Commissie voor Welzijn, Volksgezondheid, Gezin en Armoedebeleid
Vergadering van 04/12/2012
Vraag om uitleg van mevrouw Vera Van der Borght tot de heer Jo Vandeurzen, Vlaams minister van Welzijn, Volksgezondheid en Gezin, over de vervoerskosten van en naar de collectieve autonome dagopvang
- 326 (2012-2013)
De voorzitter : Mevrouw Van der Borght heeft het woord.
Mevrouw Vera Van der Borght : Minister, u hebt een plan om op termijn in elke gemeente een dagverzorgingscentrum te ontwikkelen. Om die doelstelling te bereiken, wilt u los van de bestaande dagverzorgingscentra die vandaag werken met financiering vanuit het Rijksinstituut voor Ziekte- en Invaliditeitsverzekering (RIZIV), dagverzorgingscentra laten oprichten door de diensten van gezinszorg, die volledig zullen worden gefinancierd door de Vlaamse Gemeenschap.
Ouderen die vandaag gebruikmaken van een dagverzorgingscentrum betalen enerzijds een bijdrage voor hun verblijf in dat dagverzorgingscentrum, en anderzijds een bijdrage voor het vervoer van en naar het dagverzorgingscentrum. Die bijdrage voor vervoer is in bepaalde gevallen vrij hoog en overtreft soms de kostprijs van het verblijf, zeker voor wie woont in een gemeente of stad waar geen dagverzorgingscentrum is gevestigd.
In de dagverzorgingscentra die vandaag bestaan en die dus ook gesubsidieerd worden door het RIZIV, is voorzien in een bijdrage voor het vervoer door het RIZIV aan de gebruiker van 0,3 euro per kilometer, met een plafond van 15 kilometer.
Minister, u kondigt nu aan te starten met Collectieve Autonome Dagopvang voor Ouderen (CADO), zijnde dagopvangcentra georganiseerd buiten de reglementering van het RIZIV. Deze initiatieven die zouden worden georganiseerd door diensten voor gezinsopvang, zouden subsidies ontvangen van de Vlaamse overheid en niet van het RIZIV. Dat impliceert dat de RIZIV-tegemoetkoming voor het vervoer eveneens vervalt. Nochtans is betaalbaarheid van thuiszorg een belangrijke bekommernis van de Vlaamse Regering, en terecht. Ik merk ook op dat de kosten van de dagverzorgingscentra niet waren opgenomen in de maximumfactuur zoals vastgelegd in het decreet op de sociale bescherming.
Minister, voorziet u in een tussenkomst voor het vervoer van de oudere van en naar een collectieve autonome dagopvang? Zo ja, hoe groot is die vergoeding? Is die even groot als de tegemoetkoming van het RIZIV? Zo neen, waarom niet?
De tweede stelling die ik wil poneren, is dat Vlaanderen vandaag gratis openbaar vervoer verzekert voor alle 65-plussers die niet zorgbehoevend zijn. Zorgbehoevende ouderen die van en naar een dagverzorgingscentrum moeten worden vervoerd, betalen vandaag soms meer bijdragen voor de financiering van hun vervoer dan voor hun verblijf. Minister, naar mijn bescheiden mening is hier een grote ongelijkheid. Deelt u die mening? Zo ja, moeten hier dan geen nieuwe prioriteiten worden gesteld?
Ziekenfondsen voorzien in het kader van hun aanvullende verzekering vaak ook in een bijdrage in de kosten van het verblijf in een dagverzorgingscentrum. Hebt u overleg gepleegd met de ziekenfondsen zodat dit voordeel ook kan gelden voor de gebruikers van de collectieve autonome dagopvang?
De voorzitter : Mevrouw Vogels heeft het woord.
Mevrouw Mieke Vogels : Ik sluit me graag aan bij de terechte vragen van mevrouw Van der Borght. Minister, ik heb nog een bijkomende vraag. Zijn ondertussen de uitvoeringsbesluiten voor de zogenaamde CADOs weer een nieuwe afkorting geregeld? Hoe zit het met de erkenningsvoorwaarden? Zijn die dezelfde als voor de dagverzorgingscentra die erkend zijn door het RIZIV, of zijn het andere? Zit dat in het Woonzorgdecreet onder het hoofdstuk thuiszorg, dan wel onder het hoofdstuk dagverzorgingscentra? Ook dat is belangrijk.
