Commissie voor Onderwijs en Gelijke Kansen
Vergadering van 20/09/2012
Interpellatie van de heer Jos De Meyer tot de heer Pascal Smet, Vlaams minister van Onderwijs, Jeugd, Gelijke Kansen en Brussel, over het groeipad voor de financiering van de scholenbouw
- 160 (2011-2012)
Vraag om uitleg van de heer Jos De Meyer tot de heer Pascal Smet, Vlaams minister van Onderwijs, Jeugd, Gelijke Kansen en Brussel, over de DBFM-operatie
- 2202 (2011-2012)
De voorzitter : De heer De Meyer heeft het woord.
De heer Jos De Meyer : Voorzitter, goed onderwijs veronderstelt ook een goede, aantrekkelijke en voor iedereen toegankelijke infrastructuur. Voor deze stelling is in ruime kring instemming te vinden. Dit geldt uiteraard ook voor alle leden van deze commissie. Bovendien is dit een citaat uit Een daadkrachtig Vlaanderen in beslissende tijden, het Vlaamse regeerakkoord van juli 2009.
In het Vlaamse regeerakkoord staat niet enkel dat er voldoende en degelijke infrastructuur moet zijn, er staat ook dat de scholenbouw planmatig moet worden gestuurd. Dit moet gebeuren vanuit een masterplan waarover lokaal overleg wordt gevoerd.
Dit is de zoveelste maal dat ik dit dossier opnieuw ter sprake breng. Het is duidelijk dat de scholenbouw in Vlaanderen structureel moet worden aangepakt. In Vlaanderen dateert 29 procent van de schoolgebouwen van voor 1950. Er is dan ook dringend nood aan onderhouds-, vernieuwings- en uitbreidingswerken. Aangezien de scholen dit geld niet in kas hebben, opteren ze voor een lening bij het Agentschap voor Infrastructuur in het Onderwijs (AGIOn).
Aangezien niet in voldoende middelen voor scholenbouw is voorzien, is de wachtlijst daar ondertussen echter enorm geworden. Voor sommige kleine projecten is een versnelde subsidiëring mogelijk. Voor gewone investeringen van enige omvang moet echter worden gerekend op een wachttijd van twintig jaar voor het geld beschikbaar wordt gesteld. De vraag is of de scholen op dat ogenblik nog dezelfde noden hebben en over voldoende werkingsmiddelen zullen beschikken om hun lening af te betalen. Indien het leerlingenaantal sterk toeneemt, is het mogelijk dat een directie nu al weet dat in de gebouwen een ruimtegebrek zal ontstaan en een subsidie aanvraagt. De uitbreiding zal echter pas binnen een paar decennia tot stand komen.
Indien we op dergelijke lange termijnen denken, wordt het onmogelijk de juiste kostprijs van een bouwproject in te schatten. De prijzen voor lonen en materialen in de bouw zijn de voorbije tien jaar alvast met 40 procent gestegen. Indien we ook rekening houden met een meerkost ten gevolge van nieuwe reglementeringen en gewijzigde behoeften, moeten we de stijging van de kostprijs op meer dan 60 procent schatten.
Het is dan ook niet meer dan logisch dat infrastructuur in het Vlaamse regeerakkoord aandacht krijgt. In 2008 heeft de minister in zijn beleidsnota al een bijkomende inhaaloperatie aangekondigd om de reusachtige wachttijden in de reguliere subsidiëring van de scholenbouw weg te werken.
Minister, hoeveel dossiers staan nu op de wachtlijst voor een door het AGIOn verstrekte reguliere subsidiëring? Over welk bedrag gaat het? Wat is het geactualiseerd bedrag? Wat is momenteel een realistische timing voor een regulier subsidiedossier voor scholenbouw dat nu wordt ingediend? Hoeveel tijd verloopt er voor de werken ten gevolge van een vandaag ingediende subsidieaanvraag effectief van start gaan? Hoe ver staat u met de uitwerking van uw in 2009 aangekondigde bijkomende inhaaloperatie voor de scholenbouw?
De meest actuele vraag, ten slotte, is in welk groeipad u met betrekking tot de scholenbouwfinanciering wilt voorzien om er nog tijdens deze legislatuur voor te zorgen dat de wachtlijst niet verder exponentieel blijft groeien. Zal hiertoe in de begroting voor 2013 een eerste aanzet worden gegeven?
De voorzitter : Ik stel voor dat de overige leden zich nu bij de interpellatie kunnen aansluiten en dat de heer De Meyer daarna zijn vraag om uitleg stelt.
Mevrouw Van Steenberge heeft het woord.
Mevrouw Gerda Van Steenberge : Voorzitter, de heer De Meyer heeft vorig jaar, met twee dagen verschil, net dezelfde interpellatie gehouden. Hij heeft toen dezelfde vragen gesteld. Het probleem is nog niet opgelost. Ik zal de vragen van de heer De Meyer niet meer herhalen, maar ik heb een bijkomende vraag, die verleden jaar trouwens ook is gesteld.
Minister, u hebt vorig jaar nogal de nadruk gelegd op de regierol van de steden en gemeenten. De heer De Meyer was daar niet echt voor te vinden, maar u vond het toch vrij belangrijk. U zei dat er een commissie was die concrete infrastructuurdossiers over capaciteitsuitbreiding zou bekijken, bespreken en beoordelen. U zei ook dat er een overleg gestart was met de Vereniging van Vlaamse Steden en Gemeenten (VVSG) en het Kenniscentrum Vlaamse Steden om te bekijken hoe de VVSG de lokale regierol van de steden en gemeenten kan begeleiden en ondersteunen.
Minister, houdt u die piste aan? Vindt u de regierol die de VVSG moet opnemen nog altijd even belangrijk? Hoever staat het met de commissie die de concrete infrastructuurdossiers moet bekijken, bespreken en beoordelen? Hoever staat het met het overleg met de VVSG?
De voorzitter : Mevrouw Celis heeft het woord.
