Commissie voor Welzijn, Volksgezondheid, Gezin en Armoedebeleid
Vergadering van 04/12/2012
Vraag om uitleg van mevrouw Lies Jans tot de heer Jo Vandeurzen, Vlaams minister van Welzijn, Volksgezondheid en Gezin, over coöperatieve kinderopvang
- 363 (2012-2013)
De voorzitter : Mevrouw Jans heeft het woord.
Mevrouw Lies Jans : Voorzitter, minister, de Vlaamse Regering heeft al heel wat inspanningen gedaan om te werken aan het tekort in de kinderopvang.
Er worden ook nieuwe pistes onderzocht. Ook coöperatieve kinderopvang kan interessant zijn om het aanbod aan kinderopvang in Vlaanderen te verbreden. Coöperatieve kinderopvang staat in Vlaanderen echter nog in de kinderschoenen. Vanuit het departement Sociale Economie werden er, in nauwe samenwerking met het departement Welzijn, in november vorig jaar twee proefprojecten voor coöperatieve kinderopvang gelanceerd. Deze projecten beide in Limburg werden allebei ingediend door de Provinciale Commissie Buitenschoolse Opvang (PCBO). De subsidieperiode liep af op 30 september van dit jaar. Deze pilootprojecten zouden een blauwdruk voor gelijkaardige initiatieven opleveren.
Coöperatieve kinderopvang kan vele vormen aannemen. Zo is er in Boechout een project waarbij professionele kinderverzorgsters samen met de ouders instaan voor de opvang van de kinderen. Verder zijn er kinderopvanginitiatieven waar ouders of andere geïnteresseerden aandelen in kunnen kopen. Er zijn ook coöperaties die aankopen groeperen en ervaringen uitwisselen. In Frankrijk en Wallonië staat men hier al wat verder mee en zijn er al heel wat crèches parentales.
Ook u, minister, wilt inzetten op deze verschillende vormen van coöperatieve kinderopvang. U sprak over groeikansen voor deze vorm van kinderopvang. Vorige week was er in dit parlement een denkdag over alternatieve kinderopvang, helaas enkel toegankelijk voor genodigden.
Minister, kunt u een overzicht geven van de bestaande initiatieven van coöperatieve kinderopvang? Zijn de blauwdrukken van de proefprojecten in Limburg reeds beschikbaar? Kunnen ze als leidraad voor andere initiatieven worden gebruikt? Is er al een evaluatie geweest? Zijn er pijnpunten die nog moeten worden opgelost? Wilt u middelen vrijmaken om de coöperatieve kinderopvang verder uit te breiden? Tot nu toe gebeurde de financiering vanuit het departement Sociale Economie en is er twee keer 95.000 euro ter beschikking gesteld. Misschien hebt u zelf al een eerste evaluatie gemaakt en hebt u een voorkeur voor een bepaalde vorm van coöperatieve kinderopvang? Is het een taak voor u om de losstaande initiatieven te coördineren? Zo ja, hoe zou u dat doen?
In Boechout springen de ouders de kinderverzorgsters bij. In het kaderdecreet Kinderopvang verwijzen we naar de ervaring, de kennis, de opleiding van de kinderverzorgsters. Worden er ook voor de ouders kwaliteitseisen gesteld? Worden de opdrachten die ouders mogen doen, beperkt? Mogen ze bepaalde taken niet doen? Wat is het statuut van die helpende ouders? Ik veronderstel dat het vrijwilligerswerk is. In welke mate zijn deze ouders verzekerd tegen mogelijke ongevallen of problemen?
Er is ook nog een vorm van coöperatieve kinderopvang waarbij ouders aandelen kunnen kopen. Als anderen die aandelen ook kunnen kopen, is er toch steeds het gevaar van winstbejag als drijfveer? Wat is uw visie hierop?
De voorzitter : Mevrouw Jans heeft het woord.
