Commissie voor Bestuurszaken, Binnenlands Bestuur, Decreetsevaluatie, Inburgering en Toerisme
Vergadering van 28/02/2012
Vraag om uitleg van de heer Jan Roegiers tot de heer Geert Bourgeois, viceminister-president van de Vlaamse Regering, Vlaams minister van Bestuurszaken, Binnenlands Bestuur, Inburgering, Toerisme en Vlaamse Rand, over belangenvermenging tussen de Vereniging Vlaamse Reisbureaus en het adviescomité van de reisbureaus
- 1160 (2011-2012)
Vraag om uitleg van de heer Boudewijn Bouckaert tot de heer Geert Bourgeois, viceminister-president van de Vlaamse Regering, Vlaams minister van Bestuurszaken, Binnenlands Bestuur, Inburgering, Toerisme en Vlaamse Rand, over de klacht van de Vereniging Vlaamse Reisbureaus tegen reisorganisator Curieus
- 1196 (2011-2012)
De voorzitter : De heer Roegiers heeft het woord.
De heer Jan Roegiers : Voorzitter, minister, collegas, laat me toe hier mijn blijdschap te verkondigen blijdschap is in deze context een wat vreemd woord, maar ik ben in elk geval tevreden dat behalve ikzelf ook de heer Bouckaert een soortgelijke vraag om uitleg heeft ingediend. Ik zeg dit niet zonder reden. Op 12 februari 2012 heeft de Vereniging Vlaamse Reisbureaus (VVR) een persbericht rondgestuurd, waarin ze gewag maakt van een gecoördineerde actie van mijnentwege ten aanzien van de VVR. Dat is natuurlijk niet zo. Ik heb met de heer Bouckaert niet afgesproken om samen vragen in te dienen. Ik heb alleen vastgesteld dat de problematiek, terecht, ook door hem wordt aangekaart.
Ik kom tot de essentie. In de plenaire vergadering van 8 februari 2012 keurde het Vlaams Parlement een aanpassing van het Reisbureaudecreet goed. Die rechtstreekse behandeling in de plenaire vergadering was nodig omdat de Travelboxen uit de rekken van de winkels dreigden te worden genomen door een arrest. In de commissie was afgesproken om dit rechtstreeks in de plenaire vergadering te behandelen. We hadden daar toen een interessante discussie over. Dat was ook al gebeurd naar aanleiding van een vraag van collega Brouwers van enkele weken voordien. Toen verwezen we naar de problemen die onder andere de sociaal-culturele organisaties en scholen ondervinden met de Vereniging Vlaamse Reisbureaus.
De VVR werpt zich op als de belangenvereniging van de reisbureaus en hanteert daarbij een agressieve stijl. Dat werd me in de voorbije weken toch wel door heel wat organisaties en individuen bevestigd. Men heeft me ook brieven overhandigd waaruit een heel agressieve stijl van de VVR blijkt, meer bepaald van het hoofd van de juridische dienst. Voorzitter, ik weet niet of ik hier de naam van die persoon mag noemen, maar ik denk dat iedereen weet over wie het gaat.
Bovendien, minister, heeft een advocaat me tien dagen geleden laten weten dat het zeer storend is dat de VVR de indruk geeft namens u of uw administratie te spreken. Dat is wel een heel vreemde manier van werken, minstens een vreemde manier om een bepaalde indruk te wekken.
We zijn nog niet aan het eind van ons Latijn. Ik ben inderdaad landelijk voorzitter van Curieus. Een van mijn afdelingen heeft me gemeld dat ze problemen had met de VVR. Ondertussen heeft ook OKRA, toch niet de kleinste vereniging in dit land, me laten weten dat ze volgende week op 5 maart eenzelfde soort klacht in beroep zullen moeten laten behan delen. Daarin is OKRA de verdedigende partij. Ook de federatie van het volwassenenwerk, de FOV, heeft in een persbericht duidelijk gemaakt dat de VVR en die desbetreffende persoon hun boekje te buiten zijn gegaan. De titel spreekt voor zich: Koepel reisbureaus pest verenigingen.
Maar dat is nog niet alles, minister. Groot was mijn verbazing bij het instuderen van dit dossier toen ik in een persbericht van de VVR las dat diezelfde persoon door u was benoemd als voorzitter van het adviescomité van de reisbureaus. U weet beter dan ik dat dit orgaan u adviseert bij al uw beslissingen die de reisbureausector aanbelangen, en ook bij het intrekken of schorsen van reisbureauvergunningen. Ik lees dit letterlijk in het persbericht van de VVR.
Dit is een vorm van belangenvermenging, en geen kleine, die dreigt te ontstaan. Diezelfde persoon is de belangrijkste werknemer van de VVR hij noemt zichzelf hoofd van de juridische dienst en vanuit die hoedanigheid valt hij sociaal-culturele verenigingen en scholen aan met brieven waarin hij met rechtszaken dreigt.
Minister, ik wil even abstractie maken van de problemen die de internetsector meemaakt op dit moment, want ik wil het zo duidelijk mogelijk maken. De persoon in kwestie hanteert een agressieve stijl, waarin hij de indruk wekt namens u en de Vlaamse administratie op te treden, en tegelijk moet hij u adviseren in het adviescomité bij al uw beslissingen die de reisbureausector aanbelangen. Dat lijkt me een niet-onbelangrijke belangenvermenging. Bovendien zegt de man in een kranteninterview dat de bestaande regels nog niet streng genoeg zijn, dat duidelijkere regels nodig zijn omdat er nu willekeur heerst. Hij maakt daarenboven nog eens duidelijk wat zijn standpunt is. Hij stelt dat het decreet op dit ogenblik niet goed of niet goed genoeg is en voor onduidelijkheid zorgt, maar tegelijkertijd schrijft hij 67 verenigingen aan met de mededeling dat ze het decreet overtreden iets wat voor discussie vatbaar is en dat als ze hem niet schriftelijk laten weten dat ze stoppen met de werkzaamheden, hij niets anders kan doen dan tegen de vereniging in kwestie een geding aan te spannen.