Mevrouw Vera Celis : Voorzitter, ik sluit mij graag aan bij de vragen van de heer De Meyer. Het is natuurlijk geen nieuw dossier, het is hier al een paar keren ter sprake gekomen. We weten dat er een historische achterstand in die scholenbouw is gegroeid. Op momenten dat er wat meer budgettaire ruimte was, is er te weinig geïnvesteerd. Voor een deel dragen we daar nu de gevolgen van.
Minister, in deze extreem budgettair moeilijke tijden, zou ik toch graag hebben dat u ervoor zorgt dat de aandacht voor de scholenbouw blijft. Ik denk dat je alleen maar goed onderwijs kunt geven als je naar een kwaliteitsvolle en behoeftedekkende schoolinfrastructuur kunt overgaan. Ik hoop dat u dat in het achterhoofd houdt. Ik vermoed dat het gros van de problematiek naar de volgende legislatuur zal moeten gaan, omdat we helaas niet voldoende budgettaire ruimte hebben.
De voorzitter : Mevrouw Meuleman heeft het woord.
Mevrouw Elisabeth Meuleman : Minister, ik ben het niet eens met de vorige spreker. Ik wil de vraag van de heer De Meyer ondersteunen. De heer De Meyer is goed op de hoogte van de cijfers. Die cijfers zijn vrij algemeen gekend. De dienst van het katholieke onderwijs geeft daar presentaties over, onder andere op het einde van de vakantie in Herent, waar er ook een enorm tekort is aan scholen.
Er wordt gesproken over een nood van 250 miljoen euro in het vrij gesubsidieerd onderwijs, terwijl dat net over een kleine 140 miljoen euro beschikt. Dat betekent dus een jaarlijks tekort van ongeveer 100 miljoen euro. Voor het onderwijs van de Vlaamse Gemeenschap (GO!) is er een jaarlijks budget vereist van 150 miljoen euro. Dat net ontvangt ongeveer 50 miljoen euro om de wachtlijsten weg te werken. Samen is er dus een jaarlijks tekort van ongeveer 200 miljoen euro. Dat tekort groeit steeds aan. Men spreekt ook niet meer over wachtlijsten van jaren, maar van decennia. Momenteel komt men op een wachttijd van ongeveer 43 jaar, zo heeft men bij het katholiek onderwijs berekend.
De heer De Meyer kent die cijfers ongetwijfeld. Hij wil daar met het oog op de begrotingsbesprekingen wellicht de aandacht nog eens op vestigen. Minister-president Peeters heeft gezegd dat er 1 miljard euro te kort is en dat er in 2013 geen nieuwe beleidsruimte zal zijn, hoewel de regering steeds heeft beloofd dat ze dan zou kunnen beginnen te investeren.
Minister, wat is de stand van zaken? Kan hiervoor in 2013 een eerste aanzet worden gegeven, zoals de heer De Meyer vraagt?
Mevrouw Celis, ik denk niet dat we dit kunnen doorschuiven naar de volgende legislatuur.
De voorzitter : Minister Smet heeft het woord.
Minister Pascal Smet : Voorzitter, op 17 september 2012 telde de wachtlijst 1979 dossiers die samen 2616 aanvragen vertegenwoordigen. Op basis van de ingediende ramingen komt dit neer op een subsidiebedrag van 2.648.098.679 euro. Die wachtlijst is zo gegroeid doordat het enige criterium dat tot op heden gebruikt werd de chronologie is. Doordat de afgelopen maanden en jaren mensen nadruk beginnen te leggen op het feit dat er een wachtlijst is en dat het lang duurt vooraleer men behandeld wordt, krijg je wat elke econoom, elk verstandig iemand weet: een automatische vulling van de lijst. Doordat het enige criterium chronologie is, redeneert men namelijk als volgt: we zullen lang moeten wachten, dus zullen we ons nu al op de lijst zetten.
Ik wil daarmee niet ontkennen dat er een probleem is in de scholenbouw. Ik heb eerder al gezegd dat drie op vijf van onze schoolgebouwen ouder zijn dan zestig jaar. Dat wil echter niet zeggen dat al onze schoolgebouwen op instorten staan. Dat is een karikatuur. Het is niet noodzakelijk zo dat een gebouw ouder dan zestig jaar slecht is. Alles hangt af van het onderhoud, de staat van het gebouw. Heel wat factoren bepalen of het gebouw nog kan worden gebruikt.
Doordat de chronologie voorlopig het enige gehanteerde criterium is, krijg je automatisch een wachtlijst die groeit. Dat is een zichzelf waarmakende voorspelling.
We moeten die wachtlijst dus wel wat nuanceren in zijn hoegrootheid, wat niet wil zeggen dat we het probleem minimaliseren. Daar mag geen misverstand rond bestaan.
Op dit moment komen de wachtlijstdossiers die werden ingediend tot en met juni 2001 in aanmerking voor goedkeuring. Momenteel is er dus een wachttijd van elf jaar. Die dossiers vertegenwoordigen samen een kostprijs van ongeveer 154 miljoen euro. Dat bedrag is indicatief omdat voor een aantal van die dossiers het oorspronkelijk ingediende bouwprogramma nog moet worden geactualiseerd in functie van de actuele noden van de bouwheren.
Dat hangt niet altijd af van de beschikbare budgetten. Soms gaat het ook om de snelheid waarmee het bouwdossier wordt aangevuld of vervolledigd. U herinnert zich vast dat mevrouw Meuleman enkele maanden geleden in het nieuws kwam met een school die een dag voor de actie van mevrouw Meuleman de aanvraag had ingediend. Ik ben dat nog niet vergeten. (Opmerkingen van de heer Boudewijn Bouckaert)
Soms komen er ook nieuwe directies of nieuwe inzichten, soms ook andere regelgeving. Daardoor kan de inhoud van een dossier veranderen. Het is dus iets meer dan tien jaar. Door het fenomeen dat ik daarjuist heb omschreven, door dat ene criterium chronologie, is die wachtlijst inderdaad exponentieel gegroeid, omdat er de laatste maanden meer aandacht aan is besteed. Het is op dit moment niet gemakkelijk om een realistische doorlooptijd te bepalen.
