Commissie voor Bestuurszaken, Binnenlands Bestuur, Decreetsevaluatie, Inburgering en Toerisme
Vergadering van 14/06/2012
Vraag om uitleg van de heer Bart Caron tot de heer Geert Bourgeois, viceminister-president van de Vlaamse Regering, Vlaams minister van Bestuurszaken, Binnenlands Bestuur, Inburgering, Toerisme en Vlaamse Rand, over een Balkenende-norm in Vlaanderen
- 1833 (2011-2012)
De voorzitter : De heer Caron heeft het woord.
De heer Bart Caron : Voorzitter, minister, collegas, waarom Balkenende in Vlaanderen opduikt, mag een raadsel wezen, maar onze Vlaamse minister-president heeft verwezen naar Balkenende omdat de Balkenende-norm een in Nederland bekende norm is die de verloning voor topambtenaren regelt. Dat is zoals u weet geen onomstreden thema. De Balkenende-norm zegt dat ambtenaren in principe niet meer dan 130 procent mogen verdienen dan de wedde van de minister-president uit de tijd toen Balkende minister-president was. Vandaar dat de norm naar hem is genoemd. Mochten er toch ambtenaren zijn die meer dan die 130 procent zouden verdienen, zou dat openbaar worden gemaakt via een publicatie op een officiële website.
Die regel is in Nederland ingevoerd omdat er, net zoals bij ons, meer bepaald als uitloper van de bankencrisis, heel veel te doen is geweest over de exuberante lonen van een aantal topmanagers in openbare diensten of in verzelfstandigde openbare diensten, in parastatale diensten of in paragewestelijke of paragemeenschappelijke diensten. Elke dag staan er bij wijze van spreken nog dingen over die zaken in de krant.
Als onze minister-president ervoor pleit om datzelfde systeem in Vlaanderen toe te passen, komt hij tegemoet aan een aantal maatschappelijke verzuchtingen die hier en daar de kop opsteken. Onlangs was er het gedonder rond federaal minister Magnette die voor de federale overheid een gelijkaardig voorstel lanceerde. Het was niet hetzelfde percentage, ik ken dat niet exact meer. Dat leverde meteen heel wat stormmomenten op het federale niveau op.
Het is een delicate materie. Ik wil met graagte ook bekennen dat het een zaak is waarover vaak tussen werkgever en werknemer wordt onderhandeld. Het gaat niet over lonen van modale ambtenaren, medewerkers, zoals wij zou ik durven zeggen, waarvan het loon vastligt, maar over lonen die variabel zijn omdat je een eerder grote verantwoordelijkheid hebt. Het is een moeilijke kwestie, zeker in Vlaanderen, omdat we heel erg beschaamd zijn om te spreken over onze lonen. We vertellen nog liever dat we ziek zijn bijvoorbeeld dan te vertellen wat er op ons loonbriefje staat. We zijn zeer geremd om daarover te spreken.
Desalniettemin is het een maatschappelijke kwestie waar we in Vlaanderen niet ongevoelig voor mogen zijn en waar we mee bezig moeten zijn. Vanuit ons denkkader vinden we overigens dat toplonen mogelijk moeten zijn, maar dat er grenzen aan zijn en dat die grenzen door diezelfde overheid en overheidsdienst mogen worden bepaald.
Mijn vragen zijn dan ook de volgende. U bent verantwoordelijk als minister voor de ambtenaren. Vindt u de invoering van een soort Balkenende-norm in Vlaanderen wenselijk? Acht u een dergelijke maatregel praktisch haalbaar? Verwacht u arbeidsrechtelijke problemen of andere problemen, bijvoorbeeld inzake privacy, bij een mogelijke invoering van zon regeling? Is het idee van de minister-president al afgetoetst bij de ambtenaren en bij ambtenaren-generaal en andere topambtenaren? Hoe staan zij daartegenover?
Hoeveel ambtenaren bij openbare diensten of bij verzelfstandigde agentschappen hebben nu een loon dat de 130 procent van de Balkenende-norm effectief overschrijdt? Wordt er bij nieuwe aanwervingen en benoemingen naar gestreefd om dit cijfer naar beneden te halen indien het al exuberant hoog zou zijn?
