Commissie voor Leefmilieu, Natuur, Ruimtelijke Ordening en Onroerend Erfgoed
Vergadering van 25/04/2012
Interpellatie van de heer Dirk Van Mechelen tot de heer Geert Bourgeois, viceminister-president van de Vlaamse Regering, Vlaams minister van Bestuurszaken, Binnenlands Bestuur, Inburgering, Toerisme en Vlaamse Rand, over de malaise in de erfgoedsector- 117 (2011-2012)
De voorzitter : De heer Van Mechelen heeft het woord.
De heer Dirk Van Mechelen : Voorzitter, minister, collegas, vorige week beleefde de erfgoedsector een primeur, maar het was wel een pijnlijke primeur. De algemene voorzitter en de voorzitters van de afdelingen Monumenten, Landschappen en Archeologie van de Koninklijke Commissie voor Monumenten en Landschappen (KCML) kondigden collectief hun ontslag aan.
De heer Bart Martens, voorzitter, treedt als voorzitter op.
Er mag over die demarche zeker niet licht worden gegaan. De KCML is een van de meest eerbiedwaardige commissies van ons land. Ze werd opgericht in 1835. België was het eerste Europese land dat een dergelijke commissie in het leven riep. De commissie heeft zich mijns inziens steeds aangepast aan de diverse staatshervormingen en heeft doorheen haar bestaan de evolutie van het behoud van het natuur- en stedenschoon naar de integrale erfgoedzorg zoals we die vandaag kennen, mee vormgegeven en gestuurd.
Wie meer wil weten over deze geschiedenis, kan terecht in de doctoraalscriptie van wijlen Herman Stynen, een van de vroegere voorzitters, en in de wetenschappelijke publicaties van ontslagnemend voorzitter Anne Mie Draye.
Nu schrijft de Koninklijke Commissie voor Monumenten en Landschappen opnieuw geschiedenis. Het ontslag van vier voorzitters tegelijk is bij mijn weten nooit eerder vertoond. De KCML, minister, is uw eigen onafhankelijke adviesorgaan. Het feit dat de voorzitters, die u overigens zelf hebt benoemd, na rijp intern overleg en beraad nu collectief ontslag nemen, net omdat ze alle vertrouwen in u zijn verloren, is dan ook ongezien en heel ernstig te nemen als signaal.
De motivatie is duidelijk: de KCML vindt dat u hen niet als een volwaardig partner beschouwt. De druppel die de spreekwoordelijke emmer deed overlopen, was het Onroerenderfgoeddecreet. Reeds in de conceptnota en tijdens de hoorzitting die erover in het Vlaams Parlement werd gehouden, gaf de commissie uit hoofde van haar voorzitter Anne Mie Draye aan dat de uitgangspunten en de concrete invulling van het decreet niet goed zaten.
Ik herinner mij overigens dat tijdens die hoorzitting mevrouw Draye vanop alle banken in deze commissie felicitaties kreeg voor haar deskundige uitleg en inspirerende inzichten. Ook ter gelegenheid van het ontwerp van decreet werden suggesties en opmerkingen geformuleerd door de Koninklijke Commissie voor Monumenten en Landschappen. Deze keer werden evenwel de beleefde formuleringen van het eerste advies achterwege gelaten en werd duidelijk gesteld dat de voorliggende tekst niet door de beugel kon. Opnieuw legde u het gewoon naast u neer en koos u ervoor om alle raadgevingen in de wind te slaan, overtuigd als u bent van het gelijk van u en uw kabinet.
Dit geldt overigens niet alleen voor het advies van de Koninklijke Commissie voor Monumenten en Landschappen, maar ook voor de adviezen van de Strategische Adviesraad Ruimtelijke Ordening (SARO), de Sociaal-Economische Raad van Vlaanderen (SERV), de Vereniging van Vlaamse Steden en Gemeenten (VVSG), en zo kan ik nog wel even doorgaan.
Het signaal van de KCML en de mensen die erachter staan, kan en mag niet geminimaliseerd worden. Uit de perstekst blijkt dat het om een weloverwogen beslissing gaat. De beslissing is bovendien met het nodige verantwoordelijkheidsgevoel genomen, want hoewel het ongenoegen zeker niet beperkt blijft tot enkel de voorzitters, zijn het alleen zij die ontslag nemen. Daardoor blijft het mogelijk om, zoals door de regelgeving bepaald, de commissie te blijven betrekken bij bescherming. De beschermingsdossiers kunnen dus verder behandeld worden, ondanks het ontslag van de voorzitters.
Minister, de afgelopen dagen waren er pogingen, al of niet georkestreerd, om het signaal van het ontslag van de voorzitters van de KCML te minimaliseren. Op nogal wat publieke fora werd gesuggereerd dat deze mensen grof geld verdienen aan hun opdrachten bij de commissie en dat het de meesten enkel om postjes te doen is. Dat is niet alleen onjuist, het is gewoon grof. Iedereen die de lijst van leden van de commissie overloopt, zal het met mij eens zijn dat het gaat om mensen die op de een of andere manier hun sporen in de erfgoedsector hebben verdiend. We mogen eigenlijk diep dankbaar zijn dat mensen met een dergelijke expertise zich als het ware kosteloos ten dienste stellen van de Vlaamse overheid en de minister. Want laat ons wel wezen: met een zitpenning van 6 tot 8 euro kunnen ze nauwelijks de kosten voor hun treinticket recupereren, en dat voor een vergadering die doorgaans vele uren voorbereiding van dossiers vraagt van de betrokkenen. Dat is dus louter een symbolisch bedrag te noemen. Laat dat bij dezen rechtgezet zijn.
Bovendien zijn de omstandigheden waarin de commissie diende te functioneren, ook niet meteen van dien aard dat ze gemakkelijk kunnen worden genoemd. Je moet maar eens proberen telkens het quorum te bereiken als slechts nog zes van de negen leden actief zijn en de plaatsen die waren vrijgekomen door overlijden of ontslag, zelfs na herhaald aandringen niet werden ingevuld.
Minister, in een antwoord op nogal wat van mijn vragen durfde u te verwijzen naar feiten die dateren uit de tijd toen ik zelf nog bevoegd minister was. Misschien zult u dat vandaag doen, maar ik moet eerlijk zeggen dat ik de commissie altijd heb beschouwd als een commissie van experts, die door haar knowhow en expertise de minister kan vatten. Soms is dat al eens prettiger, soms is dat misschien moeilijker, maar dat neemt niet weg dat de gegeven adviezen steeds getuigen van knowhow, kennis en betrokkenheid. Ik vergeet nooit het dossier van de Villa Malvinas, waarin ik als minister uiteindelijk de knoop heb moeten doorhakken.
Het feit dat de commissie in beschermingsdossiers reeds in een preliminaire fase wordt betrokken, maakt ook dat dossiers reeds in hun beginfase kunnen worden gestuurd of bijgestuurd, waardoor bij de uiteindelijke bescherming de geformuleerde opmerkingen tot een minimum kunnen worden beperkt. Dat zorgt, indien gewenst, voor een snelle doorloop van goede beschermingsdossiers.
Minister, ik sta er in dit parlement niet om bekend elke dag interpellatieverzoeken in te dienen, maar ik en ook het Bureau vind dit feit zwaar genoeg om erover te interpelleren. Reeds vanaf de conceptnota gaf de KCML advies over het nieuwe ontwerp van Onroerenderfgoeddecreet. Waarom werd er met dat advies, en met de opmerkingen en suggesties van andere adviesraden en belangengroepen zo weinig of geen rekening gehouden? Op basis waarvan blijft u beweren dat er een groot maatschappelijk draagvlak is voor uw nieuwe ontwerp? Het zal waarschijnlijk de wet van Murphy zijn, maar om 10.02 uur kreeg ik een e-mail van het Forum Vlaamse Archeologie, dat aan duidelijkheid niets te wensen overlaat. Dat draagvlak dat toch door de sector wordt gevraagd, is er op dit ogenblik dus niet. U houdt geen rekening met hun opmerkingen, suggesties en aanbevelingen, zelfs in die mate dat de mensen die u zelf hebt benoemd, hun ontslag indienen uit ongenoegen met de gang van zaken. Dat staat letterlijk zo in de mededeling van de ontslagnemende mensen: De leden van de Koninklijke Commissie voor Monumenten en Landschappen van het Vlaamse Gewest zien geen heil in verdere samenwerking met minister Bourgeois. Hun voorzitters bieden daarom hun ontslag aan. Dit moet gezien worden als een krachtig en duidelijk signaal aan de Vlaamse Regering. Dat zijn niet mijn woorden, maar de woorden van de voorzitters van de KCML.
Minister, vandaag bestaat er duidelijk een wantrouwen in de erfgoedsector. Welke maatregelen zult u nemen om dat vertrouwen opnieuw te herstellen? Hoe ziet u dat? Hoe zal dat gebeuren en binnen welke termijn? Ik citeer uit de e-mail die ik net heb gekregen: Wij wensen u er dan ook op te wijzen dat er binnen de brede erfgoedsector, van vrijwilliger tot professor, een diepgeworteld ongenoegen heerst over het beleid en de hervorming van de erfgoedsector, zoals deze vorm wordt gegeven in het ontwerp van decreet. Dat zijn niet mijn woorden, maar de woorden van het Forum Vlaamse Archeologie.
De voorzitter : De heer Sauwens heeft het woord.
De heer Johan Sauwens : Voorzitter, we moeten heel deze discussie natuurlijk met enige schroom voeren. Het ontwerp van decreet zal er immers pas binnenkort komen, en we moeten de inhoudelijke bespreking ervan voor dan houden. Minister, toch heeft de heer Van Mechelen enigszins gelijk dat dit een ernstig signaal is. Het is maar het topje van de ijsberg. Er heerst heel wat onrust in de sector over het terugvallende aantal beschermingen. Er is de vrees met betrekking tot de wijziging van de restauratie- en onderhoudspremies. Er zijn al maatregelen genomen met betrekking tot de onderhoudspremies enzovoort.
De onrust in het werkveld is vrij ruim. Dan gaat het over allerhande beroepsfederaties en confederaties, over de gemeentebesturen, maar ook over diegenen die dagelijks hiermee bezig zijn. De mensen van de KCML zijn mensen met een heel grote betrokkenheid. Ze spreken met kennis van zaken over een sector. Die sector is gedurende jaren in beweging gekomen. In de loop van die voorbije twintig jaar heeft de erfgoedsector toch een vrij positief imago gekregen. Vroeger was dat wel anders. Ik heb het gevoel dat de erfgoedsector zich vandaag onvoldoende verdedigd voelt door ons, door u, door de politiek verantwoordelijken.
Minister, welk initiatief hebt u al genomen, na dit ontslag, om de dialoog en de band te herstellen? Dat lijkt me primordiaal. Dit is ongezond. In dat licht pleit ik ervoor dat het ontslag in beraad zou worden gehouden, en dat ervoor wordt gezorgd dat dit zo snel mogelijk kan worden hersteld.
