Commissie voor Onderwijs en Gelijke Kansen
Vergadering van 24/05/2012
Vraag om uitleg van de heer Peter Gysbrechts tot de heer Pascal Smet, Vlaams minister van Onderwijs, Jeugd, Gelijke Kansen en Brussel, over de evolutie van het aantal plaatsingen in internaten door jeugdrechtbanken en comités voor bijzondere jeugdzorg
- 1818 (2011-2012)
Vraag om uitleg van de heer Wim Wienen tot de heer Pascal Smet, Vlaams minister van Onderwijs, Jeugd, Gelijke Kansen en Brussel, over de duidelijke stijging van kinderen met problemen in internaten
- 1823 (2011-2012)
Vraag om uitleg van mevrouw Vera Celis tot de heer Pascal Smet, Vlaams minister van Onderwijs, Jeugd, Gelijke Kansen en Brussel, over het aantal jongeren dat door jeugdrechtbanken en comités voor bijzondere jeugdzorg in internaten wordt geplaatst
- 1897 (2011-2012)
De voorzitter : De heer Gysbrechts heeft het woord.
De heer Peter Gysbrechts : Voorzitter, minister, collegas, een paar jaar geleden dachten velen nog dat internaten niet meer van deze tijd zijn. Het tegendeel is waar en de cijfers liegen er niet om: het aantal studenten dat op internaat verblijft, stijgt jaarlijks. Bij de internaten van het Vlaams Secretariaat van het Katholiek Onderwijs (VSKO) spreken we over een stijging van om en bij de duizend studenten tussen 2001 en 2012. Steeds vaker vinden ook de jeugdrechtbanken de weg naar de internaten voor het plaatsen van jongeren. Een paar jaar geleden was dit voor het VSKO nog maar een groep van 3,9 procent. Maar door het nijpende gebrek aan plaatsen de laatste jaren is dit aantal ernstig toegenomen. We hoorden cijfers dat het in het gemeenschapsonderwijs over 10 tot 20 procent zou gaan en in buitengewoon onderwijs zelfs over 30 tot 60 procent.
Laat ik duidelijk zijn: internaten zijn zeker een geschikte plaats om bepaalde jongeren op te vangen. Ze bieden structuur. Het is een kleine maatschappij met duidelijke regels en normen. De jongeren leren zich integreren in een groep onder strikte begeleiding. Er zijn veel pluspunten. De internaten staan ook niet weigerachtig tegenover jongeren met een problematische opvoedingssituatie. In de Commissie Jeugdzorg vorig jaar waren zij zelfs vragende partij, uiteraard mits een aantal kanttekeningen. De ene jongere is de andere niet. Het is belangrijk dat de juiste jongeren terechtkomen in een internaat.
Maar er is ook de draagkracht van het internaatpersoneel. Het merendeel is opgeleid om jongeren met problemen op te vangen, maar dat is niet hetzelfde als het opvangen van echte probleemjongeren. De wil is er wel, maar je moet dan ook het personeel hebben met een gepaste training en achtergrond. Daarnaast kunnen internaten ook niet zeven op zeven opvang organiseren. En er is niets destructiever dan een jongere die in het weekend in zijn oude patroon stapt, om maandag weer helemaal van vooraf aan te beginnen. Een permanente opvang zou dan mogelijk moeten zijn.
Daarnaast zijn de plaatsingen van korte termijn problematisch. De kost van deze opvang weegt door als er geen subsidiëring is, aangezien sommige van deze jongeren niet meer in het internaat zijn op de tellingsdatum. Dat maakt dat men eigenlijk een beetje aan vrijwilligerswerk doet.
Er worden ook regels met de voeten getreden, uit noodzaak. Zo zou er maar een beperkt aantal jongeren per internaat geplaatst mogen worden. Begrijpelijk, omdat men het evenwicht van de samenleving in een internaat niet wil verstoren. Maar ook begrijpelijk is dat dergelijke regels overboord vliegen wanneer nood wet breekt.
Daar staat tegenover dat u, minister, de middelen voor de internaten niet wilt indexeren en er dus geen bijkomende middelen zijn. Dit lijkt mij geen positieve evolutie. Het zou jammer zijn dat een toenemend populair initiatief zoals de internaten voor vele ouders en kinderen een nuttige oplossing en de beste vorm van onderwijs aan kwaliteit zou moeten inboeten en zou worden gestraft, omdat andere overheidsdiensten hun capaciteitsprobleem op de internaten afschuiven.
