Commissie voor Onderwijs en Gelijke Kansen
Vergadering van 13/12/2012
Vraag om uitleg van de heer Paul Delva tot de heer Pascal Smet, Vlaams minister van Onderwijs, Jeugd, Gelijke Kansen en Brussel, over kledingvoorschriften bij studentendopen
- 337 (2012-2013)
De voorzitter : De heer Delva heeft het woord.
De heer Paul Delva : Voorzitter, enkele weken geleden heeft in Brussel een vreselijk incident plaatsgevonden. Naar aanleiding van een studentendoop is een student door enkele jongeren aangevallen en aangerand. De mannelijke studenten had zich als vrouw verkleed. Hierop heeft de instelling waar deze student een opleiding volgt, de Hogeschool-Universiteit Brussel (HUB), met de studentenorganisaties de afspraak gemaakt om af te stappen van het doopthema van dit jaar. Het thema was eigenlijk nogal traditioneel: mannen verkleedden zich als vrouwen en omgekeerd.
Indien mijn informatie klopt, is die beslissing in samenspraak met de politie tot stand gekomen. Op de houding van de HUB is veel reactie gekomen. Ook uit politieke hoek is gereageerd. Velen vinden dat de beslissing van de HUB een verkeerd of contraproductief signaal geeft. Met de houding van die studenten is op zich niets mis. In feite wordt de raad gegeven een andere houding aan te nemen om criminele feiten in de toekomst te vermijden. De vraag is wat de juiste stelling is die in dit debat moet worden ingenomen. Heeft die stelling dan geen contraproductieve effecten?
Minister, hebt u naar aanleiding van de gebeurtenissen en de daaropvolgende persheisa overleg gepleegd met de betrokken instelling en eventueel ook met de studentenraden? Neemt u in verband met deze feiten een standpunt in? Zijn eventueel verdere afspraken gemaakt? Ik weet dat de feiten op zich ver van uw concrete bevoegdheden staan. Denkt u er toch aan om met een aantal maatregelen die binnen uw bevoegdheid voor het gelijkekansenbeleid of zelfs voor het onderwijs passen dergelijke vormen van ontoelaatbaar geweld op een of andere manier trachten te vermijden? Plant u overleg met een aantal actoren, zoals de lokale overheden of de lokale politie, om dergelijke vormen van zinloos geweld aan te pakken?
De voorzitter : We verwelkomen de leerlingen uit de basisschool te Mater, in de buurt van Oudenaarde. Ze brouwen daar goed bier, maar ik ben ervan overtuigd dat ze daar ook goed les geven.
In verband met deze vraag om uitleg wil ik nog opmerken dat twee andere commissieleden, de heer Wienen en mevrouw Idrissi, een gelijkaardige vraag om uitleg hebben ingediend. Ik heb hun gevraagd hun vraag om uitleg enigszins te hervormen, maar dat is niet gebeurd. Om die reden is enkel de vraag om uitleg van de heer Delva geagendeerd. Andere commissieleden kunnen zich natuurlijk nog aansluiten.
De heer Wienen heeft het woord.
De heer Wim Wienen : Voorzitter, de vraagstelling en de manier waarop de vraag is gesteld, zijn natuurlijk eigen aan de heer Delva, die we kennen als een zeer minzaam man.
Dit miskent echter de realiteit van wat werkelijk is gebeurd. Die student is niet zo maar aangevallen of aangerand: hij is brutaal verkracht door enkele allochtonen. Ik vind dat we het ook op die manier moeten durven te formuleren. Het gaat om moslimjongeren die niet kunnen verkroppen dat er in onze samenleving bepaalde waarden en normen bestaan die de hunne niet zijn.
We hebben al meermaals een debat over eenzelfde problematiek gevoerd. We weten uit welke hoek homobashing meestal komt. Het is volgens mij tijd dat ook te erkennen en op die manier aan de problematiek te werken.
