Commissie voor Cultuur, Jeugd, Sport en Media
Vergadering van 22/05/2012
Vraag om uitleg van de heer Jurgen Verstrepen tot mevrouw Ingrid Lieten, viceminister-president van de Vlaamse Regering, Vlaams minister van Innovatie, Overheidsinvesteringen, Media en Armoedebestrijding, over de dalende trend inzake persvrijheid
- 1817 (2011-2012)
De voorzitter : De heer Verstrepen heeft het woord.
De heer Jurgen Verstrepen : Voorzitter, minister, collegas, hoe actueel kan een vraag zijn? Ik heb een vraag over persvrijheid terwijl er in ons land een discussie woedt over de persvrijheid. Mijn vraag gaat inhoudelijk over iets anders. Ik zal er me dus aan houden, hoewel ik zin heb om andere vragen te stellen.
Ieder jaar komt de non-profitorganisatie Reporters Zonder Grenzen (RZG) met een nieuwe rangschikking van alle landen waarin de persvrijheid in elk land aan de hand van een score wordt gemeten. Hoe lager de score, hoe meer persvrijheid. Dit jaar is België van de zestiende naar de twintigste plaats gezakt. Verschillende factoren zouden verantwoordelijk zijn voor deze daling. De directeur van RZG België wil, ondanks de daling, het respect in België voor de pers toch benadrukken, een discussie die actueler dan ooit aan het worden is. In het algemeen zijn er geen grote problemen en bezit de pers over een heel goede wettelijke bescherming van de persvrijheid, aldus directeur Basille.
Als je die lijst bekijkt, kun je denken dat we het zo slecht nog niet doen, maar er is wel een evolutie. Ook aan peilingen hecht ik weinig geloof, maar het enige dat je moet onthouden is de dynamiek in een peiling. Dat geldt ook hier. In 2007 stonden we op een gedeelde vijfde plaats met Finland en Zweden. In 2008 stonden we zevende. In 2009 elfde. In 2010 veertiende en in 2011 twintigste samen met Namibië. Er is dus een evolutie.
Men kan discussiëren over de manier waarop men dit berekent. Het gaat over vragenlijsten met 44 vragen die men naar journalisten, juristen, academici en human rights watchers stuurt. Ik moet toegeven dat het soms wel wat vaag is. Je vraagt je af wie de correspondenten zijn. Je krijgt er geen duidelijk beeld van. Vult een journalist deze vragen in bij de koffie? Doet hij onderzoek naar de vragen waarop een antwoord niet gekend is? Wat zijn in hemelsnaam en ik heb er nog altijd geen antwoord op human rights watchers? Welke vragen blijven onbeantwoord? RZG zetten wel documenten online waarnaar ik gerust wil verwijzen, maar ik probeer me tot de essentie te beperken. Ook de vragen zijn voor interpretatie vatbaar, maar ik ga niet in detail over de vragen.
Op 3 mei was het de internationale dag van de persvrijheid. Op vraag van Reporters Zonder Grenzen en Publicis engageerden zich zowat alle belangrijke Belgische media zich voor een unieke symbolische actie onder de titel We geven liever ons bloed aan een goed doel dan aan dictators. In deze actie gaven journalisten letterlijk hun bloed om de wereld te informeren. VRT-reporters Jens Franssen en Rudi Vranckx waren getuige toen Gilles Laquier omkwam tijdens een doelbewuste aanval op een perskonvooi. Meer dan 400 journalisten en persmedewerkers kwamen collectief bloed geven. Om maar te zeggen dat er binnen de sector toch gewicht aan wordt gegeven. De actie krijgt ook redactionele aandacht in kranten, televisiejournaals en op redactie.be die voor een keer haar site openstelt voor bannering. De openbare omroep/Vlaamse overheid is dus geëngageerd betrokken. Men kan er dus niet aan voorbijgaan. De VRT steunt Reporters Zonder Grenzen inzake persvrijheid en dit impliceert volgens mij ook dat de VRT en dus ook de Vlaamse overheid de resultaten erkent, ook al kan men vragen stellen over de resultaten die de organisatie jaarlijks in een ranking vrijgeeft.