Minister, ik kreeg graag uw reactie op de uitspraken van de voorzitter van het Adviescomité voor de Reisbureaus dat er nu te veel willekeur heerst en dat de bestaande regels niet streng genoeg zijn.
Bent u het met me eens dat er sprake is van belangenvermenging?
Bent u ook niet van oordeel dat betrokkene in deze omstandigheden beter geen voorzitter van het adviescomité van de reisbureaus blijft?
De voorzitter : De heer Bouckaert heeft het woord.
De heer Boudewijn Bouckaert : Voorzitter, minister, beste collegas, ik ben geen lid van deze commissie, maar het voorval dat gemeld werd in de kranten over vzw Curieus, viel op een curieuze manier samen met ons interessante, maar korte debat in de plenaire vergadering van 8 februari, toen we discussieerden over het Bongo-amendement dat klinkt nog mooier dan de Travelbox.
U weet, minister, dat ik ook vanuit mijn academische achtergrond sterke belangstelling heb voor de problematiek van de reguleringen in het algemeen, voor de vragen of reguleringen wel nodig zijn en of er geen sprake is van een overkill aan reguleringen. Deze case leek me een goede aanleiding om de vraag over de bestaande regulering op te werpen.
Ik zou mijn vraag graag heel kort houden omdat ze voor een stuk herhaling is van wat de heer Roegiers reeds heeft gezegd, maar dan wordt ze niet opgenomen in de Handelingen. Ik had een aanpassing van het Reglement voorgesteld om dit te vermijden, maar de heer Peumans is daar niet op ingegaan.
De feiten zijn inderdaad als volgt. De vzw Curieus, een sociaal-culturele organisatie, die ook reizen organiseert die passen binnen het kader van haar statutaire werking, ontving inderdaad een brief van de Vereniging Vlaamse Reisbureaus waarbij zij gesommeerd werd haar activiteiten die betrekking hadden op het informeren over en het promoten van reizen naar Zuid-Afrika en de Britse Cotswolds, onmiddellijk te staken. Volgens de VVR is dit reisbemiddeling. Uit andere persartikelen bleek dat het ophangen van een affiche om een reis aan te kondigen in de vriendenkring, al voldoende is om te worden geïnterpreteerd als reisbemiddeling en onder het decreet valt. Volgens de VVR is dat voorbehouden aan de reisbureaus die daarvoor de passende vergunning hebben gekregen. Er werd ook gesteld dat vzw Curieus niet over een dergelijke vergunning beschikt. De vraag kon worden gesteld of de vzw wel onder de decretale uitzonderingsgronden viel.
Zoals de heer Roegiers heeft opgeworpen en ik steun hem daarin ten volle stelt de VVR zich wel degelijk op als waakhond voor de toepassing van het decreet. De vereniging streeft er natuurlijk naar om en dat gebeurt toch wel vanuit een corporatistische achtergrond de uitzonderingen die in het decreet staan, zo eng mogelijk te interpreteren. Dat leidt tot potsierlijke situaties waarbij zelfs personen die op een informele wijze publiciteit geven aan door reisbureau georganiseerde activiteiten, worden geviseerd door de VVR.
In het algemeen vind ik dit een betekenisvol voorval dat ons moet aanzetten tot het herdenken van het decreet. Ik meen dat we het op een later moment eens moeten herbekijken. Naar aanleiding van dit concrete voorval, heb ik een aantal vragen.
Minister, vindt u dat de praktijken van de VVR in de logica van de toepassingen van het decreet van 2 maart 2007 liggen? Vindt u de handelwijze van de VVR correct? En indien niet, hoe gaat u hiertegen optreden?
Indien u oordeelt dat het optreden tegen de reisorganisatie Curieus erover is, vormt deze praktijk als uitvloeisel van het decreet van 2 maart 2007 houdende het statuut van de reisbureaus voor u dan een reden om het decreet te herzien en om het deels of geheel af te schaffen?
Welke lessen trekt u uit deze, blijkbaar onvoorziene, negatieve gevolgen van het decreet voor het algemene reguleringsbeleid in Vlaanderen?
De voorzitter : Mevrouw Brouwers heeft het woord.
Mevrouw Karin Brouwers : Dit is ook de commissie voor Decreetsevaluatie. Het is ook in dat licht dat we deze zaak hier moeten bekijken. Het is een toeval dat dit ook de commissie voor Toerisme is, maar dit is eerder een kwestie van decreetsevaluatie.
Minister, u hebt beloofd het decreet te evalueren. Ik wil dat gerust afwachten. Maar ik heb ook het artikel gelezen waarnaar de heer Roegiers verwees, waarin de heer Van Eeckhout het heeft over de willekeur die er zou heersen en over het feit dat de regels niet streng genoeg zijn. Daarin staat ook dat hij een oplossing ziet: De wet voorziet immers een vrijstelling die kan aangevraagd worden door onder andere socioculturele verenigingen. Niemand doet dat, tenzij ze een brief van ons krijgen. Het probleem is dat er geen procedure voor bestaat en dat niemand weet op welke basis er een vrijstelling wordt toegekend. Dat kan toch niet?
