Commissie voor Cultuur, Jeugd, Sport en Media
Vergadering van 05/02/2013
Vraag om uitleg van de heer Wilfried Vandaele tot mevrouw Ingrid Lieten, viceminister-president van de Vlaamse Regering, Vlaams minister van Innovatie, Overheidsinvesteringen, Media en Armoedebestrijding, over het respecteren van de arbeidswetgeving bij het maken van een productie voor de VRT
- 734 (2012-2013)
Vraag om uitleg van de heer Veli Yüksel tot mevrouw Ingrid Lieten, viceminister-president van de Vlaamse Regering, Vlaams minister van Innovatie, Overheidsinvesteringen, Media en Armoedebestrijding, over de toepassing van het Programmacharter non-fictieprogrammas
- 736 (2012-2013)
Vraag om uitleg van de heer Bart Tommelein tot mevrouw Ingrid Lieten, viceminister-president van de Vlaamse Regering, Vlaams minister van Innovatie, Overheidsinvesteringen, Media en Armoedebestrijding, over de afspraken tussen de VRT en productiehuizen omtrent het deelnemen aan programmas door derden
- 754 (2012-2013)
De voorzitter : De heer Vandaele heeft het woord.
De heer Wilfried Vandaele : Minister, we lezen in de pers dat als deelnemers aan het spelprogramma Het Spiegelpaleis op de VRT verstek laten gaan voor de opnames van de quiz, ze een boete riskeren van 2000 euro. De deelnemers moeten zich gedurende tien opnamedagen vrijmaken voor het programma. In ruil daarvoor krijgen ze een vergoeding van 25 euro. Iedere dag wint iemand van de deelnemers 500 euro. De uiteindelijke winnaar van de quiz sleept 20.000 euro in de wacht.
Daartegenover staat dat van de deelnemers een zekere tegenprestatie wordt verwacht, wat logisch is. Ze moeten elke dag aanwezig zijn en ze mogen hun mond niet voorbijpraten. Dat is zoals met politici het geval is. Als ze zich daar niet aan houden, riskeren ze volgens het artikel in De Morgen een boete van 2000 euro.
Ik kan begrijpen dat programmamakers graag zeker zijn van de nodige continuïteit in een dergelijk programma. Dat daarom contractueel bepaalde zaken worden afgesproken, lijkt me logisch. Het is trouwens de vrije keuze van mensen om al dan niet aan zon programma deel te nemen. Als ze deelnemen, moeten ze er ook de gevolgen van dragen.
Toch reageert professor arbeidsrecht Roger Blanpain bijzonder scherp. Hij stelt een inbreuk op de arbeidswetgeving vast. Ik citeer: Dit gaat om een prestatie waaraan verschillende verplichtingen verbonden zijn. Je moet dagen vrijmaken, je moet er op bepaalde uren zijn. Dat is een arbeidsprestatie waar je een loon voor moet krijgen. In dit geval heb je alleen verplichtingen en mogelijke boetes, maar staat daar nauwelijks iets tegenover. De dagvergoeding van 25 euro die de deelnemers krijgen, volstaat immers niet. Ook het feit dat je als kandidaat een prijs kunt winnen, is in feite niet belangrijk.
Minister, dit is een vrij principiële aangelegenheid die voor verschillende omroepen gevolgen zou kunnen hebben. Wat is uw reactie en die van de VRT op de uitspraken van professor Blanpain? Hoe schat u deze zaak in? Schendt de VRT hier de arbeidswetgeving of ziet professor Blanpain dit iets te strikt? Hoe worden dergelijke deelnames aan VRT-programmas vandaag geregeld? Sinds vorig jaar is er een programmacharter. Heeft dit bij de VRT iets veranderd in de praktijk voor deelname van mensen aan VRT-programmas? Speelt dit hier een rol? Acht u het wenselijk dat het programmacharter zou worden aangevuld met bepalingen die verder ingaan op deelname aan VRT-programmas?
De voorzitter : De heer Yüksel heeft het woord.
De heer Veli Yüksel : In de aanloop naar het charter over reality-tv vorig jaar hebben we hierover gesproken. Het gaat over de relatie tussen deelnemers aan programmas en programmamakers. Professor Blanpain heeft daar belangrijke uitspraken over gedaan. Hij vindt dat er sprake is van een arbeidscontract tussen deelnemers en programmamakers. Hij zegt ook dat de sociale inspectie die zaak moet onderzoeken. De sociale inspectie zelf is een andere mening toegedaan en heeft gereageerd bij monde van woordvoerder Gerrit Van de Mosselaer in Het Nieuwsblad. Ik citeer: Voor ons is het duidelijk dat het niet om een arbeidscontract gaat. Voor daarvan sprake is, moeten drie voorwaarden vervuld zijn: er moet een loon uitbetaald worden, mensen moeten arbeid verrichten en er moet genoeg gezag zijn van een baas.