Minister, gaan er middelen van de Vlaamse overheid naar dit niveau? We discussiëren steeds meer over dit onderwerp. Daarom lanceer ik nogmaals een oproep voor hoorzittingen over deontologie, journalistiek, persvrijheid. Dat zijn onderwerpen die u toch ook niet onbelangrijk vindt. U hebt dat al vaak gezegd in de plenaire vergadering. De ranking is wat hij is, maar geeft wel een dalende tendens aan over alle jaren heen. Er is dus wel iets aan de gang. Minister, hoe evolueert u de dalende trend van de persvrijheid in België? In hoever erkent u deze ranglijst, wetende welke methodologie men hanteert bij het openstellen van dit klassement?
De voorzitter : Minister Lieten heeft het woord.
Minister Ingrid Lieten : Voorzitter, collegas, om te beginnen wil ik het belang van deze RZG-ranglijst toch ietwat nuanceren. Deze ranglijst geeft een indicatie van de persvrijheid in de wereld, maar is daarom niet sluitend als bevinding. De ranglijst is eerder indicatief.
De ranglijst, en dus ook de nieuwe twintigste plaats van België, wordt opgemaakt op basis van een enquête bestaande uit 44 vragen voornamelijk ja of nee-vragen die terug te vinden zijn op de webstek van Reporters Zonder Grenzen. Deze vragen zijn niet allemaal even genuanceerd of duidelijk en worden per land aan niet nader bepaalde personen en instanties gestuurd. De vragenlijst wordt ingevuld door 150 correspondenten en 18 freedom of expression groups. Voor België en Nederland zijn er geen vertegenwoordigd. Verder stuurt RZG de vragenlijst door naar journalisten, juristen, academici en human rights watchers. Een duidelijk beeld van de correspondenten is er niet. Ook de omstandigheden waarin deze vragenlijst ingevuld wordt, zijn niet duidelijk.
Meer informatie over de verwerking van de gegevens geeft RZG ook niet. Wel is geweten dat de antwoorden op de vragen elk een score krijgen waarbij niet elke vraag op dezelfde wijze wordt gequoteerd. Elk punt dat gescoord wordt, geeft blijk van een zekere inperking op de persvrijheid. De optelling van de punten op de vragen vormen de score per land. Ten gronde hecht RZG duidelijk veel belang aan de verhoudingen tussen justitie en pers bij de beoordeling van persvrijheid in een land. Zo hekelde de organisatie in 2008 fel de veroordeling van het magazine MO* voor de publicatie van een cartoon van de Belgische industrieel Georges Forrest die in Congo actief is. In 2010 veroordeelde RZG het verbod van het RTBF-management om op de Franstalige openbare televisiezender een politiek debat uit te zenden met iemand van extreemrechts in het panel. RZG hecht verder veel belang aan de bescherming van de vertrouwelijkheid van journalistieke bronnen, en hekelt elke aantasting daarvan in de vorm van arrestaties van journalisten, huiszoekingen of telefoontaps.
Deze invalshoeken hebben we gevonden vanuit de acties. Ik heb verder ook niet meer informatie over hoe de enquête precies tot stand komt. Het is een indicatie die men kan interpreteren. Voor zover wij weten, geven we geen geld aan die organisatie.
De voorzitter : De heer Verstrepen heeft het woord.
De heer Jurgen Verstrepen : Minister, ik tast dus nog steeds in het duister en dat is spijtig op deze mooie dag.
Als we bijvoorbeeld het onderdeel over het martelen van journalisten nemen, dan zien we dat hoeveel er wordt gemarteld eigenlijk niets uitmaakt. Als er in Turkmenistan honderd journalisten worden gemarteld en in Italië twee, dan kost dat beide landen evenveel punten, en dat is op zich vreemd.