Verwacht u dat de invoering van een Balkenende-norm een invloed zou hebben op de samenstelling of de kwaliteit van het topambtenarenkorps omdat het dan zogezegd te laag zou zijn om de jobs uit te voeren en aan te pakken? Het zou mij heel erg verbazen als mensen het niet willen doen voor dat geld, maar on ne sait jamais.
De voorzitter : Minister Bourgeois heeft het woord.
Minister Geert Bourgeois : Voorzitter, mijnheer Caron, u weet dat het regeerakkoord en ook mijn beleidsnota Bestuurszaken bepalen dat de Vlaamse overheid erover zal waken dat in al haar agentschappen en alle nvs waaraan zij rechtstreeks participeert en waar zij deel uitmaakt van de algemene vergadering en/of de raad van bestuur, ten eerste, de principes van deugdelijk bestuur worden toegepast en in het bijzonder dat er transparante verantwoordingsstructuren zijn en ten tweede, dat er qua loonbeleid een billijke verhouding tussen toplonen en lonen van het personeel in acht wordt genomen. Beide teksten, het regeerakkoord en beleidsnota, bepalen ook dat de vertrekpremie van uitvoerende bestuurders, binnen de wettelijke mogelijkheden, wordt beperkt tot één vast jaarsalaris.
Persoonlijk meen ik dat er een maximumplafond moet worden bepaald voor de lonen van de topmanagers bij de Vlaamse overheid. Ik heb al lang gepleit, binnen en buiten de regering, voor de invoering van een soort Balkenende-norm. Ik heb de term ook gebruikt, zoals u weet, bij de goedkeuring van de organieke decreten waar ik mutatis mutandis heb ingevoerd dat in de autonome bedrijven van gemeenten, OCMWs en provincies, niemand meer kan verdienen dan de stadssecretaris. Ik heb toen ook de term gehanteerd en dat deed ik ook herhaaldelijk in de regering.
Ik zal nog voor het zomerreces aan mijn collegas van de Vlaamse Regering een voorstel voorleggen voor wat betreft de invoering van de regels zoals afgesproken in het regeerakkoord en in de beleidsnota. Ik zal vandaag geen uitspraak doen over de hoogte waarop de lat moet worden gelegd, voor welk toepassingsgebied we acties zullen ondernemen en/of er desgevallend uitzonderingen kunnen zijn. Ik zal alles eerst in de regering brengen en daar zullen we het nodige overleg doen. U weet dat er andere regeringen zijn in dit land die eerst dingen aankondigen en ze vervolgens naar een werkgroep sturen. Ik doe liever het omgekeerde: eerst de werkgroepen en de beslissingen. Ik kan u wel meegeven dat ik al een hele tijd bezig ben met mijn voorstel en dat het ruimer is dan enkel de beperking van de toplonen. Deugdelijk bestuur bij de overheid gaat verder en kan evengoed betrekking hebben op andere aspecten, zoals de beperking van de vertrekpremies, de aanstelling van onafhankelijke bestuurders, transparanties en een aantal andere afspraken omtrent governmental governance.
Ik acht de zaken die ik opsom, inderdaad allemaal haalbaar.
Ik verwacht geen arbeidsrechtelijke problemen omdat de invoering van een norm alleen van toepassing is op nieuwe aanstellingen, op nieuwe contracten. Men kan natuurlijk nooit als overheid, als vennootschap, als eender wie, eenzijdig de voorwaarden veranderen, want dan riskeert men procedures.
Het idee van de invoering van een Vlaamse variant van de Balkenende-norm is nog niet bij de topambtenaren afgetoetst om de eenvoudige reden dat ik eerst naar de regering ga. Dat is imminent, niet op langere termijn.
Zolang er door de Vlaamse Regering geen beslissing genomen is, kan ik natuurlijk niet concreet ingaan op de 100 procentnorm. U moet ook weten dat de 130 procentnorm een Nederlandse norm is, waar de minister-president minder verdient dan de Belgische. Ik pin me daarom niet vast op de hoogte van de lat of wat dan ook. Ik ken het debat ook dat gevoerd wordt over de verhouding van het maximumloon tot de minimumlonen. Er zijn er ook die pleiten voor een verhouding tot het gemiddelde loon en dergelijke. Dat moet allemaal nog vastgelegd worden. Nu een precieze hoogte bepalen, zal ik niet doen.