Mevrouw Vera Jans : Voorzitter, minister, collegas, ik sluit me graag aan bij deze vraag om uitleg. Het zijn interessante voorbeelden van coöperatieve kinderopvang. Er zijn concrete proefprojecten geweest binnen de Provinciale Commissie Buitenschoolse Opvang, waar zowel mevrouw Lies Jans als ikzelf deel mogen uitmaken van de raad van bestuur. Toen men de blauwdrukken daar besproken heeft de resultaten van de proefprojecten , vond men dat de tijd voor de concrete uitvoering nogal kort was en dat het tot nu toe eigenlijk gaat over theoretische modellen. Men zou zeer graag, samen met de sector, de theorie omzetten in de praktijk.
Naast het proefproject van de coöperatieven, was er ook een proefproject rond samenaankoop. Er is een voorbeeld in Limburg, waar de Limburgse ziekenhuizen HospiLim hebben opgericht. Ze doen samen een aantal aankoopprocedures, en dat wil men ook doen voor de buitenschoolse kinderopvanginitiatieven, niet alleen om te besparen, maar ook om samen een aantal taken uit te voeren.
Ik sluit me dus aan bij de vragen naar de coöperatieve kinderopvang en de toekomstmogelijkheden die daarvoor nog zijn weggelegd.
De voorzitter : Mevrouw Van der Borght heeft het woord.
Mevrouw Vera Van der Borght : Voorzitter, minister, collegas, ook ik wil me graag aansluiten bij de vraag om uitleg. Minister, op welke manier moeten we de invulling door ouders bekijken? Zijn het ouders die als kindbegeleider actief zijn? Zijn ze in dienst als werknemer? Of zijn ze als vrijwilliger actief, aanvullend op het personeel? In het artikel over het initiatief in Boechout stond heel duidelijk dat ouders tussen 17 uur en 18 uur afsluiten, of het middageten organiseren. Welke taken mogen deze ouders vervullen? We hebben het hier nogal vaak over kwalificaties. We hameren op kwaliteit. Hoe gaan we hier dus mee om? Op de dag dat er iets zou gebeuren, zal de vraag naar kwalificaties weer naar boven komen.
Mevrouw Lies Jans sprak over mogelijk winstbejag bij de coöperatieven waar ouders aandelen kunnen kopen. Ik wil het daar niet over hebben, maar wel over de toegankelijkheid van de kinderopvang. Is de kinderopvang beperkt tot de ouders die aandeelhouder zijn of worden er ook kinderen van niet-aandeelhouders toegelaten? Werkt men dan met voorrangsregels? Heel wat ouders kunnen geen aandeelhouder van zon coöperatieve worden.
De voorzitter : Minister Vandeurzen heeft het woord.
Minister Jo Vandeurzen : Voorzitter, collegas, vooreerst is het van belang om aan te geven dat, zoals ook mevrouw Jans heeft gezegd, er verschillende vormen van coöperatieve kinderopvang mogelijk zijn. Tot op vandaag bestaat er geen systematische registratie van alle mogelijke coöperaties actief in de kinderopvang.
Wat zuivere oudercrèches betreft een van de mogelijke vormen van coöperatieve kinderopvang waar de ouders mee denken over het reilen en zeilen in de crèche en aldus participeren aan de organisatie van de kinderopvang, zijn er in Vlaanderen tot op vandaag slechts twee projecten bekend. Concreet zijn dat De Kleine Berg in Boechout en t Sjokkepoeike in Hasselt. Daarnaast is er het OKiDO-project in Antwerpen in de wijk Kiel, waar er sprake is van een werknemerscoöperatie. Verder zijn er kinderdagverblijven, zoals De Biotoop in Gent, die principes van maatschappelijk verantwoord ondernemen onderschrijven en toepassen zonder hierbij de strikt juridische vorm van een coöperatieve vennootschap aan te nemen.
In het uitvoeringsbesluit van het decreet voor opvang van babys en peuters, dat vorm geeft aan de vergunningsvoorwaarden, zullen de kwalificatievereisten waaraan kindbegeleiders moeten voldoen, opgenomen worden.
