Mevrouw Khadija Zamouri : Mijnheer Wienen, u betrekt mij mee in uw front en zegt dat ik u volledig steun. Ik moet u toch wel teleurstellen. U hebt het over de fout die de Belgische staat heeft gemaakt door de islam als godsdienst te erkennen. Ik vind dat helemaal geen fout. Ik vind het zeer belangrijk om mensen in hun eigenheid te erkennen. Op dat vlak zit u helemaal fout. Ik spreek meer vanuit een bezorgdheid binnen de maatschappij en ik probeer zo kritisch mogelijk te zijn. Als het goed gaat, gaat het goed. Als het slecht gaat, dan zeg ik het ook. Dat is mijn inzet binnen deze commissie. Het is niet om mensen zwart te maken puur om ze zwart te maken.
Er zouden maar acht verloonde imams zijn. Op zich is dat schandalig. Met zoveel moskeeën en zoveel moslims, dacht ik dat het er minstens tachtig zouden zijn, maar dat is dus niet zo. Ik vind dat een aandachtspunt.
Er wordt hier telkens gesproken over de opleiding van imams. Ik vond dat ook altijd zeer bizar. Het gaat voor mij ook duidelijk over een opleiding voor islamitische theologische wetenschappen. Dan is het een meerwaarde dat de leerkrachten die les geven in de basis- en secundaire scholen, daar passeren. Het is een zeer goede zaak. Een imamopleiding is zoiets als een priesteropleiding, en daar hebben wij niets mee te maken en niets over te zeggen. We moeten die term aanpassen en duidelijk zeggen waarover we het hebben.
Minister, u sprak over een samenwerkingsakkoord met uw federale collega. Zou u via het samenwerkingsakkoord bijvoorbeeld kunnen vragen om op een bepaalde plaats te controleren of alles goed gaat? Is er een of andere concrete samenwerking waardoor u als minister van Binnenlandse Zaken toch een beetje inzage hebt op wat er op sommige kritieke plekken gebeurt?
De voorzitter : De heer Kennes heeft het woord.
De heer Ward Kennes : Er zijn in januari inderdaad nog vier erkenningen bijgekomen, maar ik heb begrepen dat het nu een tijd zal duren omdat er geen nieuwe procedures kunnen worden opgestart.
Wat in de berichtgeving van de laatste dagen heel opvallend was, is dat het geen migranten zijn maar mensen die hier geboren zijn Vlamingen die bekeerd zijn , die de stap zetten. Het is vaak zo dat nieuwe bekeerlingen zich tot echte zeloten ontpoppen. Dat is al vaker in de geschiedenis gebeurd. Dat neemt niet weg dat er in elk geval een goede omkadering moet zijn. Ik verwijs even naar de beleidsbrief Inburgering, waarin u schrijft dat een werkgroep waarin de kabinetten van Onderwijs, Vorming, Inburgering, Integratie, de KU Leuven, de Universiteit Antwerpen, de Erasmushogeschool Brussel, Groep T en de moslimgemeenschap via de Moslimexecutieve vertegenwoordigd zijn, zich zal buigen over de imamopleiding. U zegt dan nog dat dit ten vroegste in 2014-2015 van start zal gaan. Het is inderdaad nog te scheiden van het initiatief islamitische godsdienstwetenschappen waar het in de resolutie over gaat en dat wel door de overheid kan worden ingericht en dat anders is dan een imamopleiding. Je mag de twee niet door elkaar halen.
Het neemt niet weg dat u in uw beleidsbrief melding maakt van een werkgroep die zich daarover zal buigen. U bent er dus ook op een of andere manier bij betrokken. Ik begrijp dat u geen veiligheidsmachtiging hebt en dat u niet kunt binnenkijken in alle dossiers van de Staatsveiligheid. Er zijn in dit land nog mensen die geen machtiging hebben. In elk geval is het belangrijk om het te blijven opvolgen, ook wanneer lokale gemeenschappen erkend zijn, en om met uw collega van Onderwijs en alle krachten die ervoor bevoegd zijn en wel initiatieven kunnen nemen, te komen tot een theologische faculteit die mee een vorming en een cultuur kan ontwikkelen en via overleg en facilitering een aanzet voor een opleiding voor imams te geven.
De voorzitter : De heer Caron heeft het woord.
De heer Bart Caron : Minister, ik dank u voor het antwoord.
Formeel hebt u natuurlijk absoluut gelijk en uw antwoord voldoet op dat vlak, maar ik betreur dat er nog altijd zon afstand is tussen onze erkenningsregels en de intrede van moskeeën in die regels. Daardoor creëer je een soort tweedeling in de samenleving en hou je discussies over waarden en normen ook uit elkaar. We pleiten met velen voor wat we zouden noemen een Europese variant of een Europese vorm van de islam voor het tot elkaar brengen van die culturen en voor een interculturele samenleving waarbij we de normalisering van die godsdienst ook meenemen om die beter te integreren in de samenleving. Helaas zijn er altijd hindernissen zoals de Moslimexecutieve die al sinds vorig jaar in lopende zaken is. Minister, ik herinner me de voorbije jaren niet veel anders over die Moslimexecutieve. Die is al meer in lopende zaken geweest dan niet. Als die hindernis zo groot blijft, dan moeten we bij de federale overheid misschien aandringen om de procedure te herzien, want op die manier blijft die tweedeling bestaan en dat betreur ik ten zeerste. Ik pleit ervoor om straks zoveel mogelijk erkende moskeeën te hebben, zoveel mogelijk ingeburgerde imams. Ik denk dat dit in het bestrijden van het extremisme belangrijker is dan eender welke maatregel.