Bij de diensten van de Vlaamse overheid is er niemand die meer verdient dan de minister-president of dan 130 procent van het loon van de minister-president. Het is natuurlijk wel zo dat ik als minister van ambtenarenzaken geen volledig zicht heb op de wedden die betaald worden in sommige EVAs van privaatrecht of in nvs waaraan de Vlaamse overheid participeert of de meerderheid heeft. Op deze vraag kan ik dus geen gedetailleerd antwoord geven. U weet dat wij een transparant beleid voeren, dat heel veel zaken gepubliceerd worden, maar die zijn nooit individualiseerbaar: het gaat altijd over de secretarissen-generaal, de administrateurs-generaal en zo meer. U vindt dat allemaal op de website terug. Er staan geen individuele wedden in van mevrouw x en mijnheer y.
Indien de Vlaamse Regering beslist een maximumplafond op te leggen voor de salarissen van de topambtenaren, zal dit er inderdaad toe leiden dat er een norm is voor een billijke verhouding tussen toplonen en lonen van het personeel, zoals ik ook heb opgenomen in mijn beleidsnota. Ik ben van mening dat de invoering van zon norm geen invloed zal hebben op de samenstelling en kwaliteit van ons ambtenarenkorps. De huidige topambtenaren van de diensten van de Vlaamse overheid, waarop het personeelsstatuut van Vlaanderen van toepassing is, hebben allemaal een verloning die lager is dan die van een minister van de Vlaamse Regering. Dat belet niet dat we bekwame mensen aantrekken en in dienst hebben. Ik ben het dus niet eens met de uitspraak: If you pay them peanuts, you get monkeys.
Ik verwijs naar een uitspraak van een leidend ambtenaar van de FOD Sociale Zekerheid, die zei dat hij bereid was om voor zijn wedde een instelling als de VRT te leiden. Het is een mythe dat je enkel bekwame mensen hebt als je exorbitante lonen betaalt. Wel is het een feit dat je niet mag vergelijken met het federale niveau, waar er een discussie is over andere bedrijven, zoals de Belgacoms van deze wereld. Wij zitten met privaatrechtelijke extern verzelfstandigde agentschappen (EVAs) en enkele naamloze vennootschappen (nvs), maar de zaken zijn op dat punt niet vergelijkbaar.
De heer Bart Caron : Dank u wel, minister. Ik wil voor mijn wedde, zelfs verminderd met de afdrachten voor mijn partij, die job ook doen, hoor. Ik ben het met u eens dat we in Vlaanderen een goed ambtenarenkorps hebben. We betalen de mensen aan de top redelijk en behoorlijk, niet exorbitant. Dat sterkt me in de gedachte dat we beter een goede regeling maken. We hebben nu weinig problemen, zo begrijp ik het toch, maar we kunnen wel regels vastleggen in verband met loonspanning, gemiddeldes, lage en hoge lonen. Ik ben het met u eens. Ik deel uw intenties om daarover straks met een nota naar de regering te gaan. Ik ben bijzonder nieuwsgierig om te weten wat erin staat, maar ik zal het spel natuurlijk respecteren.
Ik vind het heel jammer dat u geen zicht hebt op de nvs en de EVAs. Ik geloof u uiteraard voor het ambtenarenkorps zelf, maar wellicht zijn er andere situaties bij bepaalde nvs en EVAs van privaatrecht. We voorkomen beter dat we Belgacomsituaties creëren in Vlaanderen. Ik ben blij dat er vandaag in Vlaanderen al redelijkheid is. Neemt u op in uw nota, minister, dat er ook bij die EVAs en nvs een zekere afstemming moet zijn? Al zijn ze van privaatrecht, ze worden vaak in grote mate gefinancierd door de overheid of ze voeren taken uit van en voor de overheid. Ik verwijs naar de VRT of de Vlaamse Opera, al is die laatste een instelling van openbaar nut, denk ik. Zal uw plan daar ook betrekking op hebben?
Minister Geert Bourgeois : Het regeerakkoord bepaalt uitdrukkelijk en ik heb daarover actief mee onderhandeld dat de Vlaamse overheid erover zal waken dat in al haar agentschappen en alle nvs waarin zij rechtstreeks participeert en waar ze deel uitmaakt van de algemene vergadering of de raad van bestuur, twee zaken zullen worden toegepast: de principes van deugdelijk bestuur en een billijke verhouding tussen toplonen en lonen van personeel. Een en ander slaat dus op de Vlaamse overheid in de brede zin.
De voorzitter : De vraag om uitleg is afgehandeld.