De voorzitter : Mevrouw Dillen heeft het woord.
Mevrouw Marijke Dillen : Minister, ik wil me graag aansluiten bij de vragen van mevrouw Van der Borght, en zeker ook bij de vraag van mevrouw Vogels.
Mevrouw Van der Borght, ik dacht dat uw partij niet echt een grote minnaar was van het gratis openbaar vervoer. Als u een vergelijking maakt, moet u altijd opletten welke vergelijking u maakt.
Mevrouw Vera Van der Borght : Ik ben daar zeker geen voorstander van, maar ik vind het zeer frappant dat vandaag gezonde mensen door de Vlaamse overheid gratis vervoer wordt aangeboden en mensen die zwaar zorgbehoevend zijn, er moeten voor betalen. Dat is de grote contradictie.
Mevrouw Marijke Dillen : U onderbreekt mij. Ik deel onmiddellijk uw bekommernis dat een bijdrage eerder moet gaan naar zorgbehoevende mensen, alleen mag u, als tegenstander van het gratis openbaar vervoer, de vergelijking daarmee niet maken.
Minister, het is een mooi plan om in elke gemeente in een dagverzorgingscentrum te voorzien, maar ik zou toch wel durven te vragen, gelet op de huidige budgettaire krapte, die in de toekomst alleen maar zal toenemen, om enig realisme aan de dag te leggen. Ik vrees dat dit voor de volgende jaren zeker geen haalbaar plan is.
De voorzitter : Mevrouw Jans heeft het woord.
Mevrouw Lies Jans : Minister, ik wil een bijkomende bemerking maken. In het beleidsdomein Mobiliteit is men aan het werk rond mobiliteitscentrales om mensen met een beperking van de ene naar de andere plaats te kunnen brengen. In welke mate kan dat in dit kader worden geplaatst?
De voorzitter : Minister Vandeurzen heeft het woord.
Minister Jo Vandeurzen : Zowel een dagverzorgingscentrum conform artikel 51, als een dagverzorgingscentrum niet-conform artikel 51 ontvangt een Vlaamse werkingssubsidie. De kosten voor het vervoer worden mee verrekend in deze werkingssubsidies. De gebruiker zelf ontvangt geen Vlaamse bijdrage voor het vervoer van en naar het dagverzorgingscentrum.
De toegekende werkingssubsidies en de subsidieregeling van een dagverzorgingscentrum niet-conform artikel 51, zijn in hun geheel herbekeken. De subsidiëring is uitgebreid van een bezettingsgraad van zeven tot tien naar een bezettingsraad van vier tot tien, zodat in kleinere gemeenten ook een dagverzorgingscentrum kan worden opgestart. Ook de bedragen bij een bezetting van minimum zeven, acht, negen en tien zijn licht gewijzigd.
De gezinszorg die wordt verricht in een dagverzorgingscentrum uitgebaat door een erkende dienst voor gezinszorg, wordt gefinancierd binnen het subsidiabel urencontingent gezinszorg dat aan de erkende dienst voor gezinszorg en aanvullende thuiszorg, die het dagverzorgingscentrum uitbaat, werd toegewezen.
De bedragen voor de werkingssubsidies zijn lager dan voor een dagverzorgingscentrum niet-conform artikel 51 omdat de subsidiëring van de prestaties van het verzorgend personeel via de erkende dienst voor gezinszorg en aanvullende thuiszorg gebeurt voor alle zorgprofielen, terwijl de subsidiëring van de prestaties van het verzorgend personeel in de dagverzorgingscentra niet-conform artikel 51 zich beperken tot de zwaardere zorgprofielen.
Vanwege dit verschil in financiering van de zorg tussen een dagverzorgingscentrum niet-conform artikel 51 en een dagverzorgingscentrum dat wordt uitgebaat door een erkende dienst voor gezinszorg, is er een verschil in Vlaamse werkingssubsidie ingevoerd, zodat de totale inkomsten voor de beide vormen dagverzorgingscentra vergelijkbaar zijn.