Minister, hoe wilt u die toename van plaatsingen niet laten wegen op de kwaliteit van de internaten? Waarom worden de regels met betrekking tot het aantal plaatsingen niet gerespecteerd? Is er bereidheid om de regels aan te passen aan de realiteit? Hoe kunnen we internaten meer betrekken en inspraak geven in het aantal jongeren dat men wil plaatsen? Waarom is er geen aangepaste en adequate begeleiding voor deze jongeren? Wordt eventueel de mogelijkheid geboden om huidige begeleiders bij te scholen? Is het wel haalbaar om deze jongeren op te vangen met de huidige budgetten? Is het zo dat jongeren die er kort verblijven en niet op de tellingsdatum aanwezig zijn, niet meetellen in de subsidiëring? Indien dit het geval is, hoe kan deze onterechte situatie worden rechtgetrokken? Zou er in de toekomst eventueel kunnen worden nagedacht over een permanente opvang voor specifieke gevallen in internaten?
De voorzitter : De heer Wienen heeft het woord.
De heer Wim Wienen : Minister, ik was enigszins geschrokken toen ik de cijfers die Beheerders Internaten GO! (BIGO) heeft bekendgemaakt, onder ogen kreeg, over het aantal plaatsingen door de jeugdrechters en het comité voor bijzondere jeugdzorg. Die cijfers zijn behoorlijk hoog. In de internaten met gewoon onderwijs zou het gaan over ongeveer 20 procent geplaatste jongeren en in het buitengewoon onderwijs 30 tot 60 procent. Men liet ook weten dat gelijkaardige fenomenen zich afspelen in het vrije onderwijs.
Om de problematiek goed te kunnen inschatten, zouden we over heel concrete cijfers moeten beschikken. Dit zijn percentages en er zit wel wat marge op. Ik vraag me af, minister, of u concrete cijfers kunt geven.
BIGO maakte gewag van een regel dat internaten slechts zeven geplaatste kinderen zouden mogen opnemen. Dat verbaasde mij ook. Ik ben naar die regel op zoek gegaan, maar ik heb die niet gevonden. Ik vind dat een beetje eigenaardig omdat je grotere internaten hebt, waar heel wat leerlingen zitten. Ik zou hebben gedacht dat als er zon regel bestaat, het een procentuele marge zou zijn. Bestaat die regel? Zo niet, zijn er andere regels over de maximale opvangcapaciteit voor geplaatste kinderen uit problematische opvoedingssituaties?
Gelet op het feit dat er een stijging is, moeten we vaststellen dat die situatie voor niemand goed is: noch voor het internaat, noch voor het geplaatste kind. We mogen niet vergeten dat die kinderen daar door de jeugdrechter worden geplaatst, door het comité voor bijzondere jeugdzorg, en dat heeft natuurlijk een reden. Die kinderen hebben vaak specifieke, soms zelfs psychologische begeleiding nodig om hun leven opnieuw op het goede pad te krijgen. Dat ontbreekt natuurlijk in die internaten. Die zijn daar niet op voorzien.
In de samenleving bestaat soms nog altijd het idee over internaten als plaatsen waar lastige kinderen worden bijgevezen, zoals men dat in Antwerpen zegt, maar dat is niet het geval. Het internaat is nog altijd gewoon een school waar de mogelijkheid bestaat om te overnachten, niet meer en niet minder.
Die internaten zijn daar dus niet op voorzien en worden ook geconfronteerd met leerkrachten die de begeleiding van zulke kinderen zeer moeilijk op zich kunnen nemen. Men stelt soms ook vast dat het niveau van het onderwijs daardoor daalt in die internaten vanwege die kinderen in problematische opvoedingssituaties. Voor het internaat zelf is dat niet goed, en dus voor het kind ook niet, omdat het niet de juiste en gespecialiseerde begeleiding krijgt die het nodig heeft.
Minister, in heel wat gevallen gebeurt het ook dat kinderen die het internaat worden geplaatst, daar niet functioneren en op termijn door de directeur aan de deur worden gezet. Ik heb me daarover geïnformeerd. Misschien kunt u daar concrete cijfers over geven. Daar is dat kind dus niet mee geholpen. Hoeveel van die geplaatste leerlingen worden er uiteindelijk van de internaten verwijderd vanwege hun problematisch gedrag? Minister, ik hoop dat u mijn mening deelt dat het voor die kinderen belangrijk is dat ze de juiste en specifieke begeleiding krijgen om hun leven terug op het juiste spoor te krijgen. Welke mogelijkheden ziet u om dat probleem aan te pakken?
Uiteraard moet er overleg zijn met minister Vandeurzen om het tekort aan opvangcapaciteit voor kinderen in problematische opvoedingssituaties aan te pakken. Eventueel moet u stimulansen ontwikkelen om het aantal pleeggezinnen te laten toenemen. Is dat contact met minister Vandeurzen er geweest? Hebt u ondertussen al maatregelen genomen?
De voorzitter : Mevrouw Celis heeft het woord.