De voorzitter : De heer Wienen heeft het woord.
De heer Wim Wienen : Ik ben nog even aan het bekomen van het betoog van de heer Caron.
De veiligheidsmachtiging behoort inderdaad niet tot de bevoegdheid van de minister. Als we totale autonomie hebben, kan dat misschien wel. Het kan een leuk punt zijn voor het confederalismecongres binnenkort. Ik zou het alleszins opnemen.
Minister, u antwoordt als een legalist. Dat siert u. U hebt de naam van legalist te zijn en na te gaan of wettelijk alles goed loopt maar niet het ideologisch debat te voeren, maar ik heb er toch een paar problemen mee. U hebt het meermaals gehad over het EVRM en de Grondwet. Laat ons toch eerlijk zijn: de islam zoals die nu bestaat, staat nu eenmaal haaks op het EVRM en op de Grondwet. In de Grondwet gaat het over de scheiding tussen kerk en staat, terwijl de islam ook een politiek-maatschappelijke ideologie is. In het EVRM gaat het over de gelijkwaardige behandeling van mannen en vrouwen, wat in de islam ook niet gebeurt. Ik kan het nog karikaturaler stellen: als bij ons een man aan kleine meisjes zit, dan noemen we hem een pedofiel, in de islam noemen ze hem profeet. Ze beginnen allebei met een p, maar ik heb er toch wel mijn bedenkingen bij.
U zegt dat het niet om een imamopleiding gaat. Waarom gebruikt minister Smet dan altijd die term? Minister Smet zegt te pas en te onpas dat het nu beter zal gaan omdat er een imamopleiding komt die de imams op een westerse manier zal opleiden. Stel dat ik in dat verhaal meega, dan vraag ik mij af waarom minister Smet zijn mosterd voor die imamopleiding nog altijd gaat halen in islamitische landen als Marokko, waar hij met de minister voor Geloofszaken gaat spreken. Dat stemt mij allemaal niet gerust. Door de manier waarop wij nu aan het werken zijn, zal het probleem, dat terecht is aangehaald door de collegas, alleen maar erger worden. De radicalisering neemt toe en de Vlaamse overheid doet daar niets aan.
De voorzitter : De heer Yüksel heeft het woord.
De heer Veli Yüksel : Minister, eerst een verduidelijking: ik heb duidelijk gezegd dat onze fractie die radicalisering zeer ernstig neemt, maar dat we op langere termijn ook naar de globale situatie moeten kijken. Mensen die zich bij de heilige oorlog aansluiten en terreurdaden gaan plegen, moeten gestraft worden, politioneel en juridisch. Wij praten dat absoluut niet goed. Alleen moeten we die radicalisering ook globaal met de samenleving ernstig nemen.
U hebt gezegd dat het feit dat er sinds geruime tijd geen dossiers meer kunnen worden ingediend, te maken heeft met een blokkering bij de Moslimexecutieve, omdat daar een vacuüm is. Volgens mijn informatie is daar op korte termijn geen zicht op een oplossing. Kan er in afwachting van een deblokkering misschien een mogelijkheid gevonden worden binnen het decreet inzake erediensten van 2004? Kan daarnaar gekeken worden om dossiers die worden ingediend, te behandelen?
Op één vraag hebt u nog geen antwoord gegeven, minister. Er is nog altijd heel wat drempelvrees om de erkenning van geloofsgemeenschappen te promoten bij het brede publiek. Het is een win-winsituatie voor die geloofsgemeenschappen, maar ook voor de gemeenten en steden waar die gemeenschappen zich bevinden, om daarover meer transparant te communiceren, zodat we hun de mogelijkheid geven om een integratietraject af te leggen, ook met die geloofsgemeenschappen.
De voorzitter : Minister Bourgeois heeft het woord.
Minister Geert Bourgeois : Mevrouw Zamouri, ik moet niet wachten tot het bijeenkomen van de werkgroep in het kader van het samenwerkingsakkoord om ernstige feiten te signaleren. Als u bepaalde concretere informatie hebt, bezorg ze mij. Ik ga nu zeker al de minister van Justitie op de hoogte brengen van een en ander dat hier gezegd is.
Collegas, het overleg dat we binnen de regering gevoerd hebben, heeft ertoe geleid dat collega Pascal Smet met een plan van aanpak bezig is. Zijn timing is om in september 2014 te starten met een levensbeschouwelijke opleiding met betrekking tot de islam. Ik denk dat dat een goede zaak is.