Hiermee komen we bij het antwoord op uw tweede vraag, met name de vraag hoe we zullen nagaan en garanderen dat ook bij coöperatieve kinderopvang de begeleiders, in casu de ouders, aan de voorgelegde kwalificaties voldoen. Hoe dan ook zal ieder die binnen de kinderopvang in direct contact komt met de kinderen, moeten beschikken over een attest medische geschiktheid en een uittreksel uit het strafregister model 2. Als ouders in de kinderopvang meewerken, moeten zij hieraan voldoen. Indien zij ook worden meegerekend als kinderbegeleider, zullen zij ook wat kwalificatie betreft, moeten beantwoorden aan de vereisten. Of en in welke mate de voorwaarden ter zake zullen afwijken van de huidige vereisten, en of er voor meewerkende ouders in een specifieke regeling wordt voorzien, zijn we nog aan het onderzoeken.
Indien een meewerkende ouder aan de kwalificatievereisten van een kinderbegeleider voldoet, is er geen reden om de opdrachten te beperken. Indien men niet aan de kwalificatievereisten voldoet, kunnen beperkende voorwaarden gelden. Het is bijvoorbeeld denkbaar dat zij nooit alleen voor een groep kinderen kunnen staan zoals vandaag al het geval is voor stagiaires. Mogelijk kunnen zij ook andere taken opnemen, zoals logistieke of administratieve ondersteuning. Of er nog andere beperkende regels nodig zijn, is voorwerp van verder onderzoek, onder meer op basis van evaluatie van ervaringen in bestaande coöperatieve kinderopvang. Hoe dan ook speelt de verantwoordelijkheid van de organisator van de kinderopvang om waar nodig te zorgen voor beperkingen, vanuit zijn eindverantwoordelijkheid voor een kwaliteitsvolle kinderopvang en vanuit zijn verantwoordelijkheid om te blijven voldoen aan de vergunningsvoorwaarden. Het is belangrijk dat ouders die meedraaien in de kinderopvang, dit doen naar eigen vermogen en interesse en dat zij geen louter goedkoop of gratis alternatief voor de reguliere begeleiding kunnen zijn. De meerwaarde moet immers vooral bij de ouders zelf liggen.
Op uw vraag over welk statuut de helpende ouders moeten beschikken en hoe dit vrijwilligerswerk geïnterpreteerd wordt door de sociale inspectie, evenals in welke mate en hoe ouders verzekerd zijn, is geen algemeen geldend antwoord voorhanden. Dit hangt mede af van de concrete opdrachten die de ouders opnemen, in welke hoedanigheid en in welk sociaalrechtelijk statuut. Het is uiteraard mogelijk om als vrijwilliger mee te werken. Echter ook dan blijven de geschetste voorwaarden gelden. We hebben geen weet van hoe de sociale inspectie hiernaar lijkt, maar het lijkt ons evident dat, om als vrijwilliger te kunnen worden beschouwd of men nu als ouder dan wel als derde meewerkt , men de geldende regelgeving ter zake moet volgen. Een organisator moet een minimumaantal verzekeringen afsluiten, waaronder een verzekering voor burgerlijke aansprakelijkheid voor schade die wordt veroorzaakt bij de uitbating van de opvang waarbij, naast de opgevangen kinderen, de organisator en de personen die zijn tewerkgesteld in de kinderopvang, ook onbezoldigde medewerkers en personen die occasioneel bijspringen, verzekerd moeten zijn.
De twee blauwdrukken die de PCBO ontwikkelde, zijn begin oktober afgerond. Het is ons niet bekend wanneer en op welke wijze ze voor het publiek beschikbaar zullen zijn. Meer kunt u hierover vernemen bij PCBO zelf, bij het Departement Werk en Sociale Economie of bij het ESF-Agentschap Vlaanderen (Europees Sociaal Fonds), die de projecten uitschreven en beheerden. Er is trouwens onlangs een studiedag geweest in De Schelp over de coöperatieve kinderopvang, waar uitvoerig is gesproken over een aantal aspecten ervan. De blauwdrukken zijn nog zeer recent en het is daarom wellicht nog te vroeg om te beweren dat ze inderdaad een geconsolideerde leidraad kunnen zijn.
Een coöperatieve vennootschap of een vennootschap met sociaal oogmerk kan slechts in zeer beperkte mate winst verdelen onder de aandeelhouders. Dit is wettelijk bepaald. Het grootste deel van de winst moet ofwel worden geherinvesteerd in de betreffende werking ofwel worden besteed aan maatschappelijk verantwoorde doelen. In die zin is het vrij onwaarschijnlijk en zelfs onmogelijk dat een coöperatieve kinderopvang zal dienen als vehikel voor zuiver winstbejag.