Mevrouw Vera Celis : Ik heb al zon veertig jaar kennis van schoolinternaten en heb gezien hoe het is begonnen en geëvolueerd. Internaten waren destijds speciaal voor betergegoede kinderen. Ze kwamen van heinde en verre naar de school waar ik als leerling zat. Nu wordt er inderdaad een heel ander publiek aangetroffen. In de gewone internaten zijn 10 tot 20 procent van de leerlingen probleemleerlingen. In het buitengewoon onderwijs gaat dat zelfs van 30 tot 60 procent. Dat is toch wel een heel alarmerend cijfer.
Er zijn veel verschillende oorzaken. Voor jongeren met een moeilijke thuissituatie biedt het internaat vaak een goede oplossing. Toch is het voor de scholen niet altijd evident om die jongeren op te vangen. Die plaatsingen wegen vooral praktisch op een internaat. Wij moeten alles voor hen doen want er zijn geen ouders die het in onze plaats doen. Dat betekent: naar de mutualiteit, boodschappen doen, in sommige gevallen ook opvang in het weekend. Dat vergt veel en we hebben er geen middelen voor, aldus Jan Willems van de vrije internaten.
Daarnaast is het voor de internaten vaak moeilijk om op voorhand in te schatten of ze wel over de gepaste omkadering beschikken om jongeren met gedragsproblemen op te vangen.
Minister, kloppen die cijfers? Hebt u een zicht op het totale aantal jongeren dat wordt geplaatst in internaten? Hoe evolueren die aantallen in vergelijking met de voorbije jaren? Op welke manier worden scholen vandaag ondersteund in hun taak om die jongeren op te vangen? Acht u deze ondersteuning voldoende? Is er over deze problematiek al overleg geweest met uw collega? Zo ja, wat waren de conclusies van dit overleg? Zo neen, wanneer zal het overleg kunnen plaatsvinden?
De voorzitter : Minister Smet heeft het woord.
Minister Pascal Smet : In het besluit van de Vlaamse Regering van 13 juli 1994 inzake de erkenningsvoorwaarden en de subsidienormen voor de voorzieningen van de bijzondere jeugdbijstand is opgenomen dat maximaal zeven jongeren in internaten kunnen worden geplaatst. Maar we weten dat die beperking tot zeven plaatsingen per internaat niet altijd in de feiten wordt gehandhaafd.
Het is niet evident om meer cijfers te geven. We moeten daarbij een onderscheid maken tussen de situatie in het beleidsdomein Welzijn enerzijds en Onderwijs anderzijds. Concreet cijfermateriaal hebben we binnen het beleidsdomein Onderwijs echter niet. Dat komt omdat het kenmerk geplaatst zijn geen effect heeft op de berekening van de omkadering van de internaten. Het kenmerk geplaatst zijn wordt dan ook tot op heden niet door het beleidsdomein Onderwijs opgevraagd.
Wat het aantal jongeren dat geplaatst wordt in het raam van de bijzondere jeugdzorg betreft, blijkt uit het jaarverslag van Jongerenwelzijn 2011 voor het eerst een stagnatie. Dat geldt ook voor het aantal geplaatste jongeren in voorzieningen buiten de bijzondere jeugdbijstand, waaronder onder andere de internaten. Ook deze groep jongeren blijft in aantal stabiel, het daalt zelfs licht. Het klopt natuurlijk dat er specifiek voor de schoolinternaten de voorbije vijf jaar een aanzienlijke stijging is geweest. Zelfs een stagnatie is in dat geval een enorme verbetering.
Zowel in 2010 als in 2011 bedroeg het aantal plaatsingen als maatregel een duizendtal jongeren. De thematiek van de geplaatste jongeren in internaten moeten we in een breder perspectief zien, namelijk in het totaalbeeld van de opvang van jongeren in internaten en in MPIs. In het regeerakkoord hebben we ons voorgenomen om de regelgeving over de internaten te moderniseren. Ik heb al eerder aangegeven dat het nieuwe reglementaire kader voor de internaatsopvang van jongeren in het gewoon en buitengewoon onderwijs een item is voor de tweede helft van de legislatuur dat is nu eigenlijk. We kunnen nu eenmaal niet alles in één keer doen. We hebben in Onderwijs dat ondervindt u samen met mij een heel sterke hervormingsagenda.
We nemen dit beleidsproject nu op. Ik heb een paar weken geleden al met minister Vandeurzen gesproken. We hebben afgesproken om in deze legislatuur een gedeelde visie over de toekomst van de internaten uit te werken en te vatten in een concept- of visienota. We gaan daarbij vertrekken van het principe: gewoon is Onderwijs en buitengewoon is Welzijn. We hopen al eerste stappen te zetten, maar dat is afhankelijk van de budgettaire evolutie en situatie in de komende twee jaar. Bij het opstellen van het regeerakkoord gingen we ervan uit dat het in 2013 economisch beter zou gaan. Dat is niet het geval. Dat zullen we moeten bekijken, we mogen onszelf niets wijsmaken. Het is belangrijk dat we een visie en een richting hebben. De budgettaire mogelijkheden zullen dan wel blijken.