Voor de bouwheren uit het vrije onderwijs is er een mogelijkheid tot een aantal afwijkingen, en ook het gemeenschapsonderwijs kan min of meer zelf kiezen hoe ze dat geld verdelen, om dringende en in omvang beperkte investeringsdossiers toch af te werken. Op dit moment bekijken we of we de criteria voor het toekennen van de subsidies niet moeten herzien. Chronologie is in een tijd van schaarste, terwijl er een enorm verschil is tussen dossiers, als enige criterium wellicht achterhaald. Die oefening doen we op dit moment met de betrokkenen.
U weet dat een minister wordt geacht het regeerakkoord uit te voeren. Dat is de logica der dingen. Het klopt dat in het regeerakkoord stond dat we zouden proberen om tegen het einde van de legislatuur daarvoor bijkomende middelen vrij te maken. Ik denk dat niemand in deze commissie op een andere planeet leeft, en dus weet u dat er intussen in de wereld iets is gebeurd, een financiële crisis in de Verenigde Staten van Amerika, die een economische crisis is geworden in Europa, met financiële gevolgen. We kennen de krimp van onze economie dit jaar en de zeer beperkte groei voor volgend jaar. Daardoor zijn de economische en budgettaire toestanden die we konden verwachten in 2009, vandaag in 2012 grondig anders. Dat moet worden herzien, weliswaar naar beneden en niet naar boven. De context maakt het niet evident, gelet op de vele prioriteiten, om het nodige geld te vinden.
Vergeet ook niet dat we sinds 2009 met een ander dossier zijn geconfronteerd: de capaciteit in de wat grotere en kleinere steden. De afgelopen drie jaar hebben we daarin toch 62 miljoen euro nieuw geld gestoken. Sommige mensen gaan daar wat gemakkelijk overheen, maar het is 62 miljoen euro, om ervoor te zorgen dat alle kleine kindjes in Antwerpen, Brussel, Gent, Roeselare, Halle, Vilvoorde, Sint-Niklaas en Mechelen naar school kunnen gaan. Daaraan hebben we uiteraard prioriteit gegeven.
We hebben ook dat weet iedereen intussen de doorstart gemaakt van de grote DBFM-operatie. Daar komen we straks op terug. Dat gaat over 1,5 miljard euro. Op dit moment worden 165 scholen getekend en worden er bouwaanvragen ingediend. Vanaf 2013-2014 zullen we volop in het bouwprogramma zitten. Ook dat loopt. In de vakantie is de Tsjechische televisie me zelfs komen filmen van alle televisiezenders, mevrouw Meuleman. Ze geloofden niet dat we in Vlaanderen 165 scholen in één klap gingen bouwen en 1,5 miljard euro uittrokken voor zon operatie. Volgens die vriendelijke mevrouw is dat not seen in Europe. Misschien is dat ook wel zo. Dat betekent nog niet dat we alles hebben opgelost, maar het is wel een heel belangrijke oefening die we hebben gedaan.
Ondertussen hebben we niet stilgezeten en hebben we gekeken naar de mechanismen om eventueel nieuw geld te vinden. Er is druk op de financiële markt, druk op de begroting, de vraag over de leninglast. Er zijn concepten onderzocht, maar je moet ESR-neutrale (Europees Systeem van Nationale en Regionale Rekeningen) oplossingen vinden. Dat is niet zo evident. Die operatie is volop bezig. U hebt wellicht gehoord, mijnheer De Meyer, dat de minister-president zich daarbij heeft aangesloten, met het idee om te proberen het spaargeld dat er is te mobiliseren voor onder andere scholenbouw. De formule om dat te vinden is niet evident. Dat zijn we met zn allen nog aan het bekijken.
We hebben de stad Antwerpen al gevraagd om met mensen van mijn kabinet, van de ParticipatieMaatschappij Vlaanderen (PMV) en van de stad Antwerpen na te denken of er geen andere mechanismen mogelijk zijn om aan scholenbouw te doen. Daarmee antwoord ik al op een deelvraag van u, mevrouw Van Steenberge. Een gemeente, een stad, een vastgoedagentschap van een stad of een andere constructie zou scholen kunnen bouwen, al of niet via pps, en die dan ter beschikking stellen van alle netten. Dat is een andere formule die is uitgewerkt. Die ligt momenteel ook op tafel om te bespreken. Dat zou ook soelaas kunnen bieden.
We hebben nog wat andere mogelijkheden, zoals de verzekeringssector of eventueel de banksector. Het zijn mogelijkheden die nu ontstaan door de financieel-economische situatie waar we in zitten, die we op dit moment aan het exploreren zijn. Die stappen hebben we gezet. Ik hoop dat we dat de komende maanden verder kunnen uitwerken.
U weet dat het voor een minister bijzonder onverstandig is om vooruit te lopen op de begrotingsbesprekingen. Ik zal dus niet antwoorden op de laatste vraag van de heer De Meyer. Er bestaat binnen de regering een afspraak om geen verklaringen af te leggen over de begroting zolang die niet is goedgekeurd.
Mevrouw Meuleman, het is geen geloofwaardige politiek om te doen geloven dat deze regering plots alle scholen zal vernieuwen in de twee jaar die ons nog resten. Dat is ongeveer wat u zegt. Mevrouw Celis merkt terecht op dat dit ook voor de volgende Vlaamse Regering een bijzondere opdracht zal zijn. Het zal niet alleen voor de volgende Vlaamse Regering, maar voor de komende Vlaamse regeringen een opdracht zijn om geld te investeren in scholenbouw. Dat is de realiteit. Mevrouw Meuleman, als u vindt dat dit op een andere manier kan, zou ik graag van u horen wat uw inzicht is en welk goddelijk licht u hebt gezien. Het is gemakkelijk om te zeggen dat we dat moeten doen. Iedereen kan dat zeggen. Het interesseert me vooral hoe we dat kunnen doen. Ik heb vanaf 2009 heel duidelijk gezegd dat we nieuwe pistes moeten maken en dat we nieuwe wegen moeten aanleggen. De financieel-economisch-budgettaire situatie is heel moeilijk, niet alleen in Vlaanderen. De economie in België en Europa en zelfs de wereldeconomie zitten in die situatie en moeten daarin navigeren. Mevrouw Meuleman, als u een goede oplossing hebt, zal ik u daarvan met heel veel plezier het eigenaarschap geven en die ook nog uitvoeren.