Het is ook belangrijk dat we erg snel duidelijkheid kunnen brengen. De discussie bestaat nu inderdaad al meer dan twee jaar, eerst over de conceptnota, nu over het voorontwerp en het ontwerp van decreet. Hebt u het advies van de Raad van State al ontvangen? Wanneer verwacht u dat het ontwerp van decreet bij het parlement zal kunnen worden ingediend? Dan kunnen we misschien samen met u in de loop van de volgende maanden de onrust wegnemen, door duidelijkheid te verschaffen met betrekking tot een ontwerp van decreet dat voor ons op een aantal pijnpunten kan worden bijgestuurd, indien uit de dialoog met de sector en de gesprekken in onze commissie en het parlement blijkt dat dit nodig en noodzakelijk is.
De voorzitter : De heer Caron heeft het woord.
De heer Bart Caron : Voorzitter, minister, collegas, over de inhoud van het ontwerp van decreet moeten we de discussie straks voeren. Ik wil die vandaag trouwens ook niet voeren. Hoe legitiem de ambitie van de minister ook is, laat ons die discussie uitstellen.
Minister, waar het om gaat is dat we het ene signaal na het andere ontvangen. Dat gebeurt niet alleen vandaag, de signalen bereiken ons al sinds een anderhalf tot twee jaar geleden. Die signalen zijn allerminst vertrouwenwekkend. Dat er reacties komen vanuit het middenveld en dat er een debat ontstaat, vind ik een goede zaak.
Ik wil onderstrepen en dat heb ik hier al meerdere keren gezegd bij andere gelegenheden dat ik het zelfs jammer vind dat er in de erfgoedsector zon zwak middenveld is. Er zijn zo weinig organisaties, en dat in tegenstelling tot de sector van het cultureel erfgoed, want daar is er heel wat meer maatschappelijk debat. Dat debat resulteert dat is mijn geloof in participatie in beter beleid. Als er meer mensen hun mening kunnen geven, worden er betere conclusies getrokken.
Ik heb de indruk, minister, dat u het middenveld in dit land helemaal niet graag ziet, dat u het integendeel liefst zo snel mogelijk decimeert. Uw reacties op sommige uitlatingen van dat al kleine middenveld tonen dat volgens mij heel erg goed aan. Ik neem u twee dingen heel erg kwalijk. Ik heb daarnet gezocht naar de precieze citaten, maar ik vind ze even niet, vergeeft u mij dat. U hebt niet alleen zaken gesuggereerd in verband met de postjes en de vergoedingen, dat gebeurde door uzelf of uw medewerkers, maar u hebt in een reactie ook de deskundigheid en de kennis van die commissies en van de commissieleden in twijfel getrokken, en daar til ik wel aan.
Minister Geert Bourgeois : Kunt u mij zeggen waar en wanneer ik dat zou hebben gedaan, want dit vind ik wel serieus hoor. U zegt: Ik vind het citaat niet. (Opmerkingen van de heer Wim Van Dijck)
De heer Bart Caron : Ja, dat is het, het komt uit De Standaard van de dag erna.
Minister Geert Bourgeois : Ja, maar dat is een reactie op hun kritiek, dat gaat niet over hun deskundigheid of mijn waardering.
Mijnheer Caron, u hebt een vrije tribune gekregen in De Morgen, paginagroot. Ik heb daar onmiddellijk een antwoord op gemaakt, ook paginagroot, maar dat werd geweigerd. Er werd een klein, gereduceerd lezersbriefje van gemaakt. En dan stellen mensen van het forum dat ik in mijn repliek zelfs niet schrijf over archeologie.
De Morgen liet weten: Minister, schrijft u alstublieft niets over uw beleid. Ik zei: Excuses, de heer Caron valt mijn beleid aan, mag ik daar misschien in het kader van fair play op antwoorden?. Het antwoord was: Ah neen, neen, dat gaat niet, het is nu genoeg geweest. Er werd dus een lezersbriefje van gemaakt en ik weet zelfs niet meer of daarin mijn waardering voor de mensen van de KCML opgenomen werd of niet, misschien hebben ze die ook weggesneden. Het is heel gevaarlijk, mijnheer Caron, om woorden die u niet letterlijk kunt aanhalen, toe te schrijven aan de minister. Ik zou u willen vragen om wel correct te citeren.
De heer Bart Caron : Minister, ik heb voor de rest niets met De Morgen en het beleid van die krant te maken. Ik wil u ook meegeven dat het stuk over archeologie in mijn originele tekst veel langer was dan wat werd opgenomen. Zo werd bijvoorbeeld mijn kritiek op het systeem van financiering ook geschrapt. Misschien delen we dus dit ongenoegen.
Minister, in elk geval is er minstens een soort vertrouwensbreuk tussen u als minister en dat kleine middenveld. Ik ben daar heel bekommerd om. Het ontgoochelt mij ook in u als persoon ik zal het zeggen zoals ik denk met uw achtergrond. We zijn het inhoudelijk niet altijd met elkaar eens, maar u bent een man met klasse, u hebt respect voor mensen met een andere mening, u bent van uw woord en u gebruikt een intellectueel onderbouwde argumentatie. Ik heb de indruk dat we in dit debat aan het derailleren zijn, en dat u dat zelf ook hebt gedaan.
Het wijst in elk geval allemaal naar de vertrouwensbreuk die er is. De mensen die ontslag nemen, minister, zijn geen mensen die we in de linkse maatschappelijke hoek, in de hoek van het anti-establishment kunnen plaatsen. Het zijn respectvolle burgers die hun kwaliteit bewezen hebben en die tot de toonaangevende figuren van de samenleving behoren. En volgens mij stemmen velen ervan voor uw partij. Ik wil hiermee zeggen dat het niet gaat over een tegenstelling tussen links en rechts of tussen progressief en conservatief. Het is heel erg dat net die mensen ontslag nemen.
U moet me straks iets uitleggen, want ik heb hier een aanvullende vraag over. Ik zou graag willen weten wat de relatie is tussen de KCML en de afdelingen enerzijds en de vernieuwingen die het beter bestuurlijk beleid met betrekking tot het dossieradvies voorschrijft anderzijds. Ik zou willen dat u op deze vraag antwoordt. Wat is de relatie? Loopt de taakstelling van de nieuwe technische adviescommissies die u in het licht van het beter bestuurlijk beleid opricht, gelijk met de huidige taakstelling van de KCML?
Ik rond af met de bemerking dat ik vind dat u het draagvlak voor erfgoed moet vergroten. U mag het niet in twijfel trekken. U hebt het erfgoed dat op een relatief onstabiele ondergrond stond, nu helemaal op een doorbuigende plank gezet. Het is nog slechter dan ooit tevoren. We krijgen dan ook heel negatieve reacties vanuit de samenleving, zoals: wat is dat daar allemaal?. Daarmee zijn we niets: u niet, wij ook niet en het erfgoed al helemaal niet. Er is absoluut nood aan een soort vertrouwenwekkende daad, aan een aantal stappen die ervoor zorgen dat het erfgoed in onze samenleving gewaardeerd wordt, net als de mensen die daarvoor staan en die de voorbije jaren door u werden aangesteld. U deed dat trouwens niet als enige, ook uw voorgangers hebben vrijwel dezelfde mensen aangeduid en dat wijst op hun deskundigheid. Ik meen dat hier nog collegas aanwezig zijn, ex-ministers, die hen in het verleden ook hebben aangesteld. Aan hun competenties valt niet te twijfelen. Ik verwacht van u een daad om het vertrouwen in elk geval te herstellen.
Het Forum Vlaamse Archeologie reageert inderdaad nu pas, maar we zouden ook kunnen stellen dat het van respect getuigt dat ze gewacht hebben tot de storm gaan liggen was alvorens te reageren, in plaats van dat te doen de dag nadat het in De Standaard stond.
In een democratische samenleving hebben we nood aan dit soort debat en aan een sterk middenveld. We mogen daar niet bang voor zijn.
De voorzitter : De heer Van Dijck heeft het woord.
De heer Wim Van Dijck : Vorige week werden we geconfronteerd met het toch wel belangwekkende nieuws dat de vier voorzitters van de KCML ontslag hebben ingediend. Het hoe en het waarom is al omstandig geschetst door de heer Van Mechelen. Ik ga daar niet verder op in. Als signaal kan een dergelijk collectief ontslag wel tellen, niet zozeer vanwege het eerbiedwaardige karakter van de commissie op zich het kerkhof van de geschiedenis ligt vol eerbiedwaardige instellingen maar wel omdat het signaal vanuit de KCLM opnieuw de onvrede reveleert die in de brede sector leeft over het ontwerp van decreet.
Ik vond de reactie van de minister bijzonder scherp. Hij noemde de kritiek van de ontslagnemende voorzitters inderdaad vederlicht en weinig onderbouwd. Hij verwijt de commissie ook dat ze geen concrete verbeteringsvoorstellen heeft gedaan, wat de commissie op haar beurt ontkent. Dat is een welles-nietesspelletje dat helaas tot niet veel zal leiden. Het is ook niet van dien aard dat het het vertrouwen, dat klaarblijkelijk geschonden is, zou herstellen.
Ik denk dat de minister een probleem heeft als hij met zijn nieuwe Erfgoeddecreet zo overhoop ligt met de sector, en ik meen dat we dat toch wel mogen stellen. Ik denk ook dat hij een probleem heeft binnen deze meerderheid als ik lees dat alvast CD&V, bij monde van collega Sauwens, aankondigt dat het ontwerp van decreet na het advies van de Raad van State zal worden herschreven. Zijn letterlijke woorden waren grondig herbekijken en hij heeft het daarnet iets voorzichtiger geformuleerd. In dat geval zal de minister in elk geval nog niet thuis zijn.
De minister op zijn beurt kondigde dan weer aan dat hij niet van plan is om nog veel aan het ontwerp van decreet te wijzigen. Ik vind zoiets getuigen van een koppigheid die misschien in de West-Vlaamse aard van de minister ligt, maar die absoluut niet heilzaam is. De meerderheid moet nu eindelijk maar eens uitmaken wat het statuut van het ontwerp van decreet is en waar het met dit ontwerp van decreet naartoe moet, want het schouwspel dat nu wordt opgevoerd, komt in elk geval niets of niemand ten goede, en zeker niet het onroerend erfgoed in Vlaanderen.
De voorzitter : De heer Vandaele heeft het woord.
De heer Wilfried Vandaele : Zoals de leden van de KCML willen ook wij een zo goed mogelijk decreet Onroerend Erfgoed, maar we moeten de stappen natuurlijk zetten in de volgorde waarop ze moeten worden gezet. We weten allemaal dat het ontwerp op de ministerraad is geweest, dat het door de meerderheidspartijen besproken is en dat het naar de Raad van State is gestuurd. Mijnheer Sauwens, ik heb begrepen dat het advies van de Raad van State nu binnen is, dus kunnen de regering en het parlement verder werken aan het ontwerp van decreet. Dat is de juiste volgorde en die wordt tot nu toe gerespecteerd.
Het is alleszins de bedoeling van dit parlement om tot een decreet te komen dat goed is en dat zo breed mogelijk gedragen wordt door de verschillende geledingen in de erfgoedsector. Ik heb van de minister in elk geval geen signalen ontvangen dat dat ook niet zijn bedoeling zou zijn. Ik denk dat dat inderdaad ook zijn bedoeling is. Ik ga er dus alsnog van uit dat wij als parlementsleden, samen met de minister, het ontwerp van decreet, de stappen in de juiste volgorde zettende, kunnen bijschaven en verfijnen waar nodig, en op die manier de onrust in de sector bijna automatisch zullen wegnemen. Ik ben er alsnog vrij optimistisch in dat we de oefening die nog volop bezig is, tot een goed einde kunnen brengen. Ik heb ook nog geen enkel signaal gekregen dat de minister niet bereid is om daar samen met het parlement aan te werken.