Binnen het beleidsproject internaten zullen we alle relevante elementen meenemen. We zullen moeten nadenken over de aspecten die met de residentiële opvang van jongeren te maken hebben. Het gaat dan over de verschillende soorten voorzieningen die we zien en hun opdrachten, het gaat ook over het bepalen van de doelgroep, over het waarborgen van kwaliteit, over financiering en omkadering.
Twee elementen zijn belangrijk ten aanzien van geplaatste jongeren. De ene plaatsing is de andere niet. In het persartikel geven de medewerkers van de internaten dat ook aan. Er zijn verschillende plaatsingen afhankelijk van het soort jongeren. We kunnen niet veralgemenen. Voor jongeren in een problematische leefsituatie, die zich in het overgrote deel immers buiten de jongere zelf situeert, is een verblijf in een internaat soms een zeer geschikte interventie. Natuurlijk moet er ruimte zijn voor uitdieping en uitwisseling rond deze groep jongeren. In 2011 hebben Jongerenwelzijn en het Departement Onderwijs en Vorming regionale trefdagen georganiseerd voor de comités voor bijzondere jeugdzorg en de internaten. Tijdens deze trefdagen stond de ontmoeting tussen internaten en verwijzers centraal om de samenwerking verder op punt te stellen.
Voor jongeren die wel gedragsproblemen vertonen, moeten we uitzoeken of ze verder in internaten kunnen verblijven. Als dat positief is, moeten we de voorzieningen zo adequaat mogelijk uitrusten om de jongeren zo goed mogelijk op te vangen.
We houden ons aan het schema. Tegen het einde van de legislatuur willen we alles uitklaren. Hopelijk kunnen we al een eerste aanzet geven aan de uitvoering. Dat hangt af van de budgettaire situatie.
De voorzitter : De heer Gysbrechts heeft het woord.
De heer Peter Gysbrechts : Minister, ik moet hier niet veel aan toevoegen. Het was nuttig om de vraag te stellen na alle berichten die binnensijpelden. Onderwijs en bijzondere jeugdzorg hebben raakvlakken. Ik ben blij dat er een gezamenlijke visienota komt. Wij kijken daarnaar uit. Het is absoluut nodig dat we daar spoedig stappen zetten.
De voorzitter : De heer Wienen heeft het woord.
De heer Wim Wienen : Ik ben wat minder positief dan de heer Gysbrechts. Ik vind het heel opmerkelijk dat men in een besluit over de bijzondere jeugdzorg een dergelijk maximum opneemt. Dat zal wel een reden hebben. Als dat dan gewoon dode letter blijft, heb ik daar mijn bedenkingen bij.
Eigenlijk ben ik behoorlijk geschrokken van het feit dat u nu met minister Vandeurzen gaat werken aan een visienota. Als ik u goed heb begrepen, stellen we nu een stagnatie vast, een kleine daling zelfs van geplaatste kinderen. Maar dit is al vijf jaar aan de orde! Ik moet de steen misschien minder naar u werpen, want Onderwijs houdt deze cijfers niet bij. Maar de minister van Welzijn had perfect op de hoogte moeten zijn van de situatie en de evolutie. Pas na vijf jaar gaat men over tot een nota! Nu gaat men alle elementen bekijken, nagaan welke jongeren wel en welke niet in een internaat passen, zien hoe dat allemaal in het werk gaat. Dat is behoorlijk laat.
De voorzitter : Mevrouw Celis heeft het woord.
Mevrouw Vera Celis: Voorzitter, minister, ik zit qua mening zowat tussen de twee andere vraagstellers.
Minister, dit lijkt mij het enige antwoord dat u kunt geven. De budgettaire implicatie is fundamenteel. Wij leveren de minister van Begroting, ik weet dus zeer goed waarover ik praat.
Ik ben wel heel bezorgd. U zegt dat voor een aantal kinderen in problematische opvoedingssituaties (POSers) een internaat een geschikte interventie is. Daar ben ik het volledig mee eens. Het kan nuttig zijn om hun leven op de rails te krijgen, om regelmaat te krijgen. Een groot deel van dit publiek zit gewoon in het bso en/of in het deeltijds onderwijs. Als we hen allemaal samentellen, niet alleen de kinderen die in een internaat zitten, maar ook de POSers die nog thuis verblijven, dan krijgen we een heel grote groep. Daar moeten we prioritair aandacht voor hebben. De visienota is het moment om daarover na te denken en er iets aan te doen.
De voorzitter : De vragen om uitleg zijn afgehandeld.