Die twee laatste zijn hier niet van toepassing. Er is gewoon een overeenkomst die mensen vrijwillig ondertekenen. Als beide partijen akkoord gaan met de voorwaarden is er niets aan de hand.
De arbeidswetgeving valt uiteraard niet onder uw bevoegdheid, minister. Het is niet aan u noch aan ons om te oordelen wie van beide gelijk heeft: professor Blanpain of de sociale inspectie.
Dat brengt me bij een ander punt, het programmacharter. Als voogdijminister van de VRT is het uw taak om mee te waken over het doen en laten van de openbare omroep. U weet dat de VRT samen met de Vlaamse Onafhankelijke Televisie Producenten (VOTP) en de Private Omroep Federatie (POF) op 14 juni 2012 een programmacharter heeft ondertekend dat de gedragsregels en richtlijnen bepaalt voor de productie van non-fictieprogrammas, waaronder ook spelprogrammas.
In de beheersovereenkomst met de VRT werd trouwens bepaald dat de openbare omroep een voortrekkersrol diende te spelen in de totstandkoming van een sociaal charter. Hoewel er geen expliciete bepalingen inzake vergoedingen en clausules over boetes in het charter staan vermeld, kan hier worden gesproken van een inbreuk tegen de geest van de overeenkomst. De Filistijnen bvba is als lid van de VOTP door dit charter gebonden.
De VRT heeft in een reactie over deze kwestie gesteld dat ze geen betrokken partij is bij de contracten tussen productiehuizen en deelnemers. Daar nemen we akte van. De openbare omroep heeft zich wel geëngageerd om niet samen te werken met productiehuizen die het charter niet naleven. In de beheersovereenkomst is bepaald dat de VRT het begrip maatschappelijk verantwoord ondernemen hanteert in haar contractuele relaties met externe productiehuizen en leveranciers.
Minister, er is ook nog een ander aspect aan deze zaak, namelijk dat dit programma wordt opgenomen in de koepelzaal van het Vlaams Parlement, het symbool van deze instelling. Wanneer er beschuldigingen worden geuit van inbreuken op het arbeidsrecht binnen de muren van dit parlement, is dat voor het parlement een serieuze zaak. Ik maak me de bedenking, en vele collegas met mij, dat het parlement bij dit soort programmas een zekere voorzichtigheid aan de dag moet leggen. Ook bij de selectie van activiteiten in dit parlement moet het daar rekening mee houden. Ik weet dat dat niet uw bevoegdheid is, minister, maar ik stel me de vraag of zon programma in dit huis kan worden opgenomen en of het parlement de zalen en faciliteiten hier onvoorwaardelijk ter beschikking kan stellen van een privaat productiehuis. Het gaat immers over een overeenkomst tussen het parlement en een productiehuis, en niet de VRT.
Minister, bent u het ermee eens dat deze praktijk indruist tegen de geest van het Programmacharter non-fictieprogrammas? Erkent de VRT haar betrokkenheid bij deze inbreuk op het Programmacharter? Welk gevolg zal de openbare omroep aan dit incident geven wat betreft haar omgang met productiehuizen? Wat zal de VRT tegenover productiehuis De Filistijnen ondernemen ter sanctionering of als gevolg van de inbreuk op het Programmacharter? Welke conclusies trekt u uit dit incident inzake de toepassing en de afdwingbaarheid van het Programmacharter non-fictieprogrammas? Het is bij mijn weten de eerste keer sinds de inwerkingtreding van het Programmacharter dat we met een inbreuk geconfronteerd worden, die bovendien werd begaan door een productiehuis dat in opdracht van de VRT een programma maakt.
De voorzitter : De heer Tommelein heeft het woord.
De heer Bart Tommelein : Dat het programma zich binnen de muren van het parlement afspeelt, is absoluut niet de verantwoordelijkheid van de minister, mijnheer Yüksel. Dat is een beslissing van het Bureau van dit parlement, de minister heeft daar geen zaken mee. Ik heb al aan de parlementsvoorzitter mijn persoonlijke mening gezegd: ik heb er geen probleem mee dat een dergelijke ruimte, een parlementair halfrond, gebruikt kan worden voor een politiek programma, een debat, een verkiezingsuitzending, maar dat ik betreur dat daar quizprogrammas in plaatsvinden. U moet zich daarvoor richten tot de voorzitter van het parlement, en niet tot de minister. Uw fractieleider zit ook in het Bureau, mijnheer Yüksel. Ik heb het ook al aan mijn fractieleider gezegd.