De heer Bart Martens : Ik denk inderdaad dat we de twee zaken uit elkaar moeten houden. Enerzijds is er het feit van het gebrek aan vertrouwen dat duidelijk blijkt uit het ontslag dat is genomen door de leden van de KCML, het gebrek aan erkenning en betrokkenheid. Anderzijds heb ik in de verantwoording van het ontslag weinig inhoudelijke kritiek op het ontwerp van decreet gelezen. Ik zou die twee willen scheiden.
Nadat het de laatste keer principieel is goedgekeurd door de regering, zal het ontwerp van decreet bij ons worden ingediend. Ik stel voor dat we op dat moment alle betrokkenen, ook de respectabele leden die nu hun ontslag hebben aangekondigd, uitnodigen om op de inhoud van het ontwerp van decreet in te gaan en te kijken in welke mate we een breed draagvlak kunnen vinden voor wijzigingen die desnoods legitiem zijn en kunnen leiden tot een bredere gedragenheid van het ontwerp van decreet. Die twee discussies moeten we nu niet vermengen.
Dit gezegd zijnde, is het natuurlijk wel een probleem dat een commissie met die allure collectief ontslag neemt. Ik zou de suggestie van de heer Sauwens willen volgen, minister, om dat ontslag in beraad te houden en te trachten om alles opnieuw in het reine te trekken. Uit de motivatie van het ontslag krijg ik de indruk dat het meer om een attitudeprobleem of een soort cultuurprobleem gaat.
De heer Dirk Van Mechelen : Voorzitter, nu wil ik echt protesteren hoor! Ik weet niet in welke hoedanigheid u nu spreekt: als interveniënt of als voorzitter van de commissie.
De heer Bart Martens : Als interveniënt.
De heer Dirk Van Mechelen : Wat u zegt, is totaal onwaar. Ik heb hier de tekst van de mededeling: Over het voorontwerp van Onroerenderfgoeddecreet wensen de leden van de commissie met de minister in dialoog te gaan, maar elke poging daartoe mislukte. Ook met beleidsmatig advies vanwege de commissie werd de voorbije jaren geen rekening gehouden. Sorry, dat is geen kwestie van attitude. Dat is fundamenteel wantrouwen.
De heer Bart Martens : Ik zeg ook dat er een gebrek is aan vertrouwen en een gebrek aan betrokkenheid, maar ik lees in die motivatie en ook in wat in de kranten heeft gestaan, geen inhoudelijke kritiek op het ontwerp van decreet zelf. Ik heb nergens gelezen op welke punten het ontwerp van decreet stappen achteruit zet in de bescherming van ons onroerend erfgoed. Dat heb ik niet gelezen. Misschien ligt dat aan de grondslag daarvan, dat zal moeten blijken, maar in de motivatie van het ontslag heb ik dat nu net niet gelezen.
De voorzitter : Ik stel voor dat we de minister de kans geven om te antwoorden op de vragen die zijn gesteld en dat we dan in de repliek bekijken hoe we hiermee verder gaan en dat we straks afsluitend afspreken hoe we verder gaan met de behandeling van het ontwerp van decreet zelf.
Minister Bourgeois heeft het woord.
Minister Geert Bourgeois : Voorzitter, collegas, bedankt dat ik nu ook mijn mening kan zeggen. Zo hoort het ook: het parlement interpelleert en de minister krijgt de kans om daarop te antwoorden. Het is ook de eerste keer dat ik dat kan doen. Ik heb daarstraks al mijn ongenoegen geventileerd over het feit dat mijn omstandige repliek geweigerd is door De Morgen. Maar goed, de vierde macht is de eerste macht en je probeert daar goedschiks of kwaadschiks mee te leven.
Waar ik meer moeite mee had, was het feit dat ik de brief van de KCML niet had op het moment dat die aan de pers bezorgd werd. Er is inderdaad een eerste reactie geweest van mijn woordvoerder op zondagavond. Die mensen hadden op vrijdag een brief aan mij verstuurd een brief, geen e-mail die ik dus niet meer tijdens het weekend ontvangen heb. Die is maandag of dinsdag op mijn kabinet toegekomen. Zondagavond werd mijn woordvoerder opgebeld door De Standaard, die vroeg om een repliek te geven op een brief die ik niet had. En dan moet je beginnen rond te bellen, aan informatie trachten te komen enzovoort, om dan een korte reactie te kunnen geven.
Zoals de heer Martens zei, was de eerste reactie en ik blijf daar ook bij dat de kritiek op het decreet op zich vederlicht is en zelfs uitgaat van onjuistheden en onwaarheden. Ik ga vandaag het debat over het Onroerenderfgoeddecreet niet voeren, want dan kun je de hele bespreking opnieuw voeren en zijn we weg voor een aantal uren.
Ik beklemtoon, collegas, dat ik altijd en overal mijn waardering heb geuit voor de leden van de KCML. Ik heb dat ook met zoveel woorden geschreven in mijn antwoord aan De Morgen. Ik weet zelfs niet of dat nog in die verkorte lezersbrief stond. Ik heb niet de moeite gedaan om hem te lezen, omdat ik nogal ontgoocheld was.
Mijnheer Caron, u stelt dat ik zou hebben gezegd dat die mensen uit zijn op een goed betaald postje of iets in die zin. Ik heb zeker nooit dergelijke woorden geuit. Ik heb respect en waardering voor die mensen, die ervaring hebben, die zich inzetten voor het nut van het algemeen. Zij krijgen daar een kleine vergoeding voor, maar dat zijn zeker geen verrijkende vergoedingen, verre van. Ik hoop dat u dat van mij aanneemt, want niets is moeilijker dan je verweren tegen citaten die men niet hard kan maken. Ik distantieer mij daar in elk geval volledig van.
Het laat mij wel toe, zeker ook na het betoog van de heer Van Mechelen, die voor waar aanneemt dat die mensen niet betrokken zouden zijn, om uiteen te zetten dat de KCML wel degelijk betrokken werd bij de totstandkoming van de conceptnota en het ontwerp van decreet. Ik wil ook van de gelegenheid gebruik maken om te situeren hoe de verhouding van de KCML tot de overheid in het algemeen aanvankelijk de Belgische unitaire overheid, later de Vlaamse overheid en de administratie geëvolueerd is.
Ik ken jammer genoeg de doctoraalscriptie niet waar de heer Van Mechelen aan gerefereerd heeft. Ik heb aan mijn administratie gevraagd om daar eens een overzicht van te geven. Ik stel in de brief van de voorzitter van de commissie immers vast dat zij vertrekt van een verkeerde invulling van de opdracht van de KCML, die helaas voor hun opvatting totaal niet meer beantwoordt aan de huidige constellatie. En dus is het nodig dat ik kort een beetje geschiedenis geef van de situatie en de evolutie van de Vlaamse administratie.
De KCML werd opgericht in 1835. Dat is 177 jaar geleden. Dat was toen uiteraard in een totaal andere context dan de huidige. Meer dan een eeuw lang, tot midden de jaren zeventig, was de KCML dé ruggengraat van het onroerenderfgoedbeleid. Er bestond nog geen uitgebreide administratie Onroerend Erfgoed, zoals nu het geval is. De KCML was op dat moment de belangrijkste beleidsadviseur en in de feiten ook de decision maker inzake het beleid betreffende monumenten en vanaf 1912 ook met betrekking tot landschappen. De KCML lanceerde beleidsinitiatieven, deed de beschermingsvoorstellen en schreef in heel veel gevallen ook de beschermingsdossiers.
De laatste veertig jaar hebben zich twee belangrijke evoluties voorgedaan, die u voor ogen moet houden als u de kritiek die de KCML uit, in een goede context wilt beoordelen. Ten eerste is er de verhouding tot en de evolutie van de administratie bevoegd voor Onroerend Erfgoed. Tot de jaren 70 waren slechts enkele ambtenaren verantwoordelijk voor het beleid inzake Onroerend Erfgoed. De KCML, die behalve een centrale commissie ook een commissie had in elke provincie van het land, was veel sterker uitgebouwd dan de administratie en had veel meer ervaring en kennis in huis. De ambtenaren steunden enorm sterk op de KCML, die daardoor zowel de adviserende als de beleidsmakende factor was.
Die context is geleidelijk aan veranderd sinds de staatshervormingen. Bij Koninklijk Besluit van 1 juni 1972 werd in Vlaanderen de Rijksdienst voor Monumenten en Landschappen opgericht. Die rijksdienst maakte deel uit van het ministerie van de Nationale Opvoeding en Nederlandse Cultuur. Sindsdien werd de administratie bevoegd voor de monumenten en landschappen verder uitgebouwd en geprofessionaliseerd. Daarbij zijn drie tendensen te onderscheiden.
Ten eerste evolueerde de structuur van de administratie ten voordele van een performante en professionele behandeling van dossiers. Ik geef u enkele belangrijke momenten mee. In 1988 werd de Nationale Dienst voor Opgravingen geregionaliseerd, wat leidde tot de oprichting in 1991 van het Instituut voor het Archeologisch Patrimonium. Vanaf 2004 werden archeologie, monumenten en landschappen geïntegreerd benaderd. Het Instituut voor het Archeologisch Patrimonium werd in 2004 samengesmolten met het kenniscentrum van de toenmalige Afdeling Monumenten en Landschappen tot het Vlaams Instituut voor het Onroerend Erfgoed (VIOE). Het VIOE spitste zich toe op wetenschappelijk onderzoek en erfgoedontsluiting. Het erfgoedbeheer werd toevertrouwd aan het agentschap Ruimte en Erfgoed, de beleidsvoorbereiding lag in handen van het departement Ruimtelijke Ordening, Wonen en Onroerend Erfgoed. Dit jaar heb ik alle processen en alle expertise inzake wetenschappelijk onderzoek, ontsluiting, beheer en beleidsvoorbereiding samengevoegd in één slagkrachtige organisatie van 320 personen, het agentschap Onroerend Erfgoed.
De tweede tendens is van kwantitatieve aard. De administratie bevoegd voor de beleidsvoorbereiding en beleidsuitvoering betreffende Onroerend Erfgoed groeide uit van een klein team naar een agentschap van meer dan 300 mensen.
De derde tendens is kwalitatief. Stelselmatig werd steeds meer expertise en ervaring in huis gehaald, waardoor de administratie zowel wetenschappelijk onderzoek, beleidsvoorbereiding als de beleidsuitvoering ten volle op zich kon nemen. De fusieoperatie van dit jaar versterkt die derde evolutie. Door de nauwere samenwerking van de erfgoedconsulenten uit het voormalige Ruimte en Erfgoed en de wetenschappers van het voormalige VIOE, kunnen bijvoorbeeld beschermingsdossiers nog meer met een wetenschappelijke basis worden onderbouwd. Door ook beleidsvoorbereiding te integreren in het agentschap, wordt ook de voorbereiding van het onroerenderfgoedbeleid beter geflankeerd door wetenschappelijke kennis en de ervaring van erfgoedconsulenten en -onderzoekers.