Dit staat in dat krantenartikel, terwijl volgens mij het decreet toch duidelijk is op dat punt. Daarin staat: Diegenen die zonder commerciële doeleinden en in het kader van hun onderwijstaken of van hun jeugd-, sport-, cultuur-, welzijns-, gezondheids- of volwassenenwerk een reis organiseren, zijn niet vergunningsplichtig.
Dat heeft niets met vrijstellingen te maken. Ik hoop dus echt dat de evaluatie er uiteindelijk niet toe leidt dat we nog meer gaan overreguleren door nog een systeem van vrijstellingen in het leven te roepen waarbij voor elk reisje dat door een socioculturele organisatie voor haar leden wordt georganiseerd, bij Toerisme Vlaanderen, laat staan bij de VVR, heel beleefd moet worden gevraagd of het mag. Laten we dat alstublieft niet doen. Op dat punt is het decreet nu net heel duidelijk: ze zijn niet vergunningsplichtig, punt. Zeker zolang ze niet commercieel bezig zijn, dat wil zeggen dat ze niet adverteren voor het grote publiek. Ik zou dat zo verstaan en niet anders. Op dat punt hoeft er zelfs helemaal geen evaluatie te komen.
Minister, ik vind het dan toch raar wat er staat in het boekje mijnreisbureau.be, dat vorige week bij een aantal kranten stak. In het interview dat de VVR met u had, zegt u: Het klopt dat het systeem van de vrijstelling nog kan worden verfijnd. Maar er bestaat helemaal geen systeem van vrijstelling. En vervolgens zegt u: Ik heb hiervoor de nodige adviezen opgevraagd om deze aangelegenheid mee te nemen in de evaluatie. Aan wie zijn die adviezen gevraagd? Daar speelt het probleem van de belangenvermenging. Ik hoop dat u niet hebt bedoeld verfijnen maar verduidelijken. We kunnen inderdaad, als het moet, dat alles nog veel duidelijker op papier zetten, zodat de VVR zich in de toekomst niet meer geroepen voelt om socioculturele verenigingen voor de rechtbank te dagen.
Ik heb hier nog niet verwezen naar een open brief die men mij heeft gestuurd nadat ik hier de vorige keer mijn vraag had gesteld over de Travelboxen. Die open brief heeft ook op hun website geprijkt, ik hoop dat hij er ondertussen niet meer op staat, maar ik vrees van wel. In die open brief, die twaalf punten bevat, vergoelijken ze het nog en zeggen ze dat ze in 2011 ocharme met betrekking tot bedrijven met een commercieel statuut slechts 67 dossiers hebben geopend waarvan er uiteindelijk slechts 9 hebben geleid tot een rechtszaak. 9, dat is toch niet min? Het volgende punt ging over de pure socioculturele organisaties, waarover we het vandaag vooral hebben. Daarvan werden er een 20-tal in gebreke gesteld en is er slechts in 2 gevallen gedagvaard. Slechts in 2 gevallen. Een vereniging voor de rechtbank dagen, doe je toch niet zomaar alsof het niets is?
Mijnheer Roegiers, we moeten daar niet zo geheimzinnig over doen. De heer Jan Van den Abeele, voorzitter van de VVR, zegt hier zelf: Geachte mevrouw, we zijn het met u eens dat het Reisbureaudecreet na vijf jaar moet worden geëvalueerd. Het adviescomité voor de reisbureaus, waar onze stichter en bestuurder, de heer Antoon Van Eeckhout, voorzitter van is, houdt zich daar trouwens al enkele maanden mee bezig. Een omstandig advies zal eind februari, begin maart aan minister Bourgeois worden overgemaakt. Dat is dus een van de volgende dagen. Wij hopen dat wij vrij snel dat advies mogen zien. Maar of het zo objectief zal zijn als wij hadden verwacht, weet ik niet. Ik wil natuurlijk niet op voorhand oordelen. Ik wil het allemaal eens lezen. Ik wil gerust ook luisteren naar een belangenvereniging. Maar ik vind niet dat het de taak van het parlement is om corporatistische belangen te verdedigen. Wij hebben hier, dacht ik toch, ook oog voor het algemeen belang. (Opmerkingen van de heer Boudewijn Bouckaert)
Ik weet dat u met mij lacht omdat ik van CD&V ben. (Opmerkingen)
In dit geval is het toch een vereniging met duidelijk een zeer sterke corporatistische reflex. Uiteindelijk moeten wij bij de evaluatie het algemeen belang voor ogen houden. Ik voorspel dat de evaluatie nog een spannende zaak wordt.
Minister, hoe zit dat nu met die vrijstellingen waarover u het in dat interview heeft? Hebt u toevallig die evaluatie al in handen?
De voorzitter : Mevrouw Robeyns heeft het woord.
Mevrouw Els Robeyns : Voorzitter, ik had het niet beter kunnen zeggen dan de vorige spreker. Ik sluit mij bij haar aan. De vraag van de heer Roegiers gaat over een specifieke situatie. Ik wil benadrukken dat de evaluatie van het Reisbureaudecreet wel degelijk uiteraard met het algemeen belang voor ogen moet gebeuren. Het algemeen belang waarvoor het Reisbureaudecreet werd gemaakt, is de kwaliteitsbewaking. Het was niet de bedoeling dat het Reisbureaudecreet te pas en te onpas wordt gebruikt of misbruikt door bepaalde organisaties om andere organisaties in hun normale werking te boycotten. Het was niet de bedoeling van het Reisbureaudecreet om socioculturele organisaties in hun werking te belemmeren. Dat gebeurt vandaag wel. Het was ook niet de bedoeling van het Reisbureaudecreet om de groei van de reissector op het internet tegen te gaan. Ook daar rijst een probleem, dat zeker moet worden opgelost.