Ik vind dat de HUB met de stelling dat studenten zich niet meer als vrouw mogen verkleden een behoorlijk slecht signaal heeft gegeven. Dat zou storend kunnen zijn. Dat zou tot incidenten kunnen leiden. De carnavalperiode komt eraan. Ik stel voor dat we carnaval ook afschaffen. Dat kan voor bepaalde bevolkingsgroepen ook aanstootgevend zijn. Ik heb nog een beter voorbeeld. Ik stel voor dat we alle juweliers in het land sluiten. Een juwelier kan immers de aanleiding tot een overval vormen. Deze stelling is totaal belachelijk.
Ik stel vast dat de HUB zich in allerlei bochten heeft gedraaid en gekeerd om een en ander goed te praten. Het was niet het signaal van de HUB. Het zou in overleg met de politie zijn gegeven. Dat staat trouwens ook in de vraag om uitleg van de heer Delva.
Ik kan iedereen verblijden met het antwoord dat minister Milquet eergisteren op een parlementaire vraag van een van mijn goede vrienden heeft gegeven. Uit dat antwoord is duidelijk gebleken dat de politie het matigen van verkleedpartijen in geen geval als een mogelijkheid beschouwt om verkrachtingen te vermijden. De politie heeft ter zake ook geen advies verstrekt.
Een ander argument was dat de politie enkele buurten had geselecteerd waar studentendopen beter niet zouden plaatsvinden. Minister Milquet heeft geantwoord dat de HUB geen lijst met te vermijden buurten is overhandigd. De politie mengt zich ook niet in interne aangelegenheden, zoals het opstellen van brochures, wat ook door de HUB was gesteld. De politie heeft nooit aangeraden het incident niet publiek te maken.
Volgens mij heeft de HUB zich vergaloppeerd, dat heeft vastgesteld en dan excuses heeft gezocht om dit foute signaal te rechtvaardigen. We moeten eerlijk zijn. Indien het signaal inhoudt dat we iets beter niet meer doen omdat het aanstootgevend kan zijn, lijkt dit me een zeer grote inperking van de vrijheid van mensen. De vrijheid is iets waar we volgens mij in Vlaanderen, in heel Europa en zelfs in heel de wereld zeer omzichtig mee moeten omgaan. We moeten de vrijheid koesteren.
De voorzitter : Mevrouw Brusseel heeft het woord.
Mevrouw Ann Brusseel : Voorzitter, ook op de televisie is aandacht besteed aan dit probleem. Ik heb tijdens de uitzending Volt met de communicatieverantwoordelijke van de HUB mogen discussiëren. (Opmerkingen van minister Pascal Smet)
Minister, ik zal u de link doorsturen. (Opmerkingen van de heer Wim Wienen en van minister Pascal Smet)
Minister, ik denk dat u het op elk punt met mij eens zou zijn geweest.
De HUB heeft laten uitschijnen dat de politie een aantal adviezen heeft verstrekt. Blijkbaar is dat niet gebeurd. Er zijn in elk geval geen formele adviezen geweest. Ik heb erop gewezen dat de HUB een heel fout signaal heeft gegeven. Ik huldig die stelling nog steeds. Dit signaal is niet gewoon contraproductief, het is vooral culpabiliserend en dat vind ik zeer ernstig.
De boodschap luidt dat we ons beter wat aanpassen en dat we beter voorzichtig zijn. De vraag is dan hoe voorzichtig we eigenlijk moeten worden en hoeveel vrijheid er nog overblijft als we steeds voorzichtiger moeten worden.
Ik heb ook gesteld dat ik heel frequent als vrouw gekleed loop. Heel wat andere vrouwen doen dat ook. Het klinkt als een boutade, maar ik meen dat echt. Wat moeten wij hiervan vinden?
De thematiek is natuurlijk heel specifiek. Het is vanuit een bepaalde overtuiging blijkbaar niet aanvaardbaar dat mannen zich als vrouw verkleden. Aangezien ik dat niet het meest relevante punt vond, heb ik er tijdens de discussie geen punt van gemaakt, maar ik had gehoopt dat de minister van Onderwijs en Gelijke Kansen de instanties van de hogescholen zou samenroepen en zijn aanzien als minister zou gebruiken om de boodschap mee te geven dat ze met die culpabilisering van studenten moeten opletten. We moeten studenten studenten laten zijn. We moeten hen vrij laten zijn.