Het ministerieel besluit van 9 december 2009 tot bepaling van de samenstelling van de dagprijs die men kan vragen aan iemand die naar een dagcentrum komt, stelt: Vervoerskosten die verband houden met de gezondheid van de bewoner en georganiseerd door de voorziening met loontrekkend personeel waarvan de kost vanuit de overheid gesubsidieerd wordt, ten belope van het bedrag dat niet gedekt wordt door deze tussenkomst als extra vergoeding of als voorschotten ten gunste van derden, mogen worden aangerekend. Die vervoerkosten kunnen dus deel uitmaken van de dagprijs indien men dat wenst. Verder staat in het ministerieel besluit: Vervoerskosten georganiseerd door de voorziening met loontrekkend personeel waarvan de kost niet vervat zit in de dagprijs en/of niet vanuit de overheid gesubsidieerd wordt, mogen als voorschotten aan derden worden aangerekend.
Ik kom tot de vraag over het gratis openbaar vervoer. Zoals gezegd zit de financiering vanuit Vlaanderen voor het vervoer mee in de werkingssubsidies. Die werkingssubsidies zijn zo gewogen, dat voor de twee modellen, deze die in het RIZIV zitten en deze die vanuit de diensten gezinszorg worden georganiseerd, ze ongeveer een gelijkwaardige financiering als eindresultaat hebben.
Door het derde protocolakkoord werd in een financiering voorzien voor de centra voor dagverzorging. Het voorstel hield een beperkte financiering in, namelijk 1 uur per dag per 15 rechthebbenden, voor de maatschappelijk assistent die de brugfunctie moet leveren naar de thuissituatie. Deze financiering gebeurt via een voorafname van de bijkomende middelen voor ouderenzorg, die aan Vlaanderen zijn toegekend in uitvoering van het protocolakkoord nummer 3 tussen de Federale Regering en de overheden van de gemeenschappen en gewesten, over het te voeren ouderenzorgbeleid. Deze financiering is complementair aan de middelen waarin in het budget van het RIZIV is voorzien voor de financiering van de begeleider in de centra voor dagverzorging alsook de 134 voltijds equivalenten van het Generatiepact voor de chauffeur in de centra voor dagverzorging. Dat is wat gebeurd is ten aanzien van het RIZIV.
Zoals gezegd, hebben wij in de Vlaamse diensten een werkingssubsidie die in de twee systemen aan de eindmeet ongeveer dezelfde resultaten moet opleveren.
Er is een overleg met de ziekenfondsen gepland om na te gaan wat zij in de aanvullende verzekering aanbieden. De dagverzorgingscentra zijn ook erkend in het Woonzorgdecreet. Het besluit is er dus en er zijn vier ministeriële besluiten die moeten worden gemaakt. Men zegt mij dat er twee op mijn bureau liggen en dat er twee onderweg zijn.
De voorzitter : Mevrouw Van der Borght heeft het woord.
Mevrouw Vera Van der Borght : Minister, ik dank u voor uw antwoord, maar ik zal het grondig moeten lezen en analyseren, want ik ben nog op zoek naar de antwoorden op mijn eerste vraag.
Minister Jo Vandeurzen : Er is geen aparte toelage voor de gebruiker die naar het dagverzorgingscentrum komt, maar een werkingssubsidie die aan het dagverzorgingscentrum zelf wordt toegekend.
Mevrouw Vera Van der Borght : Is die dan even groot als de tegemoetkoming van het RIZIV?
Minister Jo Vandeurzen : Het resultaat voor de twee systemen is dat aan het einde van de rit, na de exploitatie van de dagverzorging, de financiering gelijkwaardig is. Zo is het opgebouwd.
Mevrouw Vera Van der Borght : En wat met de ziekenfondsen?
Minister Jo Vandeurzen : We hebben regelmatig structureel overleg. We zullen het met hen hebben over het voorwerp van uw vragen, maar het behoort natuurlijk tot de autonomie van de ziekenfondsen. We kunnen alleen maar de suggestie doen, maar we kunnen het niet opleggen.
Ik heb een lijst van suggesties voor de ziekenfondsen om in de aanvullende verzekering op te nemen. Aan suggesties ontbreekt het niet.
De voorzitter : Mevrouw Vogels heeft het woord.
Mevrouw Mieke Vogels : Minister, ik probeer te begrijpen wat het verschil is tussen een dagverzorgingscentrum, mede erkend door het RIZIV, en dit. Als ik het goed begrijp, moet dit het mogelijk maken om in kleinere gemeenten ook initiatieven te nemen. Is het dan een lightversie op alle vlakken, dus ook voor erkenningsvoorwaarden, oppervlaktevoorwaarden enzovoort?