We hebben nu bij hoogdringendheid een heel specifieke aanpassing doorgevoerd: de Bongowijziging, zoals de heer Bouckaert het zo mooi zegt. Minister, uw administratie is bezig met de evaluatie. Ik dring er toch op aan dat die evaluatie hier tegen Pasen wordt voorgesteld, zoals u hebt aangekondigd. Wij moeten er voor het zomerreces grondig werk van maken.
De voorzitter : De heer Verstreken heeft het woord.
De heer Johan Verstreken : Voorzitter, tijdens de vorige legislatuur is al een aantal keren gesproken over dit heikele thema. Het is me al een aantal keren overkomen dat ik reacties kreeg van allerlei mensen die nu en dan als vrijwilliger of als lid van een socioculturele vereniging activiteiten ondernemen om mensen uit hun sociaal isolement te halen. Heel wat mensen doen dat belangeloos. Men wordt geconfronteerd met een aangetekend schrijven. Dan wordt het mes op de keel gezet van mensen die de samenleving beter en mooier willen maken. Het kan niet de bedoeling zijn van het Reisdecreet dat men mensen het mes op de keel gaat zetten.
Het gaat soms heel ver. Ik heb teksten gelezen die absoluut onaanvaardbaar zijn. Een personeelsgroep die eenmalig een activiteit onderneemt, effectief met één overnachting, een weekendje Ardennen of wat dan ook: die mensen krijgen het mes op de keel gezet en worden voor de rechtbank gedaagd. Dat is regulitis. Dat kan niet de bedoeling zijn van het Reisdecreet. De bedoeling van het Reisdecreet is zorgen voor kwaliteit, zorgen dat de mensen niet worden bedonderd, zorgen voor een verzekering, zorgen dat er niets kan gebeuren met de mensen, zorgen dat er kwaliteit wordt geleverd. Dat is de bedoeling: goede kwaliteit leveren. Dat wil niet zeggen dat wanneer iets niet rechtstreeks via een reiskantoor wordt georganiseerd, men geen kwaliteit kan leveren. Een socioculturele vereniging met jaren ervaring levert ook kwaliteit. Waarom zouden die mensen dat niet mogen doen als het niet met een winstoogmerk is? Ik denk dat het echt wel tijd is voor een evaluatie.
Ik geef nog een ander voorbeeld, namelijk dat van politieke organisaties. Als een lokale politieke vereniging een busreis inlegt naar het Europees parlement of naar het Vlaams Parlement, of zelfs als deze commissie naar de Westhoek gaat, al dan niet met een overnachting, dan kan men strafbaar worden gesteld. We moeten bekijken dat dit op een correcte manier gebeurt. Het kan niet dat vrijwilligers tijd, energie en geld moeten spenderen aan advocaten en rechtbanken. Dat kan absoluut niet de bedoeling zijn.
Ik hoorde daarnet een van de collegas zeggen dat de VVR controle doet op het Reisdecreet. Dat mag de vereniging doen voor haar leden wat mij betreft, maar ze mag dat niet doen in naam van de minister of in naam van het decreet. Ik veronderstel dat het Toerisme Vlaanderen is, of ondertussen na de hervorming het Departement internationaal Vlaanderen ( DiV), dat de controle moet doen, en niet de VVR. Minister, als er een klacht is en er moet worden gecontroleerd, welke officiële instantie moet dan controleren? Ik denk Toerisme Vlaanderen.
De voorzitter : De heer De Meulemeester heeft het woord.
De heer Marnic De Meulemeester : Voorzitter, minister, collegas, dit onderwerp komt nu al voor de derde of vierde maal aan bod in onze commissie. We hebben het er ook over gehad bij de toelichting door de administrateur-generaal van Toerisme Vlaanderen. Er is ondertussen in allerijl een decreetswijziging doorgevoerd. Het moest allemaal zeer vlug gaan, met de belofte dat we binnenkort toch een evaluatie zouden krijgen zodat we de zaak globaal zouden kunnen bekijken.
Twee belangrijke feiten zijn aan bod gekomen. In de eerste plaats gaat het om puur corporatisme. Daar volg ik de heer Bouckaert volledig in. De VVR bekleedt toch belangrijke posten in de adviesraad. Ze probeert haar belangen zo goed mogelijk veilig te stellen, en, zelfs meer, ze probeert om mensen die met totaal andere bedoelingen bezield zijn, te verhinderen om reizen te organiseren, wat totaal niet kan.
In de tweede plaats rijst het probleem van belangenvermenging bij de voorzitter die ook in de adviesraad van de reisbureaus zit. Minister, ik zou wel graag een duidelijk standpunt van u krijgen wat u daarmee zult doen. Het is toch wel overduidelijk gebleken dat het om belangenvermenging gaat en om puur corporatisme. Ik wil vragen dat de evaluatie zo spoedig mogelijk gebeurt en dat we daar kennis van krijgen in deze commissie zodat er orde op zaken kan worden gesteld.
De voorzitter : Minister Bourgeois heeft het woord.
Minister Geert Bourgeois : Er zijn verschillende invalshoeken geweest. Er was de invalshoek van de heer Roegiers, aangevuld door anderen, zeggende dat het gaat om een vorm van belangenvermenging bij de VVR versus het adviescomité. Daarnaast is er de regulering zelf, wat de heer Bouckaert aankaart. Hij spreekt van overregulering. Ook de laatste interveniënt heeft het daarover.