Door die drie tendensen van de laatste dertig à veertig jaar, en voornamelijk de laatste tien jaar, is de verhouding tussen de administratie en de KCML drastisch veranderd. We komen van een situatie waarin de administratie bijna afhankelijk was van de KCML om beschermings- en beheersdossiers voor te bereiden en om het beleid vorm te geven. Nu hebben we zelf een sterke administratie. Daardoor is de KCML in de feiten geëvolueerd van een decision maker naar een adviserende instantie.
De tweede evolutie die ik wens te benadrukken, is de evolutie binnen de adviesraden van de Vlaamse overheid. Bij de oprichting in 1835 kon de KCML enkel advies uitbrengen wanneer de minister van Binnenlandse Zaken daarom verzocht. De commissie verleende advies met betrekking tot het bewaren en herstellen van het vervallen en verwaarloosde patrimonium, en het bouwen en herstellen van gebouwen bestemd voor de eredienst en andere openbare gebouwen, onder andere het nazicht van de bestekken, vorderingsstaten enzovoort.
Vanaf 1860 kreeg de KCML initiatiefrecht om zelf de aandacht van de regering te vestigen op bepaalde problemen en om maatregelen voor de conservatie van monumenten en kunstvoorwerpen voor te stellen. In 1889 werd voor het eerst een overheidsbudget gecreëerd voor de financiering van de staatsbijdrage in de restauratie van monumentale kerken. Dit vormt de aanleiding tot het klasseren van monumenten, zoals wij dat noemen. Die klassering gebeurde bijna volledig door de KCML.
In 1912 werd de afdeling Landschappen toegevoegd aan de KCML, waardoor de adviesbevoegdheden verruimd werden naar natuurlijke en stedelijke landschappen. De KCML nam sindsdien steeds meer een centrale rol op in het erfgoedbeleid, zowel in de beleidsvoorbereiding als in de beleidsuitvoering. De wet van 1931 op het behoud van monumenten en landschappen was bijvoorbeeld volledig gebaseerd op de ontwerptekst die was opgesteld door de KCML, iets wat wij ons vandaag niet meer kunnen voorstellen. In die wet liet de KCML haar bevoegdheden op een sterke manier vastleggen. Zo moest bijvoorbeeld de toelating worden gevraagd aan de KCML om werken aan een beschermd monument of landschap uit te voeren.
Daar zijn dan kenteringen en evoluties in gekomen. Zoals ik daarnet vermeldde, werd in 1972 de Rijksdienst voor Monumenten en Landschappen opgericht, het begin van een administratie die alsmaar sterker en groter werd. In 1976 werd het decreet tot bescherming van monumenten en stads- en dorpsgezichten goedgekeurd. In dat decreet werden de bevoegdheden van de KCML enerzijds en de Rijksdienst voor Monumenten en Landschappen anderzijds voor het eerst duidelijk afgebakend. De eerste kentering was duidelijk: de rijksdienst treedt beleidsvoorbereidend en -uitvoerend op, de KCML treedt adviserend op. Maar doordat de administratie bevoegd voor het onroerend erfgoed nog in haar kinderschoenen stond en nog een lange weg te bewandelen had, heeft de KCML in de feiten nog enige tijd een belangrijke rol gespeeld, ook in de beleidsvoorbereiding en beleidsuitvoering. Je ziet daar een gelijklopende evolutie: naarmate de administratie verder werd uitgebouwd, sterker werd en meer kennis, ervaring en expertise in huis haalde, verminderde de rol van de KCML inzake het eigenlijke onroerenderfgoedbeleid.
Een tweede kentering of evolutie was dat de hervorming Beter Bestuurlijk Beleid (BBB) de rol van de KCML beperkte. In het kader van BBB, goedgekeurd in 2003, werd de Strategische Adviesraad voor Ruimtelijke Ordening en Onroerend Erfgoed opgericht. De SARO werd door de Vlaamse Regering aangeduid als de strategische en beleidsmatige adviesraad met betrekking tot Ruimtelijke Ordening en Onroerend Erfgoed. In de SARO zetelen niet alleen experten onroerend erfgoed zoals in de KCML, voornamelijk met academische inslag, maar ook mensen met andere expertise, mensen uit het middenveld, weliswaar ook met kennis van onroerend erfgoed. Het feit dat deze adviesraad onroerenderfgoedexpertise combineert met kennis op het vlak van ruimtelijke ordening, heeft beleidsmatige meerwaarde.
De strategische adviesraden brengen verplicht advies uit over alle voorontwerpen van decreet. Het advies van de SARO, samen met dat van de Sociaal-Economische Raad van Vlaanderen, werd vanzelfsprekend ingewonnen na de eerste principiële goedkeuring. De behandeling van die adviezen werd als bijlage toegevoegd aan de nota aan de Vlaamse Regering.
In dezelfde periode werd het besluit van de Vlaamse Regering van 5 maart 2004 betreffende de samenstelling, organisatie, bevoegdheden en werking van de Koninklijke Commissie voor Monumenten en Landschappen goedgekeurd. De adviesbevoegdheden van de commissie werden nader omschreven ter aanvulling van het Monumentendecreet van 1976. De KCML mag nog steeds op eigen initiatief advies geven over beleidsmatige aspecten, maar de nadruk wordt gelegd op adviezen met betrekking tot individuele dossiers en aspecten van beheer.
Ook de praktijk van de provinciale commissies van de KCML verdween. Er was enkel een centrale commissie met vijf afdelingen: monumenten en stads- en dorpsgezichten, landschappen, archeologie, varend erfgoed, heraldiek. Daardoor wijzigde de rol van de KCML opnieuw. Terwijl de SARO dé beleidsmatige en strategische adviescommissie werd inzake onroerend erfgoed, werd de KCML dé technische adviescommissie inzake bescherming en beheer van onroerend erfgoed. In eerste instantie brengt de KCML advies bij alles wat dossiergerelateerd is, voornamelijk in het kader van beschermingen, het opheffen of wijzigen van beschermingen en aanduidingen van ankerplaatsen. In deze gevallen is het advies van de KCML verplicht in te winnen. In tweede instantie kan de KCML ook een advies uitbrengen op verzoek van de Vlaamse Regering, op verzoek van de SARO of uit eigen beweging over alle aangelegenheden die te maken hebben met de onroerenderfgoedzorg of het beleid hieromtrent.
In 2010 werd een nieuwe technische adviescommissie opgericht, de Expertencommissie Onroerend Erfgoed. Zoals u weet, verleent de expertencommissie op aanvraag advies aan de minister bevoegd voor het onroerend erfgoed, in het kader van een beroep tegen het weigeren van een rechtstreekse machtiging voor niet-vergunningsplichtige werkzaamheden, aan de deputatie in het kader van een stedenbouwkundige vergunningsprocedure die voorwerp is van een beroep bij de deputatie, en aan de Raad voor Vergunningsbetwistingen, in het kader van een vergunningsprocedure die voorwerp is van een beroep bij de Raad voor Vergunningsbetwistingen.
Herinner u dat ik u in de uiteenzetting heb gezegd dat in een ver verleden tijd de machtigingen voor werken aan monumenten verleend werden door de KCML. Nu doet de uitvoerende macht dit natuurlijk, zou ik zeggen. De expertencommissie kan ook vrijblijvend advies verlenen aan de minister, de deputatie en de Raad voor Vergunningsbetwistingen.
Ik licht al die hervormingen toe, collegas, omdat door deze evoluties de functie en de rol van de KCML gewijzigd zijn, en dat wil ik u duidelijk maken. Van een beslissingsorgaan evolueerde de commissie naar een adviesorgaan, met een wetenschappelijk-technische inslag. De KCML zegt in de persmededeling dat de minister de adviesraad van Onroerend Erfgoed negeert. Ik heb het gevoel dat de KCML geen rekening houdt met de evolutie die ik u heb geschetst en met de optie die genomen is in 2003 met betrekking tot BBB, waarbij strategische adviesraden per beleidsdomein over het beleid ingesteld zijn.
Ik wil echter benadrukken, collegas, dat de indruk verkeerd is dat het advies van de KCML niet werd gevraagd of, sterker nog, niet gewenst zou zijn. Op verschillende ogenblikken tijdens het ontwikkelen van het nieuwe decreet was de KCML betrokken en was haar advies welkom. De proactieve houding van mijn medewerkers en mijn administratie werd aanvankelijk zelfs positief onthaald door de KCML.
Nog voor het uitbrengen van de conceptnota zijn verschillende ambtelijke werkgroepen opgericht om het nieuwe decreet voor te bereiden. Hieruit kwamen drie sneuvelteksten voort met de themas bestuurlijk landschap, instrumentarium en financiering. Op basis van deze drie teksten werd een breed overleg georganiseerd met allerlei betrokken instanties, waarbij werd gevraagd om bedenkingen te formuleren. Op 1 maart 2010 vond een overleg plaats met de KCML over de nota bestuurlijk landschap en op 30 april 2010 vond een tweede overleg plaats over de nota instrumentarium.
Tegelijk boog de Klankbordgroep Archeologische Erfgoedzorg zich over de implementatie van de Conventie van Valletta en hoe deze conventie die bij het begin van mijn regeerperiode werd geratificeerd het best kon worden vertaald in de Vlaamse regelgeving. Ook hier was de KCML vertegenwoordigd. Het voorlopige eindresultaat, de conceptnota over het Onroerenderfgoeddecreet, stelde ik op 23 juli 2010 voor in de Vlaamse Regering. Ik heb die conceptnota daarna publiek gemaakt en ter beschikking gesteld van iedereen die erin geïnteresseerd was, onder andere via de website van het Departement Ruimtelijke Ordening, Woonbeleid en Onroerend Erfgoed (RWO). Ik deed dus een open oproep om adviezen en suggesties te krijgen, en die werd gepubliceerd in diverse vaktijdschriften.
Om te vermijden dat deze adviesvraag zou voorbijgaan aan de KCML, heb ik die commissie bovendien officieel aangeschreven, als enige instantie trouwens, want ik hoef geen advies te vragen aan de KCML, zoals ik duidelijk heb gemaakt. Maar ik heb de KCML dus aangeschreven, naast een open oproep aan alle mogelijke geïnteresseerden om opmerkingen te maken. De KCML heb ik gevraagd om haar bedenkingen schriftelijk te bezorgen. De KCML is op deze vraag ingegaan en heeft mij een document met bedenkingen toegestuurd.
Als gevolg van de open oproep heb ik daarnaast nog meer dan vijftig reacties ontvangen op de conceptnota van diverse instanties en ook van individuele burgers. Samen met mijn administratie heb ik alle adviezen, suggesties en opmerkingen één voor één overlopen. We zijn nagegaan in welke mate elk advies, suggestie of opmerking kon worden verwerkt in het voorontwerp.
Het organiseren van een dergelijke brede bevraging, collegas, vergt nogal wat inspanningen. Hopelijk maakt dat u toch duidelijk dat het voor mij geen schijnoperatie of bezigheidstherapie is. Ik heb dat bewust gedaan om een brede dialoog te kunnen organiseren.