Een dagverzorgingscentrum is een tussenstap voor mensen die individueel wonen en die naar een dagverzorgingscentrum komen. In het kader van de experimenten Wonen-Welzijn zijn er ook ouderen die samen in een woning wonen, wat heel wat opportuniteiten voor thuiszorg geeft. Thuiszorg moet dan ook maar één keer in een bepaald huis langs komen. Als voor deze initiatieven dezelfde zware erkenningsnormen gelden als voor de woonzorgcentra en voor de dagverzorgingscentra, dan zie ik hiervan de meerwaarde niet in. Het zal weer even zwaar zijn om op te richten. Soms heb ik de indruk dat die lightversies een beetje worden tegengehouden door de bestaande dagverzorgingscentra die meer in de medische sector zitten en die een beetje bang zijn van concurrentie uit de thuiszorg. De vraag is nochtans zo immens groot dat concurrentie niet zou mogen spelen.
Mijn vraag is dus wat het verschil tussen beide is. Ik heb de indruk dat het oorspronkelijk de bedoeling was om er een lightversie van te maken maar dat men in de uitvoeringsbesluiten weer even zware reglementeringen oplegt als bij de oorspronkelijke dagverzorgingscentra, met alle gevolgen van dien.
Mevrouw Vera Van der Borght : Minister, er is me nog altijd iets niet duidelijk. U zegt dat de ouderen geen tussenkomst krijgen, maar dat die vervat zit in de werkingskosten. Het betekent dus dat de voorziening vergoed wordt. Gaan ze dan nog aanrekenen aan de ouderen? Of mogen ze dat niet doen omdat ze werkingssubsidie krijgen? Dat is toch belangrijk om te weten.
Minister Jo Vandeurzen : Ik heb verwezen naar het ministerieel besluit van 1992, dat duidelijk zegt wat men in een dagprijs nog mag aanrekenen. Het gesubsidieerde of gefinancierde deel mag men uiteraard niet aanrekenen. Ik heb geciteerd uit het besluit. Als het duidelijk is dat een aantal kosten niet onder de financiering vallen, dan mag men een deel van die kosten aanrekenen. Het besluit is nu ook van toepassing op deze nieuwe vorm van dagverzorgingscentra.
Wat mevrouw Vogels zegt, is inhoudelijk voor een deel juist. We maken mogelijk dat men vanuit de ambulante sector dagverzorgingscentra kan organiseren die niet gebonden moeten zijn aan een woonzorgcentrum. Dat is een wel een belangrijk verschil.
Het is mijn persoonlijke mening, dat we, zodra we er voldoende uit geleerd hebben, moeten nagaan hoe we de flexibilisering nog soepeler kunnen organiseren. Maar dit is al een belangrijke stap. Samen met de gezinszorg worden dit soort van initiatieven georganiseerd die moeten worden ingeschoven in de financiering van gezinszorg. Het is ook de bedoeling om voor een deel deze uitbreiding van de programmatie en van de capaciteit te organiseren, maar er zal allicht een nieuw debat komen over de vraag of men ook in een meer huiselijke omgeving bepaalde gedeelde vormen van zorg kan organiseren. Dat is een volgende stap, het is niet de stap die we op dit moment zetten. Nu zorgen we ervoor dat zowel residentiële als ambulante actoren dagverzorging voor inderdaad een aantal mensen kunnen organiseren. De vraag of het ook in huiselijke kring kan worden georganiseerd, is een volgend debat.
Mevrouw Mieke Vogels : Mijn vraag gaat ook over de erkenningsvoorwaarden wat bijvoorbeeld de oppervlakte betreft, over de brandveiligheid, over procedures die in orde moeten zijn enzovoort. Die zware reglementering zal zon initiatief onmogelijk maken. Op een bepaald moment moet je dat even kunnen loslaten. Misschien is het vooral een vraag voor de administratie Gezondheid. Als we die zware reglementering niet opzij kunnen zetten, zetten we zeker geen stappen vooruit in de richting van meer flexibele initiatieven die zich op de rand van Wonen en Welzijn bevinden.
De voorzitter : De vraag om uitleg is afgehandeld.