Er is vandaag geen plan om een specifiek subsidiesysteem voor coöperatieve kinderopvang op te zetten. Dat zou trouwens haaks staan op de intenties van het decreet. Met het decreet Kinderopvang willen we net de huidige, erg versnipperde subsidiesystemen in de kinderopvang rationaliseren en stroomlijnen. Elke vergunde kinderopvang zal binnen de geldende subsidievoorwaarden toegang hebben tot het getrapte subsidiesysteem. Naargelang ook coöperatieve kinderopvang aan de specifieke voorwaarden per subsidietrap voldoet, en binnen de desgevallend programmatorische normen en de perken van de begroting, is ook voor deze vorm van kinderopvang de bijhorende subsidie mogelijk. Er is geen reden om van het al dan niet coöperatief werken op zich een nodige, beperkende of uitsluitende voorwaarde te maken.
Het is vandaag nog te vroeg om een uitspraak te doen over de invulling of vorm van coöperatieve kinderopvang die onze voorkeur wegdraagt. We zullen in eerste instantie met interesse kennis nemen van de ervaring en de knowhow die is opgebouwd in de proefprojecten binnen het domein Sociale Economie. Pas nadien zullen we oordelen of ter zake enige keuze nodig is, en zo ja, welke. Hoe dan ook is het ten gronde belangrijk dat ik in die rechtsvorm ook een aantal opportuniteiten zie. Het geeft een grote betrokkenheid en combineert het ondernemen met die betrokkenheid. Op zichzelf is het een rechtsvorm die in de welzijnssector, breed gedefinieerd, wellicht een aantal opportuniteiten biedt. Ik heb al een aantal keren zeer nadrukkelijk het nadenken over het gebruik van de coöperatieve in de welzijnssector ondersteund omdat het in het kader van vermaatschappelijking van zorg alleszins een interessant model kan zijn.
Coöperatieve kinderopvang kan een interessant organisatiemodel in de kinderopvang zijn, dat mee kan tegemoetkomen aan de behoefte aan bijkomende plaatsen, aan leefbaar ondernemen, aan netwerking en aan participatie van ouders in kinderopvang. Vanuit Kind en Gezin wordt de opbouw van knowhow betreffende coöperatieve kinderopvang in zijn diverse mogelijke verschijningsvormen mee opgevolgd. Kind en Gezin zal hiertoe ook samenwerken met onder meer het Departement Werk en Sociale Economie en het Agentschap Ondernemen. Waar nuttig en relevant, zal Kind en Gezin er mee toe bijdragen om deze kennis te ontsluiten voor al wie als organisator van kinderopvang interesse in deze rechtsvorm heeft.
Mevrouw Van der Borght, wat betreft toegang tot de kinderopvang, gelden de regels van het decreet en van de uitvoeringsbesluiten. Als er in het decreet een aantal voorrangsregels staan, dan kun je die niet doorbreken door een structuur van aandeelhouderschap. Je moet dan een coöperatieve maken die in haar uitwerking, bijvoorbeeld in de statuten, respect opbrengt voor wat in de regelgeving daaromtrent is afgesproken.
De voorzitter : Mevrouw Jans heeft het woord.
Mevrouw Lies Jans : Minister, ik dank u voor het antwoord. Er zijn nog veel vragen. Het onderzoek en de blauwdrukken moeten nog worden afgewacht. Is er binnen uw departement al een timing uitgewerkt wanneer men die blauwdrukken zal bestuderen en eventuele verdere stappen ondernemen? U zegt terecht dat het een vorm van ondernemen is die wat ondersteund moet en kan worden vanuit de overheid. Ze biedt nieuwe perspectieven.
Ik ben tevreden om te horen dat u daar geen aparte subsidiestructuren voor wilt opzetten, maar het volledig wilt inkantelen in het kaderdecreet Kinderopvang. Dat is het goede ervan.