In december 2010 en januari 2011 vonden hier hoorzittingen plaats, enerzijds over de door mij ingediende conceptnota en anderzijds over de conceptnota van de heer Van Mechelen. Op 8 december 2010 hebt u ook de KCML gehoord. Die hoorzittingen mondden uit in een resolutie van het Vlaams Parlement. Het is evident dat ik mij bij het uitwerken van het voorontwerp heb gebaseerd op deze resolutie. Het is mijns inziens ook evident dat bij de totstandkoming van de ontwerptekst heel wat knopen werden doorgehakt op basis van beleidsafwegingen of politieke afwegingen. Er is een periode van consultatie en dialoog en er is een periode van beslissen.
Op 15 juli 2011 werd het ontwerp van decreet voor de eerste keer principieel goedgekeurd door de Vlaamse Regering. Ik werd door de Vlaamse Regering belast met het inwinnen van de adviezen van de SARO en van de Sociaal-Economische Raad van Vlaanderen (SERV). Aangezien het ontwerp van decreet een verregaande impact heeft op de werking en organisatie van de gemeentebesturen, heb ik bijkomend nog een rondetafel georganiseerd met de Vlaamse steden en gemeenten.
Het is waar dat ik in deze fase niet het schriftelijk advies heb ingewonnen van de Koninklijke Commissie. Het stond de commissie wel vrij om dit uit eigen beweging te doen. Op 6 februari 2012, tussen de eerste en de tweede principiële goedkeuring, heb ik persoonlijk een overleg gehad met de voorzitter en de ondervoorzitters van de commissie. Zij hebben toen hun standpunten mondeling aan mij toegelicht. Dit was geen vrijblijvend onderhoud. Het was erop gericht om de standpunten van de commissie bij de ontwerpen van decreet te kennen. Bij de opmaak van het ontwerp van decreet in functie van de tweede principiële goedkeuring werd in een bepaalde mate rekening gehouden met de opmerkingen, suggesties en bezwaren van de KCML.
Het ontwerp van decreet is een tweede keer principieel goedgekeurd. Daarna werd het advies van de Raad van State ingewonnen. Dat advies is mij begin april bezorgd. Het is nu in behandeling bij de administratie.
Tegelijk bereidt mijn administratie het uitvoeringsbesluit bij het decreet voor. Tot nu toe werden nog geen externe partners geraadpleegd. Het spreekt echter voor zich dat binnenkort ook gerichte consultaties zullen worden gehouden met het middenveld en met andere betrokken partijen. In elk geval is hierbij een consultatie van de KCML gepland.
Mijnheer Van Mechelen, het klopt niet dat ik stelselmatig de adviezen, opmerkingen en suggesties van de KCML naast me heb neergelegd. Ik kan uiteraard dan ook geen reden geven waarom ik dat zou hebben gedaan. Ik heb aangetoond dat de KCML op diverse momenten is geconsulteerd en op geen enkele manier is genegeerd bij de totstandkoming van het decreet. Hoewel ik dat eigenlijk niet moet doen, heb ik te veel waardering en respect voor de commissie om dat niet te doen. Ik had me kunnen beperken tot het advies van de SARO en de SERV en die brede bevraging dus niet moeten doen. Ik had de KCML niet moeten aanschrijven om een advies te vragen. Ik vond het echter normaal dat dit wel gebeurt.
Mijnheer Caron, u hebt een pleidooi gehouden voor het middenveld en de kracht van het middenveld. Ik waardeer het middenveld. Dat is ook vertegenwoordigd in de SARO en in de SERV. Ik hoop echter dat iedereen het met me eens is dat het eigenlijk de regering is die beslist nadat adviezen die zijn ingewonnen. Al die adviezen liggen voor bij alle partijen. Binnen de meerderheid worden er conclusies getrokken en beslissingen genomen. Het is dan ook niet abnormaal dat niet alle adviezen van alle instanties worden gevolgd. Die adviezen spreken elkaar trouwens vaak tegen. Wanneer we het hebben over de gemeentebesturen, dan zou ik burgemeesters kunnen citeren die heel andere adviezen geven dan deze die archeologen geven. Men moet daar als beleidsmaker mee omgaan. Het gaat om adviezen uit diverse hoeken. De economische en bestuurlijke wereld geven vaak andere adviezen dan de sector zelf. Het is aan het beleid om dan beslissingen te nemen.
Ik heb vastgesteld dat ook in de resolutie die is aangenomen door het Vlaams Parlement, niet is ingegaan op alle adviezen van de KCML. Sommige adviezen zoals het behouden van de figuur van de stads- en dorpsgezichten zijn wel overgenomen, bijvoorbeeld in de resolutie. Andere zoals het pleidooi om twee technische commissies te behouden, de KCML en de expertencommissie, is niet overgenomen. Punt 6 van de resolutie vraagt de oprichting van een technische adviescommissie voor het onroerend erfgoed onder de SARO.
Bovendien is er uiteindelijk de politieke eindverantwoordelijkheid. Ik heb niet alle adviezen en opmerkingen van de KCML kunnen overnemen. Ik heb ze echter ook niet genegeerd. Ik heb er zelfs een aantal wel van overgenomen.
Aan de hand van een aantal voorbeelden wil ik aantonen dat er rekening is gehouden met een aantal adviezen van de KCML. In de conceptnota van het decreet werd ervoor geopteerd het beschermingsstatuut van de stads- en dorpsgezichten af te schaffen. Een van de doelstellingen van het nieuwe decreet is namelijk het vereenvoudigen van de procedures, een van de grote zorgen van deze regering en dit parlement. Ik refereer aan de commissies-Sauwens en -Berx die daarvoor zijn geïnstalleerd. Het afschaffen van de stads- en dorpsgezichten past in dat kader. Dit voorstel werd in diverse reacties op de conceptnota negatief onthaald. Ook in haar advies pleitte de KCML voor het behoud van het statuut van de stads- en dorpsgezichten. Ze pleit ervoor de betekenis van het begrip opnieuw te verengen tot de oorspronkelijke betekenis, namelijk een waardevol bouwkundig geheel en de recentere tweede betekenis, de omgeving van een monument te vervangen door een statuut van overgangszone. Als u de tekst van het decreet doorneemt, zult u merken dat dit advies van de KCML volledig is overgenomen.
Ik geef een tweede voorbeeld. In een later stadium, tussen de eerste en de tweede principiële goedkeuring, is opnieuw een wijziging aan de ontwerptekst aangebracht, mede op aanwijzen van de KCML. Zo is een belangrijke wijziging aangebracht in artikel 6.1.3, dat de fase voorafgaand aan de beschermingsprocedure beschrijft. Daarin stond aanvankelijk dat de Vlaamse Regering dit advies kan inwinnen van de Vlaamse Commissie Onroerend Erfgoed, lees KCML, omdat we ervan uitgingen dat we met 320 personeelsleden voldoende gewapend zijn en omdat er voldoende wetenschappelijke onderbouw en deskundigheid is bij de administratie om beschermingbeslissingen te nemen. De KCML heeft daar bezwaar tegen geuit. Ik heb een onderhoud gehad en dat overgenomen. Het verrast me dan ook dat de KCML nu publiek schrijft dat zij niet langer bij elk dossier advies geeft. De tweede tekst is anders dan de eerste. Ik vraag dat ook de KCML de teksten zou lezen. Ik heb me door het persoonlijk onderhoud op 6 februari laten overtuigen.
In de huidige versie staat dat het advies altijd wordt gevraagd. Uitzonderlijk kan het zonder, als er een dringende noodzaak is. Als er bijvoorbeeld sprake is van een dreigende sloop en we moeten kunnen ingrijpen met een voorlopige bescherming, kunnen we niet een of twee maanden wachten op het advies. Het is dus niet zo dat er enkel nog op afroep zal kunnen worden geadviseerd. Er is een verplicht advies. Meer nog, de adviescommissie zal in het kader van het beschermingsbeleid een krachtiger orgaan worden, omdat haar advies moet worden ingewonnen nog voor het inzetten van de voorlopige beschermingsprocedure. Vandaag winnen we pas een advies in nadat er eigenlijk al een beslissing is genomen. De vraag rees of dat advies van de KCML nog telkens moest worden gevraagd als er al beslist is om voorlopig te beschermen. Neen, we zullen dat in een vroeger stadium doen, wat het advies ook een grotere waarde zal geven. Uiteraard is ook bij het volledig of deels opheffen van een bescherming dat advies vereist. Nu is dat enkel zo geregeld bij de opheffing van beschermde landschappen.
Zoals ik al zei: ik ga hier niet het hele ontwerp van decreet bespreken, maar dat zijn twee voorbeelden die aangeven dat er wel degelijk rekening is gehouden met de adviezen. Op een aantal punten, bijvoorbeeld het afschaffen van de koppelsubsidies, is het advies niet gevolgd. In het regeerakkoord staat immers dat die koppelsubsidies zullen worden afgeschaft. Dat is beleid waartoe deze regering had beslist. Ook heeft deze regering beslist dat er geen bindende adviezen meer zijn, dat het de politiek is die haar verantwoordelijkheid moet nemen. De KCML heeft opmerkingen gemaakt over die twee zaken. Dan zeg ik: het spijt me, maar het regeerakkoord en deze meerderheid bepalen dat er niet langer bindende adviezen zijn en dat de koppelsubsidies worden afgeschaft. Dat zijn politieke beslissingen, waarvoor wij de eindverantwoordelijken zijn.
Ik kan begrijpen dat de KCML stelt in het ongewisse te leven met betrekking tot het uitvoeringsbesluit, maar dat geldt voor iedereen. Ik heb gezegd dat dit besluit volop wordt voorbereid. Ik zal daar ook een adviesprocedure over organiseren, en zal de KCML daarbij betrekken. Ik moet echter eerst wachten tot mijn administratie me ter zake de teksten kan leveren, tot ik daarover met de administratie kan dialogeren. Vervolgens zal ik, op basis van een transparante tekst, de dialoog aangaan.
Geachte leden, ik hoop dat ik daarmee toch duidelijk heb gemaakt dat het helemaal niet mijn bedoeling is om lastige adviesraden te negeren, of nog erger. Wel hervorm ik de adviesraden. Er is de Strategische Adviesraad Ruimtelijke Ordening - Onroerend Erfgoed. De KCML is nu een technische adviesraad met betrekking tot de bescherming. De expertencommissie is een adviesraad met betrekking tot het beheer van onroerend erfgoed. Ik heb geoordeeld dat bescherming en beheer het best in één adviescommissie worden ondergebracht, zodat er iets minder versnippering is. Ik heb op het niveau van het beleid ook zoiets gedaan, met de omvorming van de administraties tot één sterk agentschap. Gelijkaardig heb ik de aanzet gegeven om te komen tot één grote erfgoedvereniging. Mijnheer Caron, het verbaast me dat u daaraan voorbijgaat. U doet alsof dat middenveld me niet zou raken, of erger nog. Ik heb met veel enthousiasme de organisaties de stimulans gegeven om te komen tot die ene organisatie die als werktitel de Nieuwe Erfgoed Organisatie (NEO) heeft en die de bedoeling heeft op de Open Monumentendag voor het eerst naar buiten te treden, leden te werven, het publiek aan te spreken dat op dat moment altijd in groten getale komt. In de gemaakte reguleringsimpactanalyse wordt omstandig gemotiveerd welke de voordelen zijn van het samenvoegen van die twee technische adviesraden.