Collegas, ik wil duidelijk maken dat wat door de meesten van u in essentie wordt gevraagd, ik ook van plan ben te doen. Die evaluatie komt er. Het heeft geen zin om me elke week te vragen of ik het decreet ga evalueren. Ik heb dat opgenomen in mijn beleidsbrief en we zijn daar grondig mee bezig. We gaan dat doen vanuit het algemeen belang, zoals mevrouw Robeyns heeft gezegd, met oog voor maatschappelijke doelstellingen. Laat dat heel duidelijk zijn. Het decreet is ook in die zin opgesteld.
Ik heb gezegd dat er misschien verfijningen moeten komen bij de vrijstellingen. Uiteraard moeten vrijstellingen niet worden gevraagd. Het decreet stelt vrij. Misschien is de opsomming onvoldoende en misschien moeten daar ook andere organisaties, sociale en misschien ook politieke, in worden opgenomen en moeten we de vrijstelling misschien breder maken dan nu. We bedoelen wel degelijk degenen die dat doen vanuit een vereniging we hebben dat niet-commerciële doeleinden genoemd en binnen het kader van een aantal taken. Misschien moeten we daar een bredere definitie of een bredere opsomming opnemen, maar dat zal blijken uit de evaluatie, laat dat duidelijk zijn.
Het Reisbureaudecreet voorziet in de oprichting van een adviescomité. Volgens het decreet moet iedereen die hierin zetelt een deskundige met minstens tien jaar relevante ervaring in de reisbureausector zijn. Momenteel zetelen in dit adviescomité zeven mensen uit de reisbureausector, een vertegenwoordiger van de socioculturele verenigingen en een vertegenwoordiger van de toeristische verhuurkantoren. Die samenstelling past in de uitvoering van het Reisbureaudecreet.
We moeten een onderscheid maken tussen de taken van het adviescomité en de werking van een belangenvereniging. Een belangenvereniging kan namens zijn leden in rechte optreden. Het gaat hier niet enkel om de VVR. Iedereen kan voorbeelden geven van belangenverenigingen die in rechte optreden. Ze stellen dan dat de wet is geschonden en dat aan bepaalde activiteiten een einde moet worden gesteld. Dit zijn procedures waarmee elke jurist op dagelijkse basis vertrouwd is.
Aangezien sommige mensen menen dat het adviescomité in dit verband een bijzondere rol vervult, wil ik nog even benadrukken dat het decreet zeer duidelijk is. Het adviescomité verstrekt op verzoek van de minister adviezen over de maatregelen tot uitvoering van het decreet. Die adviezen hebben in het bijzonder betrekking op de gedragscode. Ik kom daar straks nog op terug.
Het is heel belangrijk de ethische code van de United Nations World Tourism Organization (UNWTO) op te leggen. Er zijn me hierover in het verleden trouwens ook al vragen gesteld. Ongeveer heel het Vlaams Parlement vindt het belangrijk dat we die code aan de sector opleggen.
Het adviescomité verstrekt tevens op verzoek van het Departement internationaal Vlaanderen adviezen over de voorstellen tot schorsing of intrekking van de vergunning of toestemming. Verder kan het adviescomité op eigen initiatief adviezen verstrekken over alle zaken die tot de eigen bevoegdheden behoren.
Dit betekent dat het adviescomité een advies over de evaluatie van het Reisbureaudecreet kan geven. De evaluatie wordt echter door het DiV voorbereid. Ik heb die opdracht namens de Vlaamse Regering gegeven. Het departement werkt momenteel aan de voorbereiding van die evaluatie.
Ik neem de hier aangehaalde kwestie zeer ernstig. Toen een probleem met de Bongobonnen is ontstaan, heb ik onmiddellijk verklaard dat ik een decretaal initiatief zou nemen. Dat is ondertussen bij het Vlaams Parlement ingediend. Het betreft een snelle reparatie. Die reparatie is nodig om te vermijden dat een wijdverspreid systeem nog langer als een overtreding van het Reisbureaudecreet zou worden beschouwd. Dit is blijkbaar zelfs door het hof van beroep bevestigd. Na deze reparatie kan dit probleem niet langer ontstaan.
Ik wil uitdrukkelijk beklemtonen dat het decreet niet van toepassing is op de organisatoren die om niet-commerciële redenen reizen organiseren. Ik heb dit trouwens ook al tijdens voorgaande vergaderingen verklaard. De aangehaalde trip naar de Westhoek van het Vlaams Parlement valt er sowieso niet onder. Daar zijn immers geen logies mee gemoeid. Een daguitstap valt niet onder de scope van het Reisbureaudecreet.
Tijdens onze vorige discussie over dit onderwerp heb ik aangekondigd dat ik een gesprek zou voeren met een aantal mensen uit de sector en dan in de eerste plaats met mensen van de VVR. Gisteren heb ik een gesprek met de voorzitter van de VVR gehad. Ik heb hem erop gewezen dat bepaalde praktijken een te verregaande toepassing van het decreet vormen. Ik heb er ook op gewezen dat dit niet enkel mijn mening is: volgens mij is dit een opinie die door een brede meerderheid van het Vlaams Parlement wordt gedeeld.
De voorzitter van de VVR heeft me geantwoord dat de communicatie zal worden bijgestuurd en verfijnd. De heer Roegiers heeft gesteld dat de VVR de indruk wekt namens de minister te spreken. Ik heb de brief opgevraagd die naar Curieus is gestuurd. Ik zie geen enkele verwijzing naar het gezag of het optreden van de minister. Ik zie enkel dat de vereniging in de eerste alineas op een heel correcte wijze wordt aangeschreven.