Mevrouw Van Steenberge, met betrekking tot de capaciteit bestaat die commissie. Ze komt bijeen. Ook de lokale gemeenten hebben dit al opgenomen. U hebt gemerkt dat ook dit jaar op 1 september alle kinderen naar school zijn kunnen gaan. Zowel in Antwerpen als in Gent en Brussel, althans voor wat betreft de Nederlandstalige kinderen in Brussel. Dat was ook zo in Mechelen, Roeselare, Halle en Vilvoorde, waar zich ook problemen hebben voorgedaan. Dat kon dankzij de lokale taskforce, het werk dat we doen en de opvolging. Er werd afgesproken dat de dynamiek die daarin is ontstaan verder zal worden uitgewerkt. Dat verloopt ook tussen de netten in een goede verstandhouding.
Voorzitter, ziedaar het uitgebreide antwoord op een belangrijke vraag.
De voorzitter : De heer De Meyer heeft het woord.
De heer Jos De Meyer : Minister, ik dank u voor uw openhartige antwoord. U zult begrijpen dat ik toch nog een aantal vragen, opmerkingen en suggesties heb. Uiteraard zal ik geen goddelijk licht laten schijnen op dit dossier. Meestal worden gebouwen opgetrokken met aardse kleigrond. Ik zal dus met de voeten op de grond blijven.
Minister, ik kan u volgen als u zegt dat we met betrekking tot de wachtlijsten sommige elementen moeten nuanceren. Maar dat betekent dat sommige dossiers misschien een minder groot belang hebben dan destijds werd ingeschat, ook financieel, terwijl andere dossiers een veel hoger financieel belang hebben. U zegt dat we de criteria moeten herzien. Ik geef u de suggestie mee om daarin voorzichtig te zijn, want de wachtlijsten op zich ontkennen, zou natuurlijk pervers zijn. Ik verdenk er u niet van, maar ik geef u toch maar de suggestie mee.
Ik ben de collegas die mijn interpellatie ondersteunen dankbaar. Mevrouw Celis, u ziet in dat er een ernstig probleem is, maar ik schrok toen u zei dat dit iets is voor de volgende legislatuur. Sommige mensen doen in deze periode veel huisbezoeken. Ik behoor niet tot die categorie. Ik probeer tijdens de vakantieperiode ook wat te lezen. Ik heb met veel belangstelling Investeren in kennen en kunnen. De onderwijsvisie van de N-VA gelezen. Ik citeer even pagina 40: Het beleid inzake schoolinfrastructuur was in het verleden te vaak gekenmerkt door te lage investeringen en een kortetermijnvisie. Vandaag zijn de noden urgent. Er moet absoluut meer in schoolinfrastructuur geïnvesteerd worden. De N-VA pleit voor een meer efficiënte en effectieve maar tegelijkertijd ook volgehouden financiële inspanning voor de scholenbouw. Ik zou minister Muyters niet de suggestie geven om te zeggen: Dit is voor mijn opvolger. Ik zou minister Muyters de suggestie geven: Maak hier werk van.
Minister, om elke verwarring te voorkomen: u zei in het begin van uw antwoord dat dit een globale achterstand is die 2,6 miljard euro vertegenwoordigt. In uw antwoord van 20 juni 2012 noemde u een cijfer dat wellicht juister is: 5 miljard euro voor scholenbouw. Dit zijn vermoedelijk de geactualiseerde cijfers.
Minister Pascal Smet : Ik heb de wachtlijst van AGIOn gegeven. Het gemeenschapsonderwijs zit niet bij AGIOn.
De heer Jos De Meyer : Het is belangrijk dat we de juiste nuances weergeven. Als je het globale bedrag neemt AGIOn plus gemeenschapsonderwijs , zal het vroegere bedrag, dat u noemde op 20 juni en dat een wachtlijst betreft die 5 miljard euro vertegenwoordigt, correcter zijn. Het is misschien iets minder dan 5 miljard euro, maar het zal er dicht bij zijn.
Minister, u zegt dat we nu de dossiers van elf jaar geleden aan het behandelen zijn. Dat is juist. Maar ik vroeg vooral naar de dossiers die vandaag op de wachtlijst komen. Hoeveel jaar zullen die erop staan? Ik heb gezegd: meer dan twintig jaar. De mensen die er dagelijks mee bezig zijn mevrouw Meuleman heeft ernaar verwezen spreken van veertig jaar voor de dossiers die nu worden ingediend en met de huidige middelen voor scholenbouw. Dat is ondoenbaar. Twintig jaar is al te veel.
U wijst erop dat we niet blind mogen zijn voor de financiële en economische situatie. U hebt daarin gelijk. Ik wil toch wel zeggen dat we in het begin van deze legislatuur al wisten dat het financieel aanzienlijk moeilijker ging worden en dat we niet dezelfde mogelijkheden hadden als in de voorbije jaren. Toen is de belofte gedaan aan de onderwijswereld dat er aan het einde van de legislatuur hoe dan ook bijkomende middelen zouden worden gereserveerd. Ik weet niet wat de regering gaat beslissen, maar ik wil de suggestie en de vraag die sterk leeft, bijzonder benadrukken: mocht er ruimte zijn voor enig nieuw initiatief, dat weliswaar ook is aangekondigd in het begin van de legislatuur, dan reken ik er ten stelligste op dat ook de belofte van scholenbouw wordt ingelost. Als er geen enkele ruimte is, voor niets of niemand, voor geen enkel nieuw dossier, dan zullen we onderzoeken of dat effectief zo is, maar dan heb ik enig begrip voor uw suggestieve antwoord.