Mijnheer Van Mechelen, u hebt me gevraagd welke initiatieven ik zal nemen. In gesprekken onder vier ogen heb ik op geen enkele manier ooit wantrouwen horen formuleren, en ik kom toch veel mensen uit de erfgoedsector tegen. Ik heb vastgesteld dat er adviezen worden gegeven die niet altijd worden overgenomen door het beleid. Dat is van alle tijden. Het is geen excuus, maar het maken van een nieuw erfgoeddecreet is ook een heel moeilijke materie. U hebt dat ook geprobeerd. Er is sprake van heel wat actoren met verschillende visies. Ik vind het een evenwichtig ontwerp van decreet. Mijnheer Caron, u bestempelt dat dan als negatief. Een decreet is altijd een afweging, een compromis tussen verschillende opvattingen die bepaalde partijen in meer of minder mate hebben. Ieder van ons heeft daar ervaring mee. Op zich is dat ook niet negatief. Het is ook logisch dat heel het middenveld, dat alle actoren zich ter zake laten horen en dat ze ook worden gehoord.
Mijn eerste reactie was dat dit vederlicht en ook onjuist was. Een voorbeeld is de stelling dat de commissie geen advies meer zou mogen geven. Integendeel, ik heb dat nog uitgebreid met betrekking tot de wijzigingen en de opheffingen. Als er nog een dialoog mogelijk is, ben ik uiteraard bereid die op elk moment te voeren. Ik heb die e-mail ook gekregen. Ik zal daar nu niet op ingaan. Ik zal die bespreken met mijn administratie. Ik zie dat een van de punten die men aanhaalt, is dat de expertise in de administratie wordt afgebouwd. Met de beste wil van de wereld zie ik dat niet. Ik heb het geluk te mogen werken met een sterk agentschap, met veel kennis en expertise. Natuurlijk is het beleid in de loop van de jaren verschoven: er zijn andere klemtonen gelegd. Als u wilt, kan de administrateur-generaal daar enige toelichting bij geven. Ik zal hier nu niet improviseren over de punten van die e-mail.
Ik hoop dat ik over al die zaken een dialoog kan hebben met de betrokkenen. Ik heb van de KCML nooit rechtstreeks te horen gekregen dat ze het niet meer zag zitten, dat ze wou praten, dat ze aan de noodrem trok. Dat heeft me toch een beetje gestoord. Er is me een brief gestuurd, die eerder bij de media dan bij mij was. Op zondagavond is mijn woordvoerder daar voor het eerst mee geconfronteerd: dat is de realiteit. Ik til daar echter niet zwaar aan. Voor mij is dat geen punt om niet verder te dialogeren. Ik wil dat gerust doen als er misverstanden moeten worden opgehelderd.
De voorzitter : De heer Van Mechelen heeft het woord.
De heer Dirk Van Mechelen : Minister, uw antwoord heeft me met verstomming geslagen. Dan is dat geëvolueerd van ongeloof naar ergernis. Ik weet niet wat de collegas ervan denken, en het zou kunnen dat ik er niets meer van begrijp, maar dit raakt echt kant noch wal. Een minister bevoegd voor het erfgoedbeleid wordt geconfronteerd met het ontslag van vier voorzitters, waaronder de voorzitter van de KCML. Hij stelt dat zij een vederlicht advies hebben uitgebracht. Anne Mie Draye staat bekend als een wereldautoriteit op het vlak van de erfgoedregelgeving. UNESCO heeft haar gevraagd om de nieuw ontstane regelgeving met betrekking tot erfgoedzorg in Roemenië en Hongarije om die maar te noemen onder de loep te nemen. Minister, en u stelt dan dat ze niet weet wat ze moet zeggen.
U hebt zich nu uitgeput om te stellen dat de KCML eigenlijk niet meer nodig is. We hebben nu de SARO, we hebben dit, we hebben dat. De voorzitters hebben ontslag genomen. Ik heb in mijn interpellatie daarnet nog gezegd dat het van verantwoordelijkheidszin getuigt ervoor te zorgen dat de commissies kunnen blijven werken, maar als men dit antwoord leest, zou u wel eens kunnen worden geconfronteerd met een collectief ontslag van de commissie. Dit is er echt over. In die commissie speelt ook nog een voormalig leidinggevend ambtenaar een belangrijke rol. Als die uw antwoord leest, dan stapt die morgen op. Eerlijk gezegd, ik ben echt met verstomming geslagen.
Dit was absoluut niet mijn bedoeling, maar van een minister wordt aangenomen dat hij de waarheid spreekt. Minister, u zegt dat de ontslagbrief op vrijdag is vertrokken en dat u daarvan pas op zondagavond in kennis bent gesteld. Tenzij ik me vergis, heeft uw kabinetschef zondagmiddag een meer dan onheus telefoongesprek gevoerd met de voorzitter van de KCML, die u trouwens onmiddellijk in kennis heeft gesteld van haar brief. U zegt in deze commissie wat u wenst, maar in een dergelijke crisissituatie want dat is het juiste woord mag men van een minister aannemen dat hij het licht van de zon niet ontkent.
Minister, voor uw informatie, het doctoraat van wijlen Herman Stynen over de geschiedenis van de KCML is gepubliceerd door Erfgoed Vlaanderen. Vraag het daar dus even op.
U hebt op een bepaald ogenblik verwezen naar de expertencommissie. U ziet immers een volledig nieuw landschap. Eigenlijk zegt u dat die KCML niet meer nodig is. Zo heb ik het begrepen. De expertencommissie is de commissie die geacht wordt advies te geven over machtigingen aan beschermd onroerend erfgoed. U weet ongetwijfeld dat we in de slipstream van Monumentenstrijd zijn overgegaan tot de bescherming van het hoperfgoed in Poperinge en Asse. Als ik vaststel dat de eigenaar van een beschermde boerderij, die tegen die bescherming in beroep was gegaan bij de Raad van State, maar gelukkig geen gelijk heeft gekregen, door de voorzitter van die expertencommissie wordt verdedigd, dan lopen er toch wel dingen fout. Dit is er totaal over.
We hebben hier nog al problemen meegemaakt. Elke minister is politiek bevoegd. Het zijn niet de adviesraden die politiek bevoegd zijn. Ik lees vandaag echter het volgende: Erfgoedzorg kan enkel zinvol zijn als ze gericht is op het doorgeven van kennis over ons verleden aan de volgende generatie, maar ook beheer kan enkel zinvol gebeuren als het gebaseerd is op kennis ter zake. Op beide punten schieten dit beleid en de huidige organisatie volstrekt tekort.
Dat zijn niet mijn woorden: het zijn de woorden van het Forum Vlaamse Archeologie.
Minister, ik had van u een menselijk antwoord verwacht, en geen theoretische en technische uitleg over iets dat ik eigenlijk niet wou horen. U hebt vandaag in deze commissie een gigantische kans gemist met betrekking tot de vertrouwensbreuk met het ruime landschap, van vrijwilliger tot professor. Als minister heb ik altijd gezegd dat de ongelooflijke kracht van de erfgoedsector de volgende is. U kunt mijn woorden terugvinden in de verslagen van deze commissie. We zijn meer gediend met professionele amateurs dan met amateuristische professionals. Het spijt me, maar ik vrees dat mijn woorden aan het uitkomen zijn.
Voorzitter, bij dezen dien ik ook een motie in.
De voorzitter : De heer Sauwens heeft het woord.
De heer Johan Sauwens : Minister, ik dank u voor uw uitgebreide antwoord. U hebt natuurlijk wel gelijk wat de verschuivingen betreft. In de loop der decennia is heel de rol van de KCML gewijzigd. Dat is wel een feit. Dat betekent ook dat er vanuit de administratie regelmatig werd gevraagd wat nu de toegevoegde waarde is van die KCML. Dat heb ik destijds zelf mogen meemaken. In dat spanningsveld houdt u uiteindelijk een heel sterk pleidooi voor vereenvoudiging. Ik kan het niet anders begrijpen. U zegt dat dit er eigenlijk op neerkomt dat die commissie beter wordt afgeschaft. Dat zou voor een stuk de reactie van de vier voorzitters kunnen verklaren.
Ik heb daarnet de samenstelling nog eens bekeken. U zegt dat u een heel sterke administratie hebt. Ik heb ook het voorontwerp van decreet gelezen en ik heb gezien welke nieuwe taken en opdrachten er zullen komen en welke adviezen binnen welke termijn moeten kunnen worden geformuleerd ten aanzien van het bredere werkveld. Ik heb het gevoel dat u maar 50 procent of maar 30 procent van de mensen in uw groep hebt die dat echt zullen kunnen waarmaken. Mijn grote vrees bij de nieuwe ontwikkelingen is dat u ze op het terrein met de huidige ploeg niet zult kunnen waarmaken. Erfgoed dekt immers een heel breed spectrum.
Ik zie dat bijvoorbeeld in de eerste commissie een aantal specialisten aanwezig zijn die vrij goede ervaringen hebben. Ze waren zelfs pioniers inzake de problematiek van de industriële archeologie. U zult intussen weten dat het een heel moeilijke kwestie is. Welke industriële sites moeten worden beschermd? Hoe moet dit worden benaderd, algemeen of anders?
De inbreng vanuit de KCML is belangrijk, niet alleen wat de pure beschermingsdossiers betreft, maar ook voor het bredere beleidsadviserende werk. Ik vind het jammer dat u niet iets meer openheid toont om hen te betrekken. U hebt nog niet geantwoord op mijn vraag of het ontslag in beraad wordt genomen of het is me ontgaan. Ik zou op korte termijn een gesprek organiseren om vanuit Vlaanderen de openheid te tonen die we toch regelmatig bepleiten. U moet de tafel bieden. Het is geen kwestie van gelijk of ongelijk hebben. Elkaar met citaten om de oren slaan, heeft geen zin. Ik vind de suggestie van de heer Martens heel goed om zodra het ontwerp van decreet op onze tafels terechtkomt, de gesprekken te voeren en de leden van de KCML dan ruim de kans te geven om hun inzicht en ervaring ten dienste te stellen van de decretale eindredactie die wij zullen moeten doen. Ik wil hen daar zeker bij betrekken.
De KCML is in het bestuurlijke beleid in Vlaanderen inderdaad een vreemde eend in de bijt. Er zijn weinig voorgaande. De commissie bestaat 177 jaar: het kan dus moeilijk anders. Ik zeg u dat ik er als Vlaams-nationalist geen enkel probleem mee heb dat de commissie onder deze benaming zou blijven bestaan als een belangrijk klankbord. Ik weet dat de term koninklijke bepaalde fracties ergert, maar ik heb daar geen enkel probleem mee. De KCML zou kunnen blijven bestaan voor een wetenschappelijke toetsing van wat Vlaanderen en de Vlaamse administratie doet met dit heel brede terrein van het onroerend erfgoed. Ik zou in die zin werkelijk vragen, minister, dat u op korte termijn een daad van openheid en vertrouwen stelt.
U zegt dat u dit doet, en als ik u daarnet goed gehoord heb, dan begrijp ik niet waarom die mensen ontslag hebben genomen. Misschien wordt er niet meer naar elkaar geluisterd. Er is in elk geval een volledige tegenstelling tussen uw relaas en wat zij ons laten weten en wat ze op papier zetten. We kunnen dat oplossen door bij de behandeling van het ontwerp van decreet duidelijkheid en hopelijk ook rust te brengen.