Ik maak even een sprongetje. U en ik zitten met vragen over hoe serieus we dit moeten nemen, we zien de hele tijd dalingen. Er zijn journalisten van de VRT die dit heel serieus maken, daar zit een onevenwicht in. Moeten we onze plaats als land ernstig nemen? Een zwak punt inzake persvrijheid is bijvoorbeeld al het cordon sanitaire dat in Wallonië bestaat tegen het extreemrechtse Démocratie Nationale, het voormalige Front Nationale. De organisatie beschouwt dit puur als censuur, en ook dat speelt mee in de ranking.
U geeft geen antwoorden, ik zal dus blijven zoeken. We zien immers een tendens. Is het dan zo dat de mensen die hierover worden gecontacteerd, niet meer geïnteresseerd zijn en zomaar iets invullen? Misschien doen ze dat en krijgen we daardoor een vertekend beeld, maar de perceptie is natuurlijk ook niet onbelangrijk. Dit haalt de kranten, dit haalt de pers. Men is geneigd om te zeggen: Zie je wel, het gaat achteruit in België. Op den duur wordt het een selffulfilling prophecy. Men ziet ons jaar na jaar zakken. Als dit zou gebeuren op economisch vlak in de huidige tijden, dan zou daarover veel meer gediscussieerd worden.
België is altijd een vrijhaven geweest voor persvrijheid. Er zijn heel wat schrijvers naar België gekomen om hier te publiceren. Dat is pas een tiental jaar geleden veranderd. Er zijn een aantal bijsturingen geweest. Ik zou liever hebben dat men dit land zou omschrijven als het land waar de persvrijheid bijna absoluut is, maar we zitten met de perceptie. U weet als politicus, als minister, ook heel goed dat perceptie tegenwerkt. Iedereen leest het zinnetje dat de persvrijheid in België erop achteruitgaat en men zegt: Zie je wel, het is aan het gebeuren. Ik gaf het voorbeeld van Namibië omdat het zo abstract wordt.
We kunnen de perceptie niet ontwrichten omdat de journalisten van de VRT zelf zeggen dat het om serieuze jongens en een serieuze ranking gaat. Door eraan mee te doen, door de actie nog meer gewicht te geven, zitten we met een verhaal waarbij ik me vragen stel. Waar staan we nu? Zou u niet moeten proberen te achterhalen hoe het nu zit? Zou u geen initiatieven moeten nemen? Ik weet het niet, daarom vraag ik het u. Er ontbreekt iets. Dat was de insteek van mijn vraag.
Minister Ingrid Lieten : Ik heb een aantal feitelijkheden opgesomd die RZG ook veroordeeld hebben. We kunnen mutatis mutandis aannemen dat ze die feiten ook scores geven op basis waarvan de ranking werd opgemaakt. We moeten iedereen een beetje vrijlaten om er al dan niet waarde aan te hechten.
Vanuit het beleid hechten we heel veel belang aan persvrijheid. We investeren vooral in ons Kenniscentrum Media, ons Steunpunt Media en we geven meer ondersteuning aan het Elektronisch Nieuwsarchief (ENA) zodat ook onze academici, onze mensen de vinger aan de pols permanent houden. Zij hebben ter zake een belangrijke taak en leveren ook rapporten af die publiek zijn en waardoor het debat hier en elders kan worden gevoerd. Ik zal daar verder op blijven inzetten.
De heer Philippe De Coene : Mijnheer Verstrepen, dit is een interessant gegeven. Ik vind dat er een merkwaardige paradox is. Ik zal me niet uitspreken over de waarde van het onderzoek, laat staan over de resultaten ervan. In landen waar er sprake is van een gebrek aan persvrijheid, verschijnen geen berichten over het gebrek aan persvrijheid. U moet dat eens bekijken. In landen waar er een manifest gebrek is aan persvrijheid, verschijnt een klacht over het gebrek aan persvrijheid niet wegens het gebrek aan persvrijheid.
U verwijst naar een veelvoud aan berichten in onze media. Het feit dat er een veelvoud aan berichten in onze media zou zijn over het vermeende gebrek aan persvrijheid, is een contra-indicatie. Ik zeg daarmee niet dat ik een oplossing heb, maar wel dat een contra-indicatie is voor het vermeende fenomeen.