U zult wel begrijpen, minister en collegas, als u reeds zovele jaren de bekommernis voor dit dossier naar voren brengt, dat ik verwacht dat het aan bod komt als er enige ruimte is. Ik zeg dit heel specifiek aan de minister van Onderwijs omdat hij hiervoor in de eerste plaats verantwoordelijkheid draagt, maar ik zeg dit ook aan heel de regering.
Minister, we moeten de voorbeelden van scholen waar de toestand problematisch is zowel lagere als middelbare scholen niet veralgemenen. Er zijn reële noden die niet kunnen wachten en op korte termijn moeten worden opgelost.
Ten slotte wil ik nog even ingaan op de regierol voor steden en gemeenten. Dit kan soms zinvol zijn. De collega heeft ernaar verwezen, en ik spreek uit eigen ervaring: ik verwacht daar niet alle heil van. Het Antwerpse voorbeeld dat u aanhaalt, zal misschien voor een aantal situaties soelaas bieden, maar voor een grote technische school die moet worden verbouwd, die ernstig moet worden uitgebreid en vernieuwd, is het Antwerpse schema niet onmiddellijk een bijdrage tot grote oplossingen. Tot daar mijn eerste reflecties.
De voorzitter : Mevrouw Van Steenberge heeft het woord.
Mevrouw Gerda Van Steenberge: Minister, er zijn nog zekerheden: ook na twee maanden vakantie heeft mevrouw Meuleman de boter gegeten en vindt de Tsjechische tv u fantastisch.
Voorzitter, de komende twee jaar wordt zeker voor de oppositie zeer plezant. De verkiezingskoorts voor 2014 is al duidelijk merkbaar bij de meerderheidspartijen in het Vlaams Parlement en in de Vlaamse Regering. Als de heer De Meyer al moet citeren uit het programma van de N-VA, ligt hij op vinkenslag en moet CD&V zich profileren tegen 2014. Dat is mijn aanvoelen.
In dit dossier is het afgelopen jaar niet veel veranderd. De vragen zijn dezelfde, de antwoorden zijn bijna dezelfde. De belangrijkste vraag van de heer De Meyer, zijn laatste vraag, beantwoordt u niet. Daar zaten we toch een beetje op te wachten. Hoe zit het nu met de begroting 2013? De besprekingen zijn bezig. Welke cijfers u ook hanteert, minister, die van het AGIOn of die van het GO!, er is een stijgende tendens, nog altijd.
Wat zijn de opties? Ik vond het zeer interessant dat u zegt dat minister-president Peeters het idee van de spaargelden genegen is. Hebt u hem kunnen overtuigen van uw mening over de volkslening? Vorig jaar werd die vraag ook gesteld, ook de heer De Meyer was toen niet gewonnen voor een volkslening. Blijkbaar is er binnen CD&V dan een kentering als u minister-president Peeters hebt kunnen overtuigen?
Ik vraag me af waarom zaken zoals de criteria niet vorig jaar al konden worden herbekeken. Toen gold ook het criterium van de chronologie. Men ziet dat de wachtlijsten blijven aangroeien. Waarom komt men nu met die criteria? Ik stel me daar vragen bij. U zegt dat er in een jaar tijd veel is gebeurd, maar ik zie weinig verschuiven.
Vorig jaar werd ook de vraag gesteld naar de herschikking van de middelen. Uit een rapport van de Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling (OESO) blijkt dat wij in verband met scholenbouw onder aan de lijst hangen. Op andere vlakken inzake middelen voor het onderwijs scoren we boven het gemiddelde. De heer De Meyer heeft toen gevraagd naar een mogelijke herschikking van de middelen. Misschien kunt u dat meenemen naar de begrotingsbesprekingen?
Minister Pascal Smet : Hebt u voorstellen?
Mevrouw Gerda Van Steenberge: Ik neem niet deel aan de besprekingen. Als u mij vertelt wat er besproken wordt, wil ik daar gerust over nadenken.
Minister Pascal Smet : Het is een informatieve vraag. U vindt dat ik mijn budget moet herschikken. Goed,
Mevrouw Gerda Van Steenberge: Dat is een suggestie.
Minister Pascal Smet : Dat is een goed argument. Het is uw recht om dat te vinden. Maar ik verneem ook graag hoe en wat u zou herschikken. Dat is altijd interessant om te weten. Dat is een puur informatieve vraag.
Mevrouw Gerda Van Steenberge : Ik zal het anders formuleren. De heer De Meyer heeft vorig jaar gevraagd of u geen herschikking van de middelen kon overwegen. En dan is mijn vraag nu: Hebt u dat overwogen? Hebt u dat bekeken? Is het mogelijk ja of neen? (Opmerkingen van minister Pascal Smet)
U kunt het toch minstens bekijken?
De voorzitter : Mevrouw Meuleman heeft het woord.
Mevrouw Elisabeth Meuleman : Minister, ik zal het nog eens kort uitleggen dat heb ik vorige keer ook gedaan, maar misschien hebt u dat niet goed begrepen hoe het zat met de school waarmee ik in het nieuws ben gekomen. Die school had inderdaad geen dossier ingediend omdat ze een nieuwe turnzaal had gebouwd waardoor een ontzettend groot deel van haar werkingsmiddelen al naar de afbetaling van die bouw ging. Bovendien ging er ook een groot deel van de werkingsmiddelen naar het onderhoud van dat heel oude gebouw. De school had daardoor het geld niet om 30 procent van de middelen op te hoesten waarin ze zelf bijkomend moet voorzien wanneer ze middelen krijgt van AGIOn. Dat heb ik de vorige keer ook uitgelegd.