De heer Jan Roegiers : Minister, ik wil u even onderbreken. Het gaat niet om de brief aan Curieus, het gaat om een mail die ik heb ontvangen van een advocaat die moet optreden en die me heeft verklaard dat de VVR de indruk wekt namens de minister op te treden. Ik heb het dan, voor alle duidelijkheid, niet over de brief aan Curieus.
Minister Geert Bourgeois : In elk geval wekt de organisatie op geen enkele wijze die indruk. Dat kan ook niet. Indien de VVR naar de rechtbank trekt, doet ze dat in eigen naam en omdat de eigen organisatie die beslissing heeft genomen.
Behalve op het einde, zie ik in de brief enkel correcte formuleringen. Op het einde stelt de VVR dat ze onmiddellijk naar de rechtbank zal trekken indien Curieus zich niet zou conformeren. Ik vind dat heel verregaand. De voorzitter heeft me echter al verzekerd dat de communicatie zal worden verfijnd en bijgestuurd.
Ik wil een uitdrukkelijk onderscheid maken tussen wat de VVR als belangenorganisatie doet en wat de VVR voor het overige kan doen. De VVR is met bepaalde doelstellingen opgericht. Er zijn heel wat belangenorganisaties. Volgens mevrouw Brouwers zijn dat corporatistische organisaties. Er zijn, zoals hier al is opgemerkt, corporatistische organisaties van allerlei slag.
De VVR heeft een eigen rechtspersoonlijkheid en treedt op als de VVR. Het adviescomité verstrekt, conform de bepalingen in het decreet, adviezen. Dat is een duidelijke opdracht. De leden van het adviescomité moeten zich er schriftelijk toe verbinden tijdens de uitoefening van hun mandaat altijd onafhankelijk en onpartijdig op te treden. Dat staat in het decreet. De leden moeten verklaren dat ze tijdens de uitoefening van hun mandaat als onafhankelijke en onpartijdige deskundigen zullen optreden. De controle hierop verloopt, conform het decreet, in de schoot van het adviescomité.
De taak van het adviescomité is zeer welbepaald en zeer gelimiteerd. Het adviescomité moet in volle onafhankelijkheid en volle deskundigheid optreden. Dat gebeurt trouwens ook. Het adviescomité verstrekt de minister en de Vlaamse Regering adviezen, die al dan niet worden gevolgd.
Ik wil de heer Bouckaert, die op dat vlak overigens door de Open Vld-fractie is bijgetreden, erop wijzen dat het Reisbureaudecreet heel positieve effecten heeft gehad op de kwaliteit van de dienstverlening en op de bescherming van de consument. De klachten die ik ontvang, hebben steeds betrekking op consumenten die door buitenlandse bureaus zijn bedrogen. Die consumenten hebben dan geboekt in Nederland of op plaatsen waar geen reglementering bestaat. Ze zijn, bijvoorbeeld, hun voorschotten kwijt.
Hier moeten de reisbureaus aan bepaalde kwaliteitsvereisten voldoen. Ze moeten over voldoende eigen vermogen beschikken. Ze moeten voldoende waarborgen verstrekken. Ze moeten in een repatriëring voorzien. Ik heb tal van berichten ontvangen van mensen die ten tijde van de aswolk zijn gerepatrieerd omdat ze hun reis bij een erkend reisbureau hadden geboekt. Ik heb zelf vrienden en kennissen die tijdens die periode gedurende drie tot vier weken in de VS vast hebben gezeten.
Er zijn duidelijk positieve effecten. Er zijn nauwelijks faillissementen. Wie bij een vergunninghouder boekt, krijgt een aantal waarborgen. Er is een evenwicht tussen de kwaliteit van de dienstverlening en de bescherming van de consument. Alle exploitanten met een vergunning zijn verplicht zich aan de gedragscode te houden. Het gaat dan in het bijzonder om de mondiale ethische code van de UNWTO. Die code bevat onder meer bepalingen inzake de rechtsbijstand, kindermisbruik en prostitutie. Naast financiële waarborgen moeten alle exploitanten ook waarborgen inzake beroepskennis en -ervaring verstrekken. Hoewel we niet alle cowboys kunnen tegenhouden, zijn we daar toch grotendeels in geslaagd.
We hebben het Reisbureaudecreet bij de Europese Commissie aangemeld. We hebben ons aan de Europese Dienstenrichtlijn geconformeerd. De Europese Commissie heeft dan ook geen opmerkingen gemaakt.
Ik wil tot slot nog iets over Curieus Wachtebeke zeggen. (Opmerkingen)
Ik denk dat ik deze vragen al in grote mate heb beantwoord. Curieus Wachtebeke heeft laten weten de reizen in samenwerking met een vergunninghouder te organiseren. De VVR heeft Curieus Wachtebeke laten weten dat er geen probleem is. Ik vind het persoonlijk vrij voorbarig in de laatste alinea van een brief aan een vereniging of een organisator al onmiddellijk met een rechtsprocedure te dreigen. De voorzitter van de VVR heeft me verklaard dat de communicatie zal worden aangepast en verfijnd. Ik ga ervan uit dat dit ook zal gebeuren.
In de loop van de komende weken zal ik mensen uit de sociaal-culturele sector ontmoeten. Tijdens die contacten met de overkoepelende federatie zal ik beide klokken horen. Hierdoor zal de evaluatie met kennis van zaken kunnen worden uitgevoerd.
De voorzitter : De heer Roegiers heeft het woord.