Voorzitter, ik kondig namens de meerderheid een motie aan.
De voorzitter : De heer Caron heeft het woord.
De heer Bart Caron : Voorzitter, mij bekommert uiteraard het brede spectrum van het erfgoedbeleid. Ik zal niet over het ontwerp van decreet praten, maar wel over het brede veld. Ik merk dat we in de loop van de voorbije zeven à negen jaar een dalend aantal beschermingen hebben gehad, dat er druk is op een aantal budgetten, ook al zijn er een aantal inhaalbewegingen geweest, dat het onderhoud van openbare gebouwen wordt teruggedraaid, dat er twijfels zijn over de percentages van premies bij restauraties enzovoort. Samengevat: het erfgoed zit niet in de schuif van de grootste maatschappelijke aandacht. Dat bekommert me heel erg. Ik hoop dat we samen het tij kunnen keren en ik wil ter zake ook mijn verantwoordelijkheid opnemen waar dat kan.
Minister, uw verhaal over de evolutie van de KCML is een historische schets. Het is juist dat de adviesrol versterkt is en dat de decision making role heel erg is afgebouwd, en zo hoort het ook. De evolutie werd natuurlijk doorkruist door het hele proces van beter bestuurlijk beleid. Ik wil terzijde wel opmerken dat ik het Beter Bestuurlijk Beleid maar een draak vind. Ik heb het vanaf de eerste dag bestreden en dat blijf ik doen, want het heeft de samenleving weinig nieuws opgeleverd. Het stond natuurlijk al in 2000, in het begin van deze eeuw, in de sterren geschreven dat de KCML moest worden opgedoekt. Als de SARO door de indeling van de bevoegdheidsterreinen de beleidsvoorbereidende rol moet opnemen, dan is het enige dat nog overblijft de adviserende rol over de dossiers, de gebouwen, de landschappen, de ankerplaatsen enzovoort. Dat het een technisch adviesorgaan is, spreekt ook voor zich. Het stond vreemd genoeg al twaalf jaar in de sterren geschreven dat de KCML moest verdwijnen. U bent daar zelfs niet eens helemaal zelf voor verantwoordelijk. Het is een collectieve verantwoordelijkheid. Ik betreur het. Straks wordt ook de Vlaamse Jeugdraad afgeschaft om dezelfde reden. Die heeft ook nog een tijdje het liedje mogen uitzingen zoals de KCML. De gewaardeerde specifieke adviesorganen mochten nog een tijdje langer blijven bestaan alvorens ze helemaal onthoofd zouden worden, maar omdat het toch eens moet gebeuren, laten we het nu dan maar doen: dat is wat er nu gebeurt.
Het is misschien des te gemakkelijker, minister, dat de voorzitter nu zelf ontslag heeft genomen, dan bent u daar al vanaf.
U moet natuurlijk wel een beleidsorgaan hebben, een beleidstechnisch en beleidsvoorbereidend adviesorgaan, en u moet wel een technische commissie hebben. Ik hoop dat de expertise van die mensen op een goede manier ingeschaald wordt. Dit soort zaken had al veel eerder met die mensen besproken kunnen worden. Er had al veel eerder kunnen worden afgesproken dat hun rol daar ingebed zou worden en, zoals de heer Sauwens grootmoedig opmerkt, zelfs met behoud van de naam. Soms moeten we symbolen ook behouden. Als ze een heraldisch logo zouden hebben, dan zou hun naam gebleven zijn. (Opmerkingen)
Hebben ze er een? Ik zou misschien een dossier kunnen indienen voor de bescherming van de KCML. Het is cultureel erfgoed. Grapje! (Gelach. Rumoer)
Waar het eigenlijk om gaat, is het volgende. In het proces van de beleidsveranderingen van enerzijds Beter Bestuurlijk Beleid en anderzijds Erfgoed, moeten we die zaken met een fluwelen handschoen aanpakken en er vooral voor zorgen, minister, dat de deskundigheid niet verloren gaat. Of we het nu eens zijn of niet, we hebben in Vlaanderen geen duizend erfgoedexperts. We hebben er bitter weinig, we kunnen iedereen dus heel goed gebruiken. Laten we er dus zorg voor dragen. Jammer van het Beter Bestuurlijk Beleid dat het zo moet gaan. Beter Bestuurlijk Beleid heeft veel processen bemoeilijkt in plaats van vergemakkelijkt.
Minister, ik wil nog eens wijzen op een uitspraak van de heer Goedleven, die het voorzitterschap op zich zal moeten nemen nu mevrouw Draye ontslag heeft genomen. Zoals u weet uit de geschiedenisles die u daarnet gaf, was hij voor mevrouw Vanblaere het diensthoofd van de administratie M&L, zoals het toen heette. Hij zei letterlijk in een krant en ik weet wel dat we de kranten niet helemaal mogen vertrouwen : De commissie zit niet vol betweters die ambtenaren hun huiswerk willen laten overdoen. Dit zegt iets over de relatie tussen de administratie en de commissie. Op zich is het een interessante uitspraak omdat het een voormalig administrateur-generaal is die iets zegt over een adviesorgaan en vice versa. Eigenlijk zegt hij dat dit soort dingen een meerwaarde hebben ten opzichte van elkaar. Ik hoop, minister, dat u de verhoudingen waardeert in dat spel tussen de administratie, met u als politiek decision maker, want dat is inderdaad uw rol, en de adviesmensen, en dat u de mensen een kans geeft binnen het Beter Bestuurlijk Beleid.
Het onderscheid maken tussen beleidsvoorbereidend advies en technisch uitvoerend advies in de cultuursector, een sector die ik heel goed ken, is ook al vele jaren de gewoonte. We hebben ook een Strategische Adviesraad voor Cultuur, Jeugd, Sport en Media (SARC), die beleidstrategisch advies geeft en we hebben ook beoordelingscommissies die dossiermatig advies geven. Die dingen kunnen samenspelen, ze kunnen inspelen op elkaar.
Minister, ik heb nog een bemerking. U bent verbaasd over de reacties. U zegt dat u met veel mensen overleg hebt gepleegd en aan veel mensen advies hebt gevraagd. U kunt dat formeel aantonen, maar ik durf te zeggen dat het niet alleen een kwestie van mathematische zaken is. Overleg plegen en een relatie opbouwen met allerlei spelers in het veld, is ook vertrouwen opbouwen, is met elkaar de grenzen bepalen en dan tot een beleidsbeslissing komen die grotendeels gedragen is door heel veel actoren in onze samenleving opdat ze zou worden uitgevoerd. Vlaanderen gaan we niet bij wet veranderen. Ik pleit er dus voor om te proberen die relatie en dat vertrouwen opnieuw op te bouwen. U bent verbaasd, maar ik ben niet verbaasd. Het is het gevolg van een drie jaar lang verzurend proces. Dat is wat er nu gebeurt. Het is het topje van de ijsberg, en ik hoop dat u de ijsberg aanpakt.
Minister, ik heb ook nog een vraag. Ik zou graag het advies van de Raad van State op het voorontwerp van decreet inkijken. Ik weet dat het straks in de bundel voor het parlement zit, maar het zou me plezieren als u dat advies aan de parlementsleden zou bezorgen.
De voorzitter : De heer Van Dijck heeft het woord.
De heer Wim Van Dijck : Voorzitter, collegas, het antwoord van de minister heeft me niet zozeer met verstomming geslagen, dan wel verbaasd en in zekere zin ook ontgoocheld. Minister, u hebt omstandig de historiek geschetst van de KCML en haar verhouding met de administratie en de verschuiving van het zwaartepunt van het beleid naar die administratie. Ik betoog, samen met de heer Caron, dat het inderdaad een normale evolutie is geweest, maar ik kan goed begrijpen dat het voor de commissie hoogst onduidelijk is geweest welke rol er voor haar in de toekomst nog was. Zij heeft duidelijk de plannen van de minister en de samenvoeging van de twee adviesraden gepercipieerd en geïnterpreteerd als opdoeken en wellicht ook terecht. Die onduidelijkheid en dat vooruitzicht om geen rol meer te kunnen spelen of een minimale rol te hebben, hebben meegespeeld bij het ontslag. Nochtans is een totaal onafhankelijk adviesorgaan van experten hoe dan ook nodig.
Minister, ik vroeg daarnet al en ik vraag het nu opnieuw dat u stappen zou zetten om het vertrouwen, alvast met de mensen van de KCML, te herstellen. Eigenlijk had dat al moeten gebeuren. De heer Van Mechelen zegt terecht dat er een crisissituatie is. Ik kan dan begrijpen dat u in een eerste reactie ontgoocheld en een beetje geërgerd reageert, maar ik zou verwachten dat u enkele dagen later een proces van dialoog met de ontslagnemenden in gang zet. Ik had eigenlijk gehoopt vandaag het relaas te horen van een dialoog die de voorbije weken of dagen had plaatsgevonden. Dat heb ik niet gehoord. Minister, in die zin ben ik ontgoocheld over uw antwoord.
Hoewel de motivering van het ontslag weinig inhoudelijke kritiek op het voorontwerp van decreet bevatte, weet iedereen natuurlijk wel dat het daarom draait, niet alleen bij de KCML, maar bij de hele sector. Ik blijf dus de vraag stellen waar het met dat decreet naartoe moet. Het decreet stuit op steeds meer onrust en steeds meer ongenoegen. De woorden verfijning en bijsturing zijn hier gevallen, maar die zullen waarschijnlijk te flauw zijn. De woorden grondige herschrijving zijn in de pers gevallen, en ik denk dat het eerder in die richting zal moeten gaan. Het is in de eerste plaats aan dit parlement maar zeker ook aan de meerderheid om dat uit te klaren, maar verfijning en bijsturing zullen niet volstaan om de onrust en de onvrede in de sector weg te nemen.
De heer Bart Martens : Minister, ter voorbereiding van het inhoudelijk debat in deze commissie over het ontwerp van decreet kan het misschien nuttig zijn om een soort synoptische tabel te krijgen waarin aangegeven staat wat er in het traject tussen conceptnota en ontwerp van decreet met alle adviezen is gebeurd. Welke adviezen zijn er uitgebracht? Welke hebben geleid tot bijsturingen? Als dat niet zo is, waarom zijn bepaalde adviezen niet opgevolgd? Het is al herhaaldelijk gevraagd aan de Vlaamse Regering door een aantal parlementsleden, onder wie ook de voorzitter. Hij zou dat graag hebben bij elk ontwerp van decreet. De regering heeft die boot tot nog toe afgehouden.
Gelet op de discussie die we nu gehad hebben en het onbegrip dat er heerst over het al dan niet opvolgen van adviezen, kan dat, met het oog op het debat in deze commissie over het ontwerp van Onroerenderfgoeddecreet, absoluut nuttig en nodig zijn. Ik merk ook op dat veelal de non-papers of de notas aan de Vlaamse Regering wel zijn opgenomen, maar dan is het nuttig dat iedereen in kennis wordt gesteld van de redenen waarom men bepaalde adviezen niet heeft opgevolgd.
Minister Bourgeois heeft het woord.