Er kwam toen een nieuw solidariteitssysteem binnen de KBO-scholengroep waardoor de middelen gedeeltelijk werden afgestaan en in een grote pot werden gedaan. Daardoor was er een systeem ontstaan waarmee men wel een dossier kon indienen: dankzij het solidariteitssysteem kon men wel een dossier indienen en kon men wel het deel van de eigen middelen ophoesten. Ik zou dus willen dat u dit voorbeeld niet meer gebruikt. U kunt het steeds weer aanhalen en ik zal steeds weer uitleggen hoe het komt dat het dossier niet werd ingediend.
Minister Pascal Smet : Ik zal het niet meer doen.
Mevrouw Elisabeth Meuleman : Ik ben er zeker van dat het u benieuwt hoe het is afgelopen met die school. De kinderen zouden normaal gezien opnieuw in de school beginnen op 1 september. Men wilde het gebouw stutten, men was dat ook van plan, maar de laatste woensdag van de vakantie is de architect er gaan kijken en hij wou de verantwoordelijkheid voor de stutwerken niet op zich nemen omdat de toestand danig slecht was. Men is dan begonnen met de evacuatie.
Om de kinderen de mogelijkheid te geven om naar school te gaan op 1 september, werd de parochiezaal volledig heringericht. Van het podium werd een klas gemaakt met valse wanden en er werd nieuwe elektriciteit gelegd. Dat gebeurde tijdens de laatste vier dagen van de vakantie. Een schoolteam plus een ouderraad hebben er vier dagen, een weekend incluis, dus tot de zondagavond, het beste van zichzelf gegeven opdat de kinderen naar school zouden kunnen gaan op 1 september. Men is heel optimistisch, men heeft het over camping kansschool: de kinderen gaan tijdelijk naar de camping naar school, er zijn verschillende campingplekken waar ze naar school kunnen gaan. De moed zit er nog altijd in bij die mensen, godzijdank.
Misschien zou het dan toch kunnen, met een uitzondering op de chronologie, dat een gebouw dat effectief op instorten staat, toch nog wordt aangepakt. U ziet het, er is wat voor nodig geweest. De situatie is archislecht en valt niet te minimaliseren of te nuanceren. Ik wou dit nog eens duidelijk stellen.
Het is duidelijk dat een oude hond zijn truken niet verleert. U probeert me nog altijd te betichten van naïviteit. U denkt dat ik u een magische oplossing vraag en dat ik zelfs al het goddelijke licht heb gezien om ervoor te zorgen dat de laatste twee jaar de lokalen- en infrastructuurproblematiek opgelost zal zijn. Ik heb dat op geen enkel moment gezegd. Het enige wat ik heb gevraagd, zijn extra structurele middelen vanaf 2013, zoals beloofd en zoals werd afgesproken in het regeerakkoord. Een status-quo van de middelen, als er dus zelfs geen minimum aan middelen bij komt, betekent een achteruitgang en extra scholen op de wachtlijst. De bouwkost is immers zodanig gestegen dat hetzelfde aantal middelen een verdere achteruitgang betekent. Dat heeft de heer De Meyer uitgelegd in zijn vraag. We bouwen die achteruitgang nu al jaar na jaar na jaar op. Op een bepaald moment moeten we, ook al is er niet veel budgettaire ruimte, er toch voor zorgen dat de zaak niet verder blijft escaleren, want de toestand in Vlaanderen is slecht. Meer heb ik niet gezegd.
Ik kom tot een punt dat de heer De Meyer ook heeft aangehaald. U hebt gezegd dat de wachtlijsten 11 jaar oud zijn, omdat dossiers die in 2001 werden ingediend, nu worden behandeld. Dat klopt niet. De wachtlijsten waren er al 11 jaar in 2001. De wachtlijsten vandaag zijn dus al veel langer, maar daar hebt u nog geen cijfer voor gegeven. Ze zijn absoluut niet 11 jaar oud, in 2001 waren ze 11 jaar oud. Ze zijn ondertussen al veel langer geworden, laat dat duidelijk zijn. Er zat ergens een kronkel in uw redenering die niet helemaal correct was.
De voorzitter : De heer Van Dijck heeft het woord.
De heer Wim Van Dijck : Voorzitter, ik kreeg graag nog wat meer duidelijkheid. Ik heb het antwoord van de minister gehoord over de bijkomende criteria die hij zou hanteren. Ik vind dat een terechte piste, maar hij heeft niet gezegd welke criteria het zouden zijn. Mijn vraag is of hij eventueel al een tip van de sluier kan lichten. Hij voert nu gesprekken, ik begrijp dat wel. Als het nu niet kan, zou ik graag horen wanneer we er meer over kunnen vernemen.
Het verhaal van mevrouw Meuleman is natuurlijk exemplarisch. Het toont ook aan dat de bijkomende criteria misschien wel nodig zijn. Ik denk aan de bouwfysische toestand, de hoogdringendheid, de hoegrootheid of ingrijpendheid van de werken.
Als de criteria er dan zijn, wat is dan precies de bedoeling ervan? Is het dan de bedoeling om ze toe te passen op de nieuwe dossiers of om een deel van de wachtlijst of de gehele wachtlijst te herwegen op basis van de nieuwe criteria?
De heer Boudewijn Bouckaert : Ik vond het antwoord van de minister heel interessant in die zin dat hij in verband met het chronologisch criterium wijst op een fenomeen dat men in de economie en in de speltheorie vaak tegenkomt. Men noemt het strategic queuing: men gaat in de rij staan, niet omdat men dat wat op het einde van de rij wordt uitgedeeld, nodig heeft; men neemt de plaats in vanuit het idee dat men het misschien nodig zal hebben tegen de tijd dat men aan de beurt is of dat men eventueel zijn plaats zal kunnen afstaan en daar geld voor zal krijgen. Zo worden bijvoorbeeld tickets opgekocht voor het voetbal, maar niet om naar het voetbal te gaan kijken.