De heer Jan Roegiers : Ik wil niet dat er een misverstand ontstaat. Ik heb enerzijds gesproken over de briefwisseling van Curieus Wachtebeke, anderzijds over een e-mail die mij is toegestuurd door een advocaat, die op dit ogenblik in een geding zit. Hij schrijft: Ook ik merkte overigens dat de brieven die de VVR aan vermeende overtreders van het decreet zendt, erg agressief zijn en zelfs de indruk wekken bij een doorsnee burger dat ze de overheid vertegenwoordigen. Ik vernam dat dergelijke brieven schering en inslag zijn.
Minister Geert Bourgeois : Het zou me plezieren om dergelijke brieven te krijgen. Ik kan natuurlijk niet tolereren dat een beroepsorganisatie de indruk zou wekken op te treden namens de minister. Ik heb hier een brief aan Curieus Wachtebeke die ziet eruit als een soort typebrief waarin op geen enkele manier een verwijzing naar de minister staat, laat staan dat die indruk zou worden gewekt. Maar als die brieven bestaan, kan ik er uiteraard niet mee akkoord gaan en zal ik me ertegen verzetten.
De heer Jan Roegiers : Dat is een duidelijk standpunt, waarvoor dank, minister. Ik zal zelf met die advocaat contact opnemen en vragen over welke brieven hij het heeft. Ik wil u die ook bezorgen als hij die aan mij bezorgt.
Minister, u hebt gesproken over de voorzitter waar u gisteren een gesprek mee had. Het is me niet duidelijk of u een gesprek hebt gehad met de voorzitter van de VVR, of de voorzitter van het adviescomité.
Minister Geert Bourgeois : De voorzitter van de VVR.
De heer Jan Roegiers : Als ik het goed begrijp, is dat de voorzitter van de raad van bestuur waar de betrokken man mevrouw Brouwers noemde zijn naam, de heer Van Eeckhout werknemer is. De voorzitter heeft zich tegenover u geëngageerd dat er een bijsturing zal komen van de communicatie.
Minister Geert Bourgeois : Dat wil ik uitdrukkelijk meedelen. Ik had dat de vorige keer al aangekondigd. Het heeft niets te maken met deze vraag om uitleg. Ik heb toen al gezegd dat ik van plan was contact te nemen met de VVR.
De heer Jan Roegiers : Geen probleem. Het is goed dat het gesprek heeft plaatsgevonden en dat het engagement van de voorzitter van de VVR er is gekomen om de communicatie bij te sturen.
Blijft het punt van de mogelijke belangenvermenging, minstens de indruk ervan wekken. Er zijn al namen genoemd en ze zijn ook in een persbericht verspreid. Er zijn inderdaad negen leden: iemand namens de Association of Belgian Tour Operators (ABTO), iemand namens Vakantiegenoegens, iemand namens Jetaircenter, iemand namens Decuyper Travel, iemand namens Europareizen, iemand namens het Garantiefonds, iemand namens de Confederatie van Immobiliënberoepen (CIB) en twee mensen namens de VVR. Ik blijf op mijn punt dat er minstens een indruk van belangenvermenging ontstaat.
Van al de organisaties die ik heb opgesomd, is er geen enkele die brieven schrijft naar sociaal-culturele verenigingen, internetbedrijven of scholen. Het is uitgerekend de voorzitter van het adviescomité, die ook werknemer is bij de VVR, die agressieve brieven schrijft en brieven waarin hij dreigt met een rechtsgeding, maar daar hebt u, minister, afstand van genomen.
De meeste commissieleden hebben hier of daar wel een brief of feedback gekregen. Zeker in het kader van de evaluatie van het decreet dat u hebt aangekondigd en dat het parlement vraagt, vraag ik dat de voorzitter van het adviescomité minstens tijdelijk terugtreedt, dat het voorzitterschap van het adviesorgaan door iemand anders wordt opgenomen, zodat we die evaluatie in alle vrijheid kunnen maken, en aan de hand daarvan de decreetswijziging, indien nodig. Ik dring daarop aan, minister. Ik zie dat niet als een blamage van die persoon, wel als een mogelijkheid om de debatten op een serene manier te voeren, waarbij de belanghebbenden, de VVR, het adviescomité, de sociaal-culturele organisaties, scholen en internetbedrijven, niet op voorhand al kunnen zeggen dat ze worden gerold omdat de voorzitter van het adviescomité ook degene is die de brieven schrijft.
Minister, voor de evaluatie van het decreet en voor uw eigen positie is het beter dat de betreffende persoon tijdelijk zou terugtreden.
De voorzitter : De heer Bouckaert heeft het woord.
De heer Boudewijn Bouckaert : Minister, op een aantal zaken bent u niet ingegaan. Er is de kwestie van de uitzonderingsregeling. We willen een uitdrukkelijk antwoord op de vraag of de uitzonderingen van rechtswege zijn. Ik doe aan sociocultureel werk, punt, ik doe gewoon voort, ik word niet lastig gevallen, en ik moet naar een bureaucratie stappen om er mijn uitzondering bevestigd te zien. Minister, ik verneem graag van u of dit een regeling van rechtswege is.
Als u zegt in het door mevrouw Brouwers geciteerd blad dat u de uitzonderingen gaat verfijnen minister, u bent zelf jurist , wil dat dan zeggen dat u de uitzonderingen beperkter maakt? U geeft een tendens aan. U wilt de uitzonderingen beperkter maken. Dat geeft de indruk dat u de VVR op haar wenken wilt bedienen. Spreek me tegen als het niet waar is. Die indruk blijft hangen nadat het hier werd geciteerd.