Uiteindelijk is dit een belangrijke boodschap voor de holebigemeenschap en voor transgenders, maar ook voor alle jongens en meisjes die in deze stad jong willen zijn en van de vrijheid willen genieten.
Het signaal van de HUB en van veel studenten dat erop volgde, heeft me ten zeerste verontrust. Men zei altijd maar: ja maar, als zoiets gebeurt, is het toch normaal dat men zich aanpast. Neen! Men heeft me gevraagd: als uw zus verkracht wordt omdat ze een korte rok draagt, dan ga jij toch twee keer nadenken voor je een korte rok aantrekt? Dat vind ik fout.
Ik ben in 2002 aangevallen. Ik droeg een rok. Ik heb me nadien zeer schuldig gevoeld. De steun van veel mensen was zeer fijn, maar de vragen van anderen die ik mezelf zelfs stelde waren zeer zwaar voor een slachtoffer van geweld. Ik laat het woord zinloos daarbij vallen, alle geweld is zinloos. Dat is een pleonasme van formaat. Niemand moet mij komen vertellen dat ik moet oppassen voor ik nog eens een rok draag. De weken nadien durfde ik amper buitenkomen. Met een rok of een broek, dat maakt niet eens uit.
Ik verwacht van mensen in machtsposities dat ze slachtoffers van geweld een hart onder de riem steken. Ik had dat ook gehoopt van de directie van de HUB. Sofie Peeters heeft een oproep gedaan om dat soort voorvallen niet te aanvaarden en een krachtig signaal te geven. Ze stelde voor om een mars voor vrijheid te houden waarbij de mannen die dat willen zich kleden als vrouw. Met die mars zouden we het recht opeisen om te zijn wie we zijn: een mars tegen geweld. De HUB vond dat een fijn voorstel, maar intussen hoor ik niets meer en dat betreur ik. Daar kunt u misschien eens uw licht over opsteken.
De voorzitter : Minister Smet heeft het woord.
Minister Pascal Smet: Die verkrachting elke aanval is erg, maar verkrachting is nog een gradatie erger van die jongen is uiteraard afschuwelijk, maar ook uitzonderlijk in Brussel. Ik wil onderstrepen dat het een uitzonderlijke situatie was. Zoiets is niet courant.
Ik heb niet gereageerd omdat de directie van de hogeschool contact heeft opgenomen met mij. Ze waren verbolgen over de manier waarop het in de media gekomen is, wat men ervan gemaakt heeft. Er is nooit een verbod geweest. Ze hebben alleen gezegd: wees voorzichtig. Als een student zoiets overkomt, is dat een begrijpelijke reactie voor een directie. Dat was een eerste logische reactie, temeer omdat de daders toen nog niet gevat waren. Ook de politie gaf goede raad, hoorde ik van de hogeschool. Die raad werd niet door de hiërarchie bevestigd. De minister heeft daarop in het parlement gezegd dat er geen schriftelijke aanbevelingen waren van de politie, enkel mondelinge. Op dat soort discussies wil ik niet ingaan.
Ik heb dezelfde dag, in de namiddag, contact gehad met de hogeschool. Toen heeft de directeur uitdrukkelijk gesteld dat er geen algemeen verbod was. Er was een heel tijdelijke voorzichtigheidsmaatregel, een goede raad. Zoals u zelf hebt aangegeven: dat is een natuurlijke menselijke reflex op zon moment. De hogeschool heeft heel duidelijk gezegd dat dat er in de toekomst moet komen.
Het idee van die mars vind ik een goed idee, maar dat moet van de studenten komen. Dat kan de overheid niet organiseren. Dat zou niet wenselijk zijn.
De daders zijn ondertussen gevat. Ik heb van de hogeschool vernomen dat er altijd goed is samengewerkt met de politie. Ik heb begrepen dat de jongen zelf en zijn ouders gevraagd hebben om er niet al te veel ruchtbaarheid aan te geven. Dat is normaal. Men moet een afweging van belangen maken. De hogeschool was bijzonder verbolgen over de reacties van sommige politici, zelfs over een staatssecretaris in functie. Ze waren boos omdat sommigen allerlei verklaringen begonnen af te leggen zonder contact op te nemen.