Mijnheer Caron, mijnheer Yüksel, ik betreur de problemen met de Moslimexecutieve grondig, maar het is aan de islam om zelf orde op zaken te stellen. Ik heb zeer recent mensen van de protestantse religie ontmoet. Er is niet één protestantse kerk, daar zijn ook diverse stromingen. Die mensen maken geen ruzie met elkaar, die steunen elkaar bij erkenningen en dergelijke meer. Bij de Moslimexecutieve gaat dat blijkbaar niet. Als externe kun je dat natuurlijk niet gaan doen, je kunt alleen maar hopen dat die mensen wijs en verstandig genoeg zijn om uit die problemen te geraken. Maar als uw vraag is om in afwachting een ander procedé te volgen via een Vlaams decreet of eender wat, ga ik dat niet doen.
Bovendien erkennen wij alleen lokale gemeenschappen als het gaat over een erkende religie. Als we die lokale gemeenschappen erkennen, zijn er een aantal criteria waar wij de hand aan houden en die wij controleren, en is er één criterium waar maar één orgaan de middelen, mogelijkheden en bevoegdheden voor heeft om het te controleren, namelijk de Staatsveiligheid. Ik ga die ook niet uitschakelen en beginnen te erkennen zonder dat die controle gebeurd is. Dat kan niet, want dan zullen we nog veel meer vragen krijgen over wat er fout is gelopen met erkende geloofsgemeenschappen die helemaal niet fiabel zijn. Ik ga dat niet loslaten. Die controle is werkelijk nodig om dat soort dingen te vermijden.
Daarmee wil ik niet zeggen dat zich in die erkende lokale gemeenschappen nu feiten voordoen die aanleiding geven tot deze vragen, collegas. Mevrouw Zamouri zegt dat er geruchten de ronde doen. Zoals gezegd, zijn er veel meer niet-erkende dan erkende. We zitten met een 200-tal lokale islamitische geloofsgemeenschappen. Er zijn er maar 28 erkend.
Er zijn ook oproepen gekomen daar zijn beelden van om jonge mensen ertoe aan te zetten om de wapens te gaan opnemen. Dat is gebeurd buiten de moskeeën. Daar zijn niet alleen aanwijzingen voor, dat is op een zeer duidelijke wijze geponeerd door een aantal mensen.
Wat betreft de erkenning in Vlaanderen, hecht ik eraan om ons aan de regels te blijven houden. De controle moet door de Staatsveiligheid blijven gebeuren.
Mijnheer Wienen, u stelt dat ik een legalist ben en me daarachter wegstop, maar dat is niet zo. Ik vind de vrijheid van meningsuiting wel fundamenteel, net zoals de vrijheid van religie fundamenteel is. Wat ik gezegd heb over wat die imams prediken, meen ik ook: zij hebben het recht om hun mening te uiten. Alleen als het gaat over strafbare aangelegenheden oproepen tot haat en geweld, zelf strafbare daden stellen dan is er aanleiding om in te grijpen. Het zit niet in onze samenleving om de uitingen die een pastoor, een kapelaan, een bisschop of een kardinaal doet, te gaan aanpakken. Het gaat over de fundamenten van onze samenleving.
Daarom vind ik het zo belangrijk ik heb er in de vorige regering aan meegewerkt om te zeggen dat men om tot die erkenning te komen, ook die fundamentele rechten en vrijheden moet onderschrijven, zoals verankerd in de Grondwet en in het verdrag daarover. Dat zijn essentiële dingen. Dat heeft weinig of niets te maken met legalisme. Dat heeft te maken met de scheidingslijn die we trekken in onze op de verlichte waarden gebaseerde samenleving.
Tot slot, collegas, denk ik niet dat enige promotie nodig is. Mijn administratie heeft de opdracht gekregen om oplossingsgericht mee te werken, en dat weet men in de islamitische geloofsgemeenschap. Af en toe gebeurt het eens dat er voor een dossier problemen zijn of dat iets niet in orde is. Je kunt daar als administratie twee houdingen tegenover aannemen: je kunt dat pakket terugsturen en stellen dat het niet in orde is, of je kunt de telefoon nemen en uitleggen wat er nog allemaal geregeld moet worden.
Het aantal mensen dat je tegenkomt op het terrein of die de moeite doen om contact te nemen met mijn kabinet of mijn agentschap, die klaarstaan om een erkenning aan te vragen, die mensen moeten niet gestimuleerd worden. Die zijn daar klaar voor. Daar wringt het schoentje niet. Er zitten een aantal aanvragen in de pijplijn.
Ik heb ten andere ook een studie laten uitvoeren die wijst op de positieve effecten van de erkenning, weze het dat er op Vlaams vlak een systeem bestaat om, als er een erkenning is, toch controle te blijven uitoefenen en de hand eraan te houden dat de voorwaarden tot erkenning, die fundamenteel zijn, ook de hele tijd door nageleefd worden.
De voorzitter : De vragen om uitleg zijn afgehandeld.