Anderzijds, als men ouders wil inschakelen in kinderopvanginitiatieven, en men zal dat volledig moeten enten op de normen en de regels die gelden voor kwalificaties van begeleiders en dergelijke, dan zullen we misschien tot de vaststelling komen dat we niet veel ouders meer over zullen hebben die in die kinderopvang zullen helpen. Ik wil pleiten voor de piste, zoals u zelf ook aangaf, om eventueel te kijken naar mogelijke aanpassingen voor die specifieke vorm van kinderopvang.
De voorzitter : Mevrouw Van der Borght heeft het woord.
Mevrouw Vera Van der Borght : Minister, ik hoor u graag zeggen dat de regels die vastliggen in het kaderdecreet Kinderopvang, de enige voorrangsregels zijn. Ik kan me echter niet voorstellen dat ouders aandelen zouden kopen om een crèche tot ontwikkeling te brengen en dan moeten vaststellen dat hun kind er niet terechtkan. Ik kan me dat in de praktijk echt niet voorstellen. De eerste projecten dagen nu pas op. Ik denk dat we er in de toekomst nauwlettend op moeten toezien hoe dat verder evolueert.
De voorzitter : Minister Vandeurzen heeft het woord.
Minister Jo Vandeurzen : Ik vind dat een wat eigenaardige redenering. Ik zou geneigd zijn om te zeggen dat we een kader maken. Op zichzelf is de coöperatieve een zeer interessante rechtsvorm, die betrokkenheid creëert, die ondernemen toelaat en die een aantal voordelen heeft. Het is nu niet aan de overheid om alle mogelijke uitzonderingen en combinaties te gaan maken. Integendeel, we moeten proberen te kijken, als men daarmee aan de slag kan, wat dan de ervaringen zijn en waar men op de grenzen stuit van wat mogelijk is als je die rechtsvorm in die sector wilt toepassen. Dan moeten wij een afweging maken.
Als men uit die ervaring zegt dat iets echt onmogelijk is, en als in de afweging blijkt dat het belangrijk is om daarop in te gaan, dan moeten we die beslissing nemen. Maar we hebben nu net een stap gezet tot een soort uniform kader, precies omdat we proberen iedereen op een wat gelijkwaardige manier te behandelen. Ik zou geneigd zijn om dit niet te veel vanuit de overheid met een vergrootglas te bekijken, maar laten we kansen geven aan initiatieven om het risico te nemen om aan de slag te gaan. Laten we vooral ook leren uit wat er op het terrein gebeurt. Vooraleer weer een nieuwe analyse met allerlei mogelijke problemen op te werpen, zou ik deze rechtsvorm zich laten ontwikkelen en zien wat de dynamiek op het terrein geeft. Als we iets willen doen met de coöperatieven, dan moeten we morgen ook iets gaan doen voor de bvba, de vzw en alle rechtsvormen.
Nu is het belangrijk dat men in de kinderopvang ook met een coöperatieve kan werken. Laat ons kijken wat er mogelijk is en proberen daar lering uit te trekken.
De voorzitter : Mevrouw Jans heeft het woord.
Mevrouw Lies Jans : Ik heb dezelfde vaststelling gedaan dat het belangrijk is dat we hun de ruimte moeten geven om die vorm verder te ontwikkelen. Als ze dan op de grenzen stuiten van het decreet, dan moet dat wel worden bekeken: anders is het sop de kool niet waard.
Minister Jo Vandeurzen : Met alle respect, u bent genoeg beslagen in de materie om te weten dat we niet kunnen zeggen dat bepaalde mensen niet moeten voldoen aan een aantal kwalificaties, maar de zelfstandige onthaalouders wel. We moeten bekijken wat er mogelijk is.
Ik wil het niet problematiseren. Het is een opportuniteit om te kijken wat er mogelijk is met deze rechtsvorm. Ik beschouw het helemaal niet als de verantwoordelijkheid van de overheid om nu daar alle kracht op te zetten. Laat ze de kans geven om zich te ontwikkelen. Laat ons voldoende gevoelig zijn voor de reacties en de ervaringen die ze hebben, dan zullen we wel zien hoe die evolutie een dynamiek krijgt of niet.
De voorzitter : De vraag om uitleg is afgehandeld.