Het is een ziekte van deze tijd: men laat zaken uitschijnen die niet eens hebben plaatsgevonden. Men heeft daar een mooi woord voor gevonden: perceptie. Werkelijkheid en feiten tellen niet meer mee. Dat vind ik zeer beangstigend in een democratie. Men werkt met perceptie en niet met feiten. De perceptie was dat die hogeschool dat zou hebben gedaan, en dus was ze heel slecht, terwijl ze het nooit heeft gedaan. Dat was voor die hogeschool niet aangenaam. Ze zat in het oog van de storm.
Er wordt momenteel gewerkt aan een nationaal actieplan. We hebben aan de Federale Regering duidelijk gemaakt dat de gemeenschappen daarbij betrokken moeten worden. Dat gebeurt nu. Ze waren al in galop om van alles alleen te regelen, we hebben de teugels moeten aanhalen. We hebben gezegd dat de gemeenschappen er ook mee bezig waren en bovendien een belangrijke rol spelen. We kunnen in het kader van dat actieplan nationaal, federaal, interfederaal aandacht besteden aan holebigeweld.
Het is in eerste instantie een probleem van veiligheid. Dat overstijgt het onderwijs. Mevrouw Brusseel heeft dat al aangehaald. Het slachtoffer was nu toevallig een mannelijke student die verkleed was tijdens een studentendoop. De aanleiding had iets totaal anders kunnen zijn. De eerste verantwoordelijken zijn de stad Brussel en het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest. Zij kunnen gaan samenzitten met alle actoren, zoals de hogescholen. Het is niet aan mij om de taak van de stad Brussel of het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest in deze over te nemen.
Voorzitter, de perceptie ontstond dat de hogeschool dat gedaan had. Dat stemde niet overeen met de werkelijkheid. Daar kan altijd over gediscussieerd worden, maar daar wil ik zelfs niet op ingaan. Ik vertrek van het gesprek met de directie. Directeur De Ceulaer is een ernstig persoon. Het is nooit de bedoeling geweest een verbod uit te vaardigen, er is enkel gevraagd voorzichtig te zijn. De zaken zijn nu uitgeklaard. Het is nu aan de stad Brussel en het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest. Ik zal zelf alle acties rond holebitolerantie plaatsen in het nationaal actieplan.
De voorzitter : De heer Delva heeft het woord.
De heer Paul Delva : Ik dank u voor uw antwoord, minister. Ik dank u voor de duiding van het verloop van de feiten tijdens de eerste dagen na de verkrachting.
Ik ben het helemaal met eens met de collegas dat dit thema dit ene feit ver overschrijdt qua belang. Dat geldt voor veel aspecten in de samenleving en voor veel groepen zoals holebis en transgenders. Ik deel dat helemaal.
Ik vind het cruciaal dat we hierover vandaag in dit parlement kunnen praten. We mogen dat ook elders doen, ook de pers mag dat doen, daar heb ik geen enkele commentaar op. We moeten er altijd een verlengstuk aan breien in het parlement.
Het werd al benadrukt, het gaat om totaal ontoelaatbare feiten die angst met zich meebrengen. Angst in de samenleving, angst om te doen wat men wil doen, angst om vrijuit te ageren en rond te lopen, angst om uit te komen voor zijn mening enzovoort. Leven in angst leidt tot leven in wantrouwen en wantrouwen is een voedingsbodem voor onbehagen. Dat is een van de elementen waar we vandaag mee zitten.
Ik pleit ervoor om zulke zaken telkens opnieuw aan te pakken in het parlement. Enkele jaren geleden werd daar amper over gepraat. Dat was mij toen een doorn in het oog. Nu komen de debatten los. Ze worden vooral in grootsteden gevoerd, maar ik ben ervan overtuigd dat dezelfde problematiek ook opduikt in centrumsteden. Ik doe een warme oproep om al die zaken van heel dichtbij te blijven opvolgen. We moeten een streep trekken waar we dat nodig achten. Die streep staat onder, boven, links en rechts van de notie vrijheid.