Minister Geert Bourgeois : Voorzitter, ik zal met het laatste beginnen. In zoverre er kritiek zou zijn op de regering dat dit niet gebeurt, voel ik me niet aangesproken, want ik beantwoord stelselmatig in de memories de adviezen van de Raad van State en van andere adviesorganen. U vraagt meer. Ik wil dat heel zeker doen. Ik vind het een goed idee dat naast het antwoord op het advies van de Raad van State in het ontwerp van decreet, er een tabel wordt verstrekt met wat er gegeven is aan adviezen door diverse instanties en wat het antwoord daarop is en wat ermee is gedaan. Ik wil dat gerust doen.
Ik heb al een heel tijdje geleden vastgesteld dat er een manier was van reageren op de adviezen in de notas aan de regering, wat eigenlijk ten opzichte van het parlement geen goede attitude is. Ik heb al heel lang beslist om dat niet meer te doen en dat in de memories op te nemen. Daar hebt u een punt. Ik heb ook geen enkel probleem om die synoptische tabel te verstrekken. Dat kan het debat alleen maar verduidelijken en beter onderbouwd laten plaatsvinden.
Mijnheer Van Mechelen, u voert een intentieproces. U verdraait woorden. U beticht mij impliciet van het vertellen van onwaarheden. Ik ben daar echt door ontgoocheld. U zegt dat ik heb gezegd dat er een vederlicht advies is verstrekt. Dat is niet juist. Ik heb dat niet gezegd. Mijn woordvoerder heeft aan de pers meegedeeld dat de kritiek die is gegeven, vederlicht is. Ik blijf daar bij. Ik heb ook aangetoond dat niet klopt wat staat in de publieke bekendmaking van de KCML, zeggende: wij zullen niet langer altijd advies verlenen over beschermingen. Men moet altijd de laatste versie nemen van een ontwerp van decreet. Ik heb u aangetoond in welke mate er wel rekening mee is gehouden. Dat was dus een reactie op die kritiek. Ik wil niet dat mensen die dit verslag lezen, de indruk zouden hebben dat dit juist is. Het is niet juist dat we het advies dat ik heb gekregen van de KCML dat is op diverse tijdstippen ingewonnen, de commissie is betrokken bij elk van de ambtelijke werkgroepen denigrerend zouden hebben behandeld, dat we daar geen aandacht aan zouden hebben gegeven of dat ik dat vederlicht zou hebben genoemd. Dan zouden we ook niet zijn ingegaan op een aantal van die adviezen, wat ik heb gedaan na mijn persoonlijk onderhoud.
U zegt dat de voorzitter van de commissie blijkbaar contact heeft gehad met mij. Ze beticht mijn kabinetschef ervan dat hij een onheus telefoongesprek zou hebben gevoerd met haar. Ik kan best aannemen dat hij opmerkingen zal hebben gemaakt, mijns inziens terecht, over de handelwijze. Ik heb u gezegd dat dat mij heeft ontgoocheld. Die brief is bij mij binnengekomen na het weekend. Ik spreek de waarheid. Ik had die brief niet. Die brief was bij een medium, meer bepaald bij De Standaard. De Standaard heeft gebeld met mijn woordvoerder. Dat heeft zich allemaal afgespeeld in de late namiddag of de vooravond het precieze uur ken ik niet meer van die fameuze zondag. Ik was zelf niet op de hoogte, want ik was een fietstocht aan het maken. Ik heb nog veel later, pas tegen de avond, daar voor het eerst kennis van genomen. Als je dan moet bellen en zeggen wat er aan de hand is? Wij worden door een krant gevraagd om te reageren op een brief die wij niet hebben. Daar hebben we een opmerking over gemaakt. Ik denk dat u in dezelfde omstandigheden wellicht hetzelfde zou hebben gedaan. Als men dat als een onheus telefoongesprek catalogeert, dan is dat maar zo.
Nog eens, dat doet niets af van mijn waardering voor de commissie, voor de voorzitter, voor haar eretitels, voor haar inzet. Ik zeg dat met heel veel overtuiging, alleen vind ik het heel jammer dat dat op die manier verloopt. Het is mij niet persoonlijk meegedeeld. Dat had gekund. Het hoeft ook niet. Ik weet niet wanneer die mail naar De Standaard is gestuurd. In elke geval heeft de voorzitter van de KCML toen gezegd: wij vonden dat een medium die brief eerst moest krijgen. Goed, je moet daarmee leren leven zeker. Dat je daar een opmerking over maakt, lijkt mij toch heel normaal te zijn.
Ik ken persoonlijk die doctoraalscriptie niet, maar mijn administratie bevestigt mij dat ze is gebruikt bij het verstrekken van dit antwoord. Collegas, ik blijf erbij dat het belangrijk is in het kader van dit antwoord, om die evolutie te duiden. Het is mijn aanvoelen dat een aantal mensen van de KCML onvoldoende rekening houden met de evolutie, met BBB, die destijds mee door u op de sporen is gezet, mijnheer Caron, en waarbij is gezegd dat er per beleidsdomein een strategische adviesraad komt. Dat is de realiteit. Daaruit concluderen dat de rol van de KCML uitgespeeld is, is onjuist en dat staat ook niet in het ontwerp van decreet. Zoals u zegt, is het een technische adviesraad. Ik zal die beide samenvoegen, met weliswaar nieuwe kennis en nieuwe kwalificaties voor de mensen van de expertencommissie. Dat lijkt me evident.
Als de commissie zegt dat ze nog altijd mijn adviesorgaan voor Onroerend Erfgoed is en als je dat interpreteert in de zin dat ze een beleidsorgaan is, dus betrokken bij het ontwerp van decreet, dan is dat in de verhoudingen niet meer zo. Ik heb precies aangetoond dat ik de KCML wel betrokken heb en geraadpleegd heb, nog voor de conceptnota en ook na de conceptnota. In de tussenfase tussen de eerste en de tweede goedkeuring, is rekening gehouden met opmerkingen en suggesties van de KCML. Ik denk wel dat de zeer gewaardeerde leden van de commissie, als ze dit antwoord zullen lezen, dat allemaal naar waarde zullen weten te schatten. Wie mij de intentie in de mond legt dat ik die mensen negeer of erger, verdraait de waarheid.
Mijnheer Sauwens, u hebt terecht gezegd dat er een spanningsveld is. U weet dat. Dat is zo in de politiek en dat is zo in het maatschappelijke veld. Er zijn bekende, invloedrijke politici die zich zeer sterk afzetten tegen La Valetta, tegen Malta, tegen archeologie, tegen onderzoek. Er zijn economische en andere actoren tegen en er zijn lokale actoren tegen. Er zijn anderen die daar wel voor staan. Ik werk met heel veel enthousiasme aan het onroerenderfgoedbeleid. De sfeer die wordt gecreëerd dat ik een beleid zou voeren dat daartegen ingaat, is onjuist en dat neem ik helemaal niet.
Dat de KCML wordt geconfronteerd met veranderingen, dat in dit ontwerp van decreet uitvoering wordt gegeven aan de hervormingen die er zijn sinds BBB dat kan ook niet anders en dat de adviescommissie beperkt wordt tot wat ze decretaal maar kan zijn, is logisch. Ik kan aannemen en heb er alle begrip voor dat dat bepaalde mensen niet zint, maar ik kan BBB natuurlijk niet terugschroeven en zeggen: de KCML of haar opvolger is de beleidsstrategische adviesraad. Dat is niet zo. Nog eens, hoewel dit niet het geval is, heb ik de KCML wel in die rol gewaardeerd, misschien onvoldoende, dat kan. Ik kan begrijpen dat er verwacht wordt dat er meer contacten zijn. De heer Caron heeft op dat vlak een punt: dat wordt niet allemaal met wetten, decreten, besluiten enzovoort geregeld.
Hoe het komt, weet ik niet, maar met de vorige voorzitter van de KCML had ik geregeld persoonlijke contacten. Met de huidige voorzitter niet. Ze was op een bepaald moment ook nieuw. Ik kende de huidige voorzitter ook helemaal niet persoonlijk. De persoonlijke contacten waren vroeger groter. Ik weet niet hoe dat was in de tijd van de heer Van Mechelen, maar de vorige voorzitter liep geregeld binnen bij mij op het kabinet. Dan heb je ook in een andere sfeer contacten, informele contacten. Dat is niet zo met de nieuwe voorzitter. Ik beschuldig niemand, ik zeg niet dat dat een fout is van die voorzitter, begrijp me absoluut niet verkeerd. Het is alleen een vaststelling. Ik ben het er wel mee eens dat dergelijke contacten hun nut hebben, maar nog eens, dit is absoluut geen beschuldiging.
Collegas, ik heb duidelijk gemaakt dat ik dat ontslag nog niet heb aanvaard. Ik ben bereid tot dialoog daarover. Het is altijd goed om eerst te wachten tot het stof is gaan liggen, want er is altijd wat commotie en wat ontgoocheling die moet worden verwerkt. Ik heb geleerd om er altijd voor te zorgen dat de eerste spanningen weg zijn om in dialoog te kunnen gaan. Ik heb dat, dacht ik, ook gezegd in mijn eerste antwoord. Ik ben daar altijd toe bereid. Ik probeer altijd iemand van de dialoog te zijn en ik probeer de dialoog te herstellen ondanks het feit dat hij onrechtstreeks is gestart. Het ontslag werd in een brief meegedeeld zonder voorafgaand gesprek en lag bij de media, maar dat is geen reden om geen gesprek te hebben. Ik ben uiteraard bereid om dat te doen.
Ik kan u verzekeren dat de continuïteit van het beleid niet in het gedrang is. Dat is uitgezocht. Op dat vlak is er gelukkig geen probleem. Het laat me de ruimte en de tijd om contacten te nemen en ik ben ook bereid om het eerste initiatief te nemen, want sinds die ontslagbrief is er geen contact geweest tussen mij en de betrokkenen die zondagnamiddag.
De voorzitter : De heer Van Mechelen heeft het woord.
De heer Dirk Van Mechelen : Minister, ik denk dat we een probleem hebben en dat u een probleem hebt. Het is jammer dat mensen met zulke kwaliteiten in zulk daglicht worden gesteld. Ik had gehoopt dat u het ontslag in beraad zou houden en zou proberen de plooien glad te strijken. Nu is dat niet meer nodig, want de plooien zullen niet meer kunnen worden gladgestreken. We zullen zien wat er de volgende dagen gebeurt. Ik wil naar aanleiding van de bespreking van het decreet vragen dat, als die synoptische tabel wordt gemaakt, er ook rekening wordt gehouden met de twee conceptnotas.
Uit wat de heer Sauwens zei, begrijp ik dat het advies van de Raad van State er zou zijn. Kan het parlement daarover beschikken? Ik begrijp dat het een vrij omstandig advies is. Het komt ons dan ook toe het tijdig te krijgen zodat we het kunnen lezen.
Moties
De voorzitter : Door de heer Wim Van Dijck, door de heer Sauwens en door de heer Van Mechelen werden tot besluit van deze interpellatie moties aangekondigd. Ze moeten zijn ingediend uiterlijk om 17 uur op de tweede werkdag volgend op de sluiting van de vergadering.
Het parlement zal zich daarover tijdens een volgende plenaire vergadering uitspreken.
De interpellatie is afgehandeld.