De heer Jurgen Verstrepen : Ja en neen, dat is nu net het punt. Als het externe berichtgeving is, wordt die vrij slaafs gepubliceerd in dit land om iets aan te tonen, om binnen het land te zeggen: Zie je wel, wij liggen onder vuur. Het is daarom dat ik het in een groter geheel inpas. De discussie die we de laatste tijd steeds meer voeren tussen politiek en bestuur enerzijds en journalistiek en media anderzijds toont aan dat het spanningsveld steeds groter wordt. Als ik journalist zou zijn en ik krijg een bericht vanuit het buitenland over mijn persvrijheid, mijn corebusiness als journalist, dan zal ik dat publiceren om aan te tonen dat we steeds meer beknot worden, dat we onder vuur liggen en dat onze rechten steeds minder worden gerespecteerd. U moet het ook even langs die kant bekijken.
Ik beweer niet dat er geen persvrijheid is in dit land, integendeel, ik zeg alleen dat ik een tendens waarneem, een spel waarbij wij soms te veel aan de zijlijn blijven staan. Ik vind dat de politiek haar verantwoordelijkheid moet nemen. We praten niet over het doorbreken van de persvrijheid, van de onafhankelijkheid of van de objectiviteit, want dat wil ik helemaal niet. We praten over een fundament in onze samenleving, over de media in de breedste zin, over de journalistiek en de nieuwe sociale journalistiek die ons allemaal maakt en kraakt en die de agendas steeds meer bepaalt. Als we daarover willen discussiëren, krijgen we dikwijls als reactie dat we daarvan moeten afblijven. Dit is één onderdeeltje van een evolutie die we zien gebeuren.
Uit de cijfers blijkt dat het vertrouwen van de burger in de journalistiek blijft zakken. Naast de politiek staat ook de journalistiek ergens onderaan qua geloof en vertrouwen. Dit is een heel gevaarlijk scharniermoment. Als een bevolking het vertrouwen kwijtgeraakt in het bestuur, de politiek en in de media, de journalistiek, dan krijgen we een heel gevaarlijke cocktail, dan zitten we democratisch gezien op een hellend vlak. Ik overdrijf eventjes. Dit heeft niets te maken met de persvrijheid, maar misschien wordt dit rapport nu gebruikt om meer vrijheden te vragen. Ik wil hier graag een debat over voeren dat veel verder gaat. We moeten eens een debat organiseren en ons beperken tot deze materie. Dit zal meer dan ooit naar boven komen. De belangen zijn veranderd, ook de commerciële belangen. Het is het eerste jaar sinds mijn lidmaatschap van deze commissie dat er zo veel feiten naar boven komen. We kunnen discussiëren over journalistiek, media, pers en politiek. Ik stel die tendens vast. Ik weet dat er niet altijd antwoorden op de vragen zijn.
De heer Philippe De Coene : Ik wou alleen wijzen op de merkwaardige paradox. Dat men zich openlijk via de pers kan beklagen over een gebrek aan persvrijheid, is een manifest bewijs van een grote mate aan persvrijheid, gewoon doordat men het kan signaleren.
We moeten eens bekijken hoe we dit in de commissie verder kunnen behandelen, maar ik zou willen waarschuwen voor één ding, namelijk dat we de zaken juist definiëren. Verslaggeving die tegensprekelijk is en waar debat over wordt gevoerd, is iets anders dan persvrijheid. De definitie van persvrijheid luidt: persvrijheid is de vrijheid om, binnen bepaalde normen en waarden van een democratische samenleving, de vrijheid van pers te hebben. Dat is helemaal iets anders dan iets schrijven wat dan op gejuich of boegeroep wordt onthaald door deze of gene. We moeten die zaken wel een beetje uit elkaar houden.
Ik onthoud dat we met deze commissie eens moeten nagaan op welke manier we hier eens een debat over hebben, eventueel ook met de stakeholders uit die wereld.
De voorzitter : De vraag om uitleg is afgehandeld.