Dat is een bestaand fenomeen. Ik kan me voorstellen dat het zich ook hier voordoet. Als dat het geval is, dan betekent dit dat een reeks aanvragen in de rij minder urgent zijn dan aanvragen die later komen, dat er sprake is van een irrationele structuur. Ik hoop dat ik het goed heb begrepen.
Ik vond het een bijzonder interessante opmerking, maar, minister, dergelijke zaken moeten toch al eerder waargenomen zijn? En dan is mijn vraag waarom men dit debat niet eerder is begonnen om in plaats van het platte chronologische criterium te kijken naar de inhoudelijke criteria, met name de urgentie van de werken. We kunnen niet ontkennen dat in een aantal scholen de toestand bedenkelijk is. In de negentiende eeuw woonden de mensen in krotten van huizen en gingen ze naar paleizen van scholen. Voor sommige kinderen is het nu net omgekeerd: ze wonen in een mooi huis en gaan naar krotten van scholen. Dat kunt u niet blijven dulden, minister. Ik sluit me dan ook aan bij wat de heer Van Dijck heeft gezegd, namelijk dat dit debat op gang moet worden gebracht. Als er inderdaad strategic queuing is, dan moet urgentie een criterium worden. Dat is echter bijzonder moeilijk, want het gaat hier over het vrij onderwijs. Dat is geen homogeen blok. Er zijn diverse inrichtende machten die ook een beetje concurrentieel staan ten opzichte van elkaar. Het zal dan ook niet gemakkelijk zijn om daarin een lijn te trekken.
De voorzitter : Minister Smet heeft het woord.
Minister Pascal Smet : De gesprekken lopen op dit moment. Ik zal daar niet op vooruitlopen. Waarom is dit niet eerder gebeurd? Dat is voer voor geschiedschrijvers. Er zijn heel wat zaken waarin ik geschiedkundig geïnteresseerd ben. Daar houd ik me nu echter niet mee bezig. Wat we nu vooral interesseert, is hoe we dit probleem kunnen oplossen en hoe we naar de toekomst kunnen kijken.
In mijn verklaringen heb ik het probleem nooit geminimaliseerd. Ik heb het probleem erkend en meteen aangegeven wat we al hebben gedaan. Wat we doen, is ook niet niets. Deze regering maar vooral de volgende regering zal voor serieuze uitdagingen staan. Deze legislatuur duurt nog twee jaar. Toen deze regering werd gevormd, waren de economische vooruitzichten wel veel gunstiger dan vandaag. We gingen uit van een dip in 2010 en 2011 en van een groei vanaf 2012, 2013 en 2014. Dat was het uitgangspunt dat toen algemeen werd aangenomen.
Intussen weet iedereen dat de zaken op economisch vlak iets ingewikkelder zijn dan we zouden willen. En dat heeft gevolgen. In die zin ben ik het eens met de heer De Meyer. Als er plotseling ruimte beschikbaar is, dan moet een deel daarvan inderdaad naar scholenbouw gaan. We moeten dan wel nog een techniek vinden om dat te doen zonder de begroting ESR-matig te bezwaren. Als dat niet kan, zullen we het op een andere manier moeten doen. Als iemand suggesties heeft, mag hij of zij die zeker doen, maar we zijn daar dus wel mee bezig. Er zijn wel een aantal opportuniteiten die we nu exploreren. We moeten afwachten of we daarin zullen slagen. Ik heb geen glazen bol om te zien of dit al dan niet zal lukken.
We erkennen dat er de komende jaren bijkomend geïnvesteerd moet worden. Dat is ook een opportuniteit. Het feit dat we de komende vijftien jaar in Vlaanderen zoveel bijkomende scholen zullen moeten bouwen, betekent ook dat we ineens ook scholen voor de toekomst zullen bouwen. Elk nadeel heb zijn voordeel. Optimism is a moral duty. Maar in dit geval is optimisme een realiteit. Het geeft ons een kans om goede dingen te doen.
We moeten het debat over de criteria voeren. Als we daar besluiten in nemen, zal ik deze ongetwijfeld meedelen aan deze commissie.
62 miljoen euro voor de capaciteit is niet niets, 1,5 miljard euro voor scholenbouw is niet niets. Daarmee beweer ik echter niet dat de problemen opgelost zijn. Zoals mevrouw Celis terecht zei, staan we voor een historisch dossier waarbij alle Vlaamse regeringen, ook de toekomstige, en alle partijen zullen moeten instaan voor de oplossing.
De voorzitter : De heer De Meyer heeft het woord.
De heer Jos De Meyer : Dat bedrag van anderhalf miljard euro is bijzonder belangrijk. Het is echter duidelijk dat dat bedrag niet tijdens deze legislatuur wordt uitgegeven. Een klein segment daarvan komt ten laste van de begroting Onderwijs. We mogen dat bedrag dan ook niet overroepen.
Minister Pascal Smet : De volgende 2 à 3 jaar worden er 165 nieuwe scholen gebouwd. Tegen 2016-2017 zullen die er staan.
De heer Jos De Meyer : Zeggen dat dit de grote zware belasting is voor de begroting van deze Vlaamse Regering, is niet helemaal juist.
Minister Pascal Smet : Op dit moment weten we zelfs nog niet of dit de begroting zal belasten. Eurostat heeft nog geen uitspraak gedaan. We zijn daar nog over aan het onderhandelen.
De heer Jos De Meyer : Het is niet deze regering die anderhalf miljard euro uitgeeft aan schoolinfrastructuur.
Minister Pascal Smet : We hebben daar wel garanties voor gegeven.
De heer Jos De Meyer : Dat is nogal evident, maar het is niet deze regering die anderhalf miljard euro uitgeeft. Het is die nuancering die ik wil maken.
Minister Pascal Smet : Deze regering engageert zich daar wel toe. De regering moet niet alleen naar deze legislatuur kijken, maar ook naar wat nadien komt.
De heer Jos De Meyer : Ik wilde alleen even nuanceren.