Minister, de vorige sprekers hebben al kunnen schetsen waarover dit gaat: een mogelijke boete voor deelnemers aan Het Spiegelpaleis als ze niet komen opdagen, die kan oplopen tot 2000 euro. Vorig jaar hebben we hier al eens van gedachten gewisseld over mogelijke contractbepalingen tussen de producenten van reality shows en hun deelnemers. Het ging toen in de eerste plaats om programmas die op de commerciële omroepen werden vertoond. Het is wel opvallend dat sommigen van mijn collegas zich toen wel geroepen voelden om grote vragen te stellen, maar dat vandaag helemaal niet doen. Misschien is het omdat de VRT er deze keer bij betrokken is, ik weet het niet. Ik heb het, voor alle duidelijkheid niet over u, mijnheer Yüksel. Er werden de minister toen heel wat vragen gesteld waarvoor ze eigenlijk niet bevoegd was of is. Ik wil maar eventjes grasduinen in het verleden, collegas.
Mijn vragen vandaag gaan niet over het contract zelf, hoewel ik ook de opmerkingen van de geachte professor Blanpain gelezen heb. Ik vrees echter dat, als je die opmerkingen in de praktijk omzet, geen enkele producent nog vrijwillige deelnemers zal vinden, en dat kan ook niet de bedoeling zijn. We mogen dit gegeven dan ook zeker niet overroepen.
Wat me vandaag interesseert, is in hoeverre de VRT betrokken is bij deze contractuele bepalingen die haar programmaleveranciers met deze of gene deelnemers afsluiten. Het gaat immers om een onafhankelijk productiehuis, zoals er sinds de overname van SBS door De Vijver wel meer zijn die aan de VRT leveren. De vraag is of de VRT op de hoogte is van dergelijke bepalingen. Heeft de omroep invloed op de bepalingen die een productiehuis maakt, en op welke manier?
In de beheersovereenkomst wordt gesproken over de ethische kwaliteit, die onder meer verzekerd wordt door het programmacharter. Daarin lezen we dat de VRT deelnemers aan een programma tijdens het productieproces met respect behandelt. Let wel: ik zeg niet dat dat in het geval van Het Spiegelpaleis niet zo is. Wel stel ik me de vraag of er indicaties zijn dat dergelijke contracten in strijd zijn met het programmacharter. Kunt u daar wat duidelijkheid over scheppen, minister, en tevens uw eigen visie over deze kwestie delen met mij en de commissie?
De voorzitter : Minister Lieten heeft het woord.
Minister Ingrid Lieten : Collegas, het is in de audiovisuele sector, of het nu bij de VRT of bij andere omroepen is, inderdaad een gangbare praktijk dat er op voorhand afspraken worden gemaakt tussen een productiehuis en de deelnemers rond de deelname aan spelprogrammas. Die afspraken kunnen van allerlei aard zijn. Het zijn vooral praktische zaken, maar ook over bijvoorbeeld audiovisuele rechten worden afspraken gemaakt.
Er zijn verschillende redenen voor het maken van afspraken, zoals: het voorkomen dat een winnaar te vroeg bekend zou worden gemaakt door indiscreties van mensen, het voorkomen dat door het afhaken van één deelnemer het hele concept op de helling komt te staan en het productiehuis economische schade zou ondervinden omdat de productie moet worden hernomen, het voorkomen dat de juiste antwoorden bij een spelprogramma verspreid zouden worden. Meestal wordt gestipuleerd dat bij inbreuken op de gemaakte afspraken het productiehuis een schadevergoeding kan terugvorderen van de deelnemer.
Juridisch gezien is dat de loutere toepassing van verbintenissenrecht: als een partij haar contractuele afspraak niet nakomt, is dat een wanprestatie en kan de andere contractspartij de door haar geleden schade ten gevolge van die wanprestatie verhalen op de in gebreke zijnde contractspartij. Vaak wordt die schadevergoeding vooraf en op forfaitaire basis geregeld in een overeenkomst tussen de deelnemer en het productiehuis. Maar zelfs mocht dat niet expliciet zijn opgenomen in de overeenkomst, kan het productiehuis altijd nog een schadevergoeding eisen indien de deelnemer zijn afspraken niet naleeft.