De voorzitter : Mevrouw Brusseel heeft het woord.
Mevrouw Ann Brusseel: Ik wil nog één zaak benadrukken, minister. Het lijkt normaal dat we goede raad geven. Laten we wel wezen, goede raad op het moment dat iedereen geschokt is, gedegouteerd is en panikeert, komt over als een strakke richtlijn. Iedereen vat het dan zo op. Een beetje amateurpsycholoog snapt dat wel. Het lijkt normaal, maar het is oh zo fout. Wie twee keer nadenkt, beseft heel goed dat niet de slachtoffers maar de daders moeten worden toegesproken. Dat gebeurt helaas veel te weinig.
U zegt dat dit niet vaak gebeurt. Dat is waar. Zulke feiten gebeuren niet zo vaak. Pas op, ze worden niet altijd zo gemediatiseerd. Tal van gevallen van seksueel geweld worden amper of niet bestraft. De dossiers zijn redelijk talrijk, maar het aantal dat leidt tot vervolging en bestraffing is zeer gering. Daar zitten we met een ernstig mentaliteitsprobleem. Daarom is het goed, mijnheer Delva, dat we erover praten, in de commissie en erbuiten. Het is een thema dat veel aandacht vraagt en een dringende aanpak.
De voorzitter : De heer Wienen heeft het woord.
De heer Wim Wienen : Ik vind het voorstel voor een mars wel leuk. Of ik me dan ga verkleden als vrouw, dat weet ik nog niet. Ik zou dan alleszins na meer dan twintig jaar nog eens met een weelderige haardos kunnen rondlopen. Doch dit geheel terzijde.
Minister, mevrouw Brusseel heeft gelijk: de daders moeten worden aangesproken. We moeten ons fixeren op de daders en niet op de slachtoffers. In die zin lijkt het mij belangrijk dat we goed beseffen uit welke hoek het komt. Dat heb ik van geen enkele spreker gehoord. We weten uit welke hoek het komt. Het gaat over mensen die het blijkbaar moeilijk hebben met onze waarden en normen en met onze vrijheid.
Ik heb hier onlangs een vraag gesteld over homobashing en over de homofobie bij een bepaalde bevolkingsgroep in Vlaanderen. Als minister van Gelijke Kansen moet u het probleem op zijn minst zeer duidelijk benoemen en onderkennen voor u het kunt aanpakken. Zolang man en paard niet worden genoemd, gaat u het probleem niet oplossen.
Er wordt gezegd dat het een alleenstaand feit is. Het zou nog maar erg zijn! Dit is gruwelijk. Maar aan de andere kant zijn de gevolgen wel zeer groot. Dit gaat over totale normeloosheid, of over het opdringen van andere normen. Daar moeten we zeker aandacht aan besteden.
De heer Boudewijn Bouckaert : Mijnheer Wienen, de minister heeft hier al herhaalde keren gezegd dat het aandeel van de Marokkaanse mannelijke inwoners van Brussel in al die zaken disproportioneel groot is. Dat is duidelijk gezegd. Dat wordt niet onder de mat geschoven.
De voorzitter : Mevrouw Van Steenberge heeft het woord.
Mevrouw Gerda Van Steenberge: Er werd hier verschillende keren gezegd dat dit een zeer uitzonderlijk geval is. Achteraf bekeken is dat zo ja, omdat het om een verkleedpartij ging. Maar het is niet uitzonderlijk als aanval op zich, men dacht immers dat het een vrouw was. Verkrachting gebeurt regelmatig, dat is geen uitzonderlijk geval. Men ging ervan uit dat het een vrouw was, dat wil ik toch wel benadrukken.
Mijnheer Delva, ik praat hier al tien jaar lang over. Toen werd ik met de vinger gewezen en kreeg ik lelijke woorden naar mijn hoofd geslingerd toen ik wou vertellen dat een bepaalde groep dit niet aanvaardde.
De voorzitter : De vraag om uitleg is afgehandeld.