Ik wil even ingaan op de vraag van mevrouw Van Steenberge in verband met de nieuwe operatie. Of ik nu al of niet voor een volkslening ben, die de minister destijds aankondigde, of voor een beursgang zoals minister Muyters aankondigde, of voor een gemengde formule, dat blijft mij eerlijk gezegd om het even, als men maar een formule vindt die werkbaar is en die bovendien aan de zware Europese normen inzake ESR-neutraliteit voldoet. Welke formule het is, blijft mij om het even, als men maar pragmatisch de problemen kan aanpakken.
Minister, ik wil nog eens het belangrijkste van mijn repliek onderlijnen. Als men iets wilt doen voor kinderen in Vlaanderen en er is daartoe enige ruimte binnen de begroting, welnu, dan reken ik er ten stelligste op dat er voor scholenbouw effectief meer middelen worden vrijgemaakt.
De voorzitter : Mijnheer De Meyer, u mag onmiddellijk verder gaan op uw elan met de volgende vraag.
De heer Jos De Meyer : Daar wil ik bijzonder kort over zijn. We hebben reeds meermaals, zowel in deze commissie, in de commissie Financiën ten aanzien van minister Muyters, als in de plenaire zitting gevraagd naar de stand van zaken van de DBFM-operatie. Enerzijds gaat die over de Europese toets die men moet doorstaan voor wat betreft de ESR-neutraliteit, anderzijds heb ik de vraag of u ons meer informatie kunt geven over de stand van zaken voor de eerstesteenleggingen voor een aantal projecten. Ik weet dat er op sommige plaatsen reeds bouwaanvragen binnen zijn, maar mijn kijk daarop is te fragmentarisch. Misschien kunt u ons beter informeren in verband met mijn twee vragen.
De voorzitter : Mevrouw Van Steenberge heeft het woord.
Mevrouw Gerda Van Steenberge : Voorzitter, voor de volledigheid van het verslag: er is niet alleen door de heer De Meyer een vraag gesteld in 2011, maar ook door andere mensen, onder andere door mezelf op 22 maart 2012. Het ging onder andere ook over de uitspraken van minister-president Peeters over de pps-constructie.
Ik heb daar nog een vraag over. Hoe zit het nu juist met de houding van de verschillende leden van de Vlaamse Regering tegenover de pps-constructie? U herinnert zich misschien dat er zes maanden geleden nogal een verschil was in interpretatie over de uitspraak van de minister-president of er nu een tweede pps-constructie zou komen. De oppositie en de meerderheid hadden andere interpretaties tijdens de vergadering van de commissie Financiën. Hoe zit het juist met die pps-constructie? Komt er een tweede golf, of komt die er niet?
Minister, u hebt daarjuist geantwoord op Eurostat. Dat is toch echt wel een processie van Echternach. Hoe lang stellen we die vraag nu al? U zegt telkens dat er nog geen advies is van Eurostat. Ik begin me af te vragen hoe Eurostat in feite werkt. Moet Eurostat binnen een bepaalde termijn een antwoord geven of niet? We kunnen zo tien jaar wachten op een advies van Eurostat en telkens de zaken laten uitstellen. Eurostat moet toch een antwoord geven. Ik denk dat de vragen over het advies van Eurostat al twee jaar oud zijn. Is het normaal dat wij zo lang moeten wachten?
De voorzitter : Minister Smet heeft het woord.
Minister Pascal Smet : Zolang de gesprekken lopen en Eurostat geen uitspraak heeft gedaan, zal ook ik geen uitspraak doen. Ik blijf op die lijn.
De manier waarop Eurostat werkt, is perfect normaal. Ik ga daar geen kritiek op geven. Die gesprekken lopen. Laat ons die een kans geven. Wanneer Eurostat de beslissing kan en moet nemen, zal dat ook gebeuren.
De eerstesteenlegging zou wellicht, als alles goed loopt en er niets tussen komt, dus met het nodige voorbehoud, op het einde van het jaar gebeuren. Dat zou meteen het kerstgeschenk van de nv Scholen van Morgen aan de bouw zijn. De verwachting is dat de echte eerstesteenlegging op het einde van dit jaar zal gebeuren, maar ik durf me daar niet op vast te pinnen. Het programma loopt en we gaan ervan uit dat alle 200 scholen er ook in 2017 zullen zijn, dus op schema. Als u wilt, bezorg ik u het programma dat we enkele maanden geleden met de nv hebben voorgesteld, maar ik denk dat u dat reeds hebt.
De heer Jos De Meyer : Eentje op het einde van dit jaar of reeds meerdere?
Minister Pascal Smet : De eerste wellicht op het einde van dit jaar. De bulk komt dan vanaf volgend jaar, 2013, 2014, 2015 enzovoort.
Mevrouw Van Steenberge, er was geen tegenspraak tussen de minister-president en mezelf. We hebben dat ook allebei al gezegd. We hebben hetzelfde gezegd. Ik denk niet dat de huidige grootschalige operatie nog eens zal worden opgezet. We moeten andere manieren zoeken. Deze les hebben we hieruit getrokken. Maar goed, ze is er nu en we moeten ze tot een goed einde brengen. Dat doen we ook. De dialoog is nog bezig. Noch de Vlaamse Regering, noch de minister-president, noch ikzelf, hebben ooit de indruk gewekt dat we plotseling tegen een pps zouden zijn. Daar waar een pps een meerwaarde kan zijn, moeten we dat blijven doen.
De heer Boudewijn Bouckaert : Ik dacht dat het vooral over de omvang ging.
Minister Pascal Smet : Sommigen zijn over het principe bezig.
De heer Boudewijn Bouckaert : Je hoort van de mensen op het veld dat de omvang veel te groot is en dat er beter zou worden gewerkt met een lokale pps-formule. Ik had begrepen dat men de vorm van een pps niet meer voor herhaling vatbaar achtte.
De voorzitter : De interpellatie en de vraag om uitleg zijn afgehandeld.