Aangezien de deelnemers aan een spelprogramma dat steeds uit vrije wil doen, kan ervan worden uitgegaan dat zij zich bewust zijn van de afspraken die ze maken met het productiehuis. We mogen toch denken dat zij als een goede huisvader het afsprakenkader dat aan hen wordt voorgelegd, lezen en met de nodige zorg bekijken vooraleer ze het ondertekenen.
Ik heb navraag gedaan bij de productiehuizen, de private sector en de VTOP, en ik kan u zeggen dat iedereen, ook de VRT, het oneens is met de visie van professor Blanpain, die stelt dat dergelijke afspraken de facto geïnterpreteerd moeten worden als een arbeidsrelatie. Professor Blanpain staat wat dat betreft dus alleen ten opzichte van de mediawereld.
In het geval van het Het Spiegelpaleis gaat het om mensen die in hun vrije tijd ter ontspanning of uit interesse participeren aan een quiz. Dat die quiz deel uitmaakt van een televisieprogramma, verandert dat gegeven niet. Het tegengestelde beweren, zou impliceren dat elke vorm van deelname aan een programma een vorm van tewerkstelling zou impliceren, wat niet zo wordt bekeken in onze mediasector. Dat er ook hier praktische afspraken gemaakt zijn om het goede verloop van de opnames mogelijk te maken en dat het niet respecteren van die verplichtingen desgevallend gesanctioneerd kan worden, maakt niet dat het de facto om een arbeidsrelatie zou gaan.
De VRT wijst erop dat zij en de externe productiehuizen steeds rekening houden met redenen van overmacht. Er kan iedereen al eens iets overkomen, waardoor je ondanks alle goede bedoelingen je engagementen niet kunt nakomen. Tot dusver is het ook nog niet voorgevallen dat deelnemers aan Het Spiegelpaleis effectief een schadevergoeding hebben moeten betalen.
Ook voor andere producties is het bij de VRT niet bekend dat er ooit al een schadevergoeding is gevorderd van een deelnemer aan een spelprogramma. Dat is althans de informatie die ik van de VRT heb gekregen. Zij zijn ook niet altijd op de hoogte van alle relaties tussen de productiehuizen die voor hen werken en de deelnemers, maar voor zover bekend, is er nog nooit een schadevergoeding gevorderd.
Tot slot zult u ook gelezen hebben dat de Sociale Inspectie in een krant verklaard heeft dat dit ook volgens hen niet om arbeidscontracten gaat, maar om een contractuele overeenkomst die mensen vrijwillig ondertekenen.
Hoe gaat het er vandaag aan toe? Zoals daarnet gesteld, worden er afspraken gemaakt tussen een productiehuis en deelnemers. Die afspraken worden ter ondertekening voorgelegd aan de deelnemers. Dat geldt zowel bij producties die door de VRT zelf worden gemaakt en geproduceerd, als bij producties van externe productiehuizen.
Voor een goed begrip is het belangrijk te weten dat er een verschil is tussen het programmacharter van de VRT, dat geldt voor niet-nieuwsdienstprogrammas, en het Programmacharter non-fictieprogrammas, dat de VRT samen met de VOTP en de POF heeft ondertekend. Vorig jaar hebben we daar ook over gedebatteerd. We wilden niet te snel van hieruit reguleren, maar net de sector zelf de kans laten. De sector heeft die kans genomen en heeft samen een charter opgesteld, waar de normen en waarden en de regels in staan waar iedereen zich achter kan scharen.
Het VRT-programmacharter, dat van toepassing is voor de VRT en de externe productiehuizen, is van kracht sinds eind 2010. Het Programmacharter non-fictieprogrammas van de sector is in 2012 tot stand gekomen. De voorliggende kwestie wordt niet specifiek geregeld door deze charters. In beide charters staat niets over overeenkomsten die productiehuizen afsluiten met deelnemers en de afspraken die daarin gemaakt worden.
Het Programmacharter non-fictieprogrammas vermeldt bijvoorbeeld wel: Er wordt expliciete toestemming gevraagd, bijvoorbeeld via een deelnemersovereenkomst of een quitclaim. Daarin staat dus wel verankerd dat dat een rechtmatige manier van werken is.
Beide programmacharters vermelden geen specifieke bepalingen inzake schadevergoedingen. Het VRT-programmacharter stelt in algemene termen wel: We zijn fair en respectvol in wat we uitzenden en in hoe we dat produceren. We zijn fair, eerlijk en rechtuit tegenover wie aan een programma deelneemt en tegenover het publiek. Dat is een veeleer algemene kapstok die de VRT aan zichzelf oplegt.