Inzake het decreet wil ik aandringen op een grondige evaluatie en niet op een piecemeal engineering, hier en daar wat letters bijvijlen. Het is toch duidelijk dat deze perikelen voortvloeien uit de gehanteerde optie. Als u een vergunningensysteem instelt, en de overheid een monopolie geeft van kwaliteitsgarantie want daar komt het op neer , dan formaliseert u de zaak en gaat u bestendig dit soort problemen hebben van wie eronder valt en wie niet. Deze voorvallen illustreren dat. Dan moet u telkens met reparatiedecreten werken. Wat sommige Vlaamse politici aan België verwijten, doen we zelf nog wat beter. Daar moeten we over nadenken en de Europese Dienstenrichtlijn voor ogen houden, waarbij elke regel moet worden onderworpen aan de toets van de effectiviteit, de noodzakelijkheid en de proportionaliteit.
Ik zie niet in waarom we altijd de Latijnse regelingen moeten naleven: heel sterk reguleren en zelfregulering afwerken. In de Scandinavische landen, Nederland en Duitsland wordt dat veeleer gehanteerd. Waarom moeten we altijd de Latijnse hyperreguleringsdrift volgen? In de Latijnse landen wordt die grotendeels geflexibiliseerd door een grote mate van corruptie en zo leert men ermee leven. Hebben we niet beter een systeem met minder regels, die we dan correct toepassen? Dit is geen waardeoordeel, ik zet twee systemen naast elkaar.
Minister, als u zegt dat de brieven die u krijgt en het gering aantal falingen, de toetssteen is voor de deugdelijkheid van het systeem, wil ik u wijzen op een uitzending van Peeters & Pichal, waaruit blijkt dat de reisbureaus in Nederland en Duitsland stukken goedkoper zijn. Dat ligt onder andere aan schaalvergroting. Voor de consument zijn kwaliteit en prijs toch belangrijk.
Over de belangenvermenging staat in de Europese Dienstrichtlijn dat in beslissingsorganen en semi-beslissingsorganen dus de adviesraden een heel evenwichtige samenstelling moet gebeuren. Dat lijkt hier niet het geval te zijn. Daar dringt zich een wijziging op zodat de indruk van corporatistische zelfbediening, waar een drukkingsgroep zich bedient van de overheidsmacht in zijn eigen collectief belang, wordt weggewerkt.
De voorzitter : Mevrouw Brouwers heeft het woord.
Mevrouw Karin Brouwers : Ik wil nog eens terugkomen op het probleem van de vrijstellingen die dat volgens het decreet eigenlijk niet zijn. Het artikel waarin wordt opgesomd wie niet vergunningsplichtig is, is een artikel dat van rechtswege geldt. Dat werd heel mooi geformuleerd door de heer Bouckaert, maar ik meen dat de minister het woordje verfijnen toch wat anders heeft geïnterpreteerd. Hij gaf daarnet aan hij mag me natuurlijk verbeteren dat er misschien eerder een ruimere definitie nodig is. Volwassenenwerk staat er nu bijvoorbeeld wel in, maar vallen de seniorenorganisaties daaronder? Ik zou het niet weten.
Misschien moet het ruimer worden geformuleerd. Misschien moet het gewoon beter, op een totaal andere manier. Ik pleit in geen geval voor een systeem van vrijstellingen die door iedereen moeten worden aangevraagd bij Toerisme Vlaanderen of bij een andere organisatie. We moeten er inderdaad voor oppassen dat we het systeem niet verzwaren.
Minister, ik ben tevreden om nogmaals te horen dat het departement het advies of de evaluatie voorbereidt en dat onder meer het advies van het adviescomité van de reisbureaus daar een rol in zal spelen, naast andere adviezen van de organisaties die u binnenkort zult zien.
Ik ben ook heel tevreden dat de communicatie van de VVR dat belooft de vereniging toch zal worden bijgestuurd en verfijnd. De verruwing in onze maatschappij is al groot genoeg. Als een dergelijke vereniging socioculturele organisaties op een dergelijke manier begint aan te pakken, maken we het onszelf toch wel moeilijk in onze maatschappij. Ik vind dat u er als minister goed aan hebt gedaan om de vereniging er even op te wijzen dat ze op deze manier geen draagvlak creëert voor wat ze zelf allemaal wenst te vertellen. Ik ben zeker bereid om in het licht van de evaluatie hier hoorzittingen te houden waar iedereen het eens komt zeggen, maar we zullen al met vooringenomenheid luisteren naar de VVR, iets wat de vereniging zelf voor een stuk heeft gecreëerd.
De vraag van de heer Roegiers is misschien niet helemaal onterecht. Het is misschien een goed idee om in deze periode een soort standstill in acht te nemen of om aan de voorzitter van het adviesbureau te vragen om zich minstens in te houden of om de ondervoorzitter de komende maanden, tijdens de evaluatie, het woord te laten voeren. Ik ben die vraag niet ongenegen, maar ik weet niet of we ze juridisch kunnen afdwingen.
De voorzitter : Minister Bourgeois heeft het woord.
Minister Geert Bourgeois : Mijnheer Roegiers, ik kijk ernaar uit om de briefwisseling te krijgen. Die zou natuurlijk een ander licht kunnen werpen op wat ik nu zal antwoorden. Ik heb tot nu geen enkele indicatie van belangenvermenging. Ik wijs erop dat het een intern adviesorgaan is dat advies geeft aan mij. Ik heb geen enkele indicatie dat de voorzitter of andere leden misbruik hebben gemaakt van die hoedanigheid, laat staan dat er bij acties in rechte van de VVR gemeld zou worden dat er een cumulatie is met het voorzitterschap van het adviescomité. Ik heb er geen weet van dat dit voorzitterschap op de ene of de andere manier wordt ingeroepen. Meer nog, zowel de voorzitter van het adviescomité als de acht andere leden hebben de verklaring moeten