De VRT is van oordeel dat het productiehuis De Filistijnen, dat verantwoordelijk is voor de productie van Het Spiegelpaleis, dit principe niet heeft geschonden, maar juist heeft gehandeld conform de gangbare praktijken in de audiovisuele sector. Indien zou blijken dat de schadebedingen op een onredelijke of unfaire manier worden toegepast, zal de VRT ingrijpen, bijvoorbeeld wanneer zou blijken dat er geen begrip wordt getoond voor ziekte of overmacht, waardoor een deelnemer om gerechtvaardigde redenen niet kan deelnemen. Tot nu toe werd echter geen enkele schadevergoeding geïnd en heeft de VRT nog niet de behoefte gevoeld om in die zin in te grijpen.
Er is mijns inziens een grote eensluidendheid tussen enerzijds de bepalingen die door de zenders en de productiehuizen samen gemaakt zijn in het programmacharter, en anderzijds de bepalingen die de VRT zelf al had geformuleerd in haar eigen programmacharter. Het afsluiten van dat programmacharter samen met de zenders en de productiehuizen, heeft dan ook geen nieuw licht op de zaak geworpen en heeft dus ook geen invloed gehad op de deelname van mensen aan VRT-spelprogrammas.
De VRT beschikt vandaag al over voldoende middelen om in te grijpen, indien zou blijken dat dergelijke schadebedingen zouden worden toegepast op een onredelijke of unfaire manier, bijvoorbeeld wanneer geen begrip wordt getoond voor ziekte of overmacht. De VRT kan in haar contract met het productiehuis de nodige uitleg vragen of maatregelen afspreken. Tot nu toe werd geen enkele schadevergoeding geïnd. Voorlopig is er dus geen reden om het programmacharter aan te vullen of te wijzigen.
De VRT vindt niet dat er sprake is van een inbreuk tegen haar eigen programmacharter of dat van de sector. Ook verschillende mensen binnen de VOTP laten mij weten dat zij niet vinden dat er een inbreuk is gepleegd. De VRT is ook van mening dat het mogelijk moet zijn om een schadevergoeding te verhalen als afspraken niet worden nagekomen. Maar ook dat moet in alle redelijkheid gebeuren.
De externe producenten staan contractueel in voor de realisatie van een productie, conform de voorwaarden van de overeenkomsten die hiertoe gesloten worden met de VRT. Zij zijn dus ook verantwoordelijk voor het beroep dat zij hiervoor doen op derden en vrijwaren de VRT hiervoor. Dat is contractueel bepaald. De VRT dient daarvan niet altijd op de hoogte te worden gesteld. Als er zaken zouden indruisen tegen bijvoorbeeld het programmacharter, kan de VRT uiteraard wel ingrijpen.
Welke conclusies trek ik hieruit? Beide charters werden gerespecteerd, en dat hoort ook zo. We moeten erop blijven hameren dat we het belangrijk vinden dat de sector, de zenders en de productiehuizen zichzelf een charter hebben opgelegd, en dat we erop vertrouwen dat ze dat zelf verder zullen opvolgen.
Ik heb tot slot begrepen, collegas, dat de deelnemers aan het betrokken quizprogramma onlangs een flashmob georganiseerd hebben om de presentatoren te bedanken. Die appreciatie van de deelnemers geeft dus wel aan dat ze niet ontevreden zijn over hun deelname en dat ze er met goede gevoelens aan terugdenken.
De voorzitter : De heer Vandaele heeft het woord.
De heer Wilfried Vandaele : Minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik noteer dat u, en met u de VRT, vindt dat professor Blanpain iets te ver gaat in zijn interpretatie rond arbeidsprestaties. Dan heeft dat inderdaad ook geen gevolgen voor de omroepen of de productiehuizen. Ik ben geen specialist in arbeidsrecht, maar ik ben geneigd om die stelling te volgen. U stelt ook dat er in de praktijk nog geen problemen mee geweest zijn. Dat is interessant om te horen.
De voorzitter : De heer Veli Yüksel heeft het woord.
De heer Veli Yüksel : Minister, ik ben blij dat er geen problemen zijn en dat hier sprake is van een loutere toepassing van het verbintenisrecht. Het zijn dus zaken die courant gebeuren in de sector. De VRT vraagt expliciete toestemming aan deelnemers, en die worden met respect en fair behandeld. Dat is belangrijk voor de VRT, die in de mediasector als een huis van vertrouwen wordt gezien.
De voorzitter : De vragen om uitleg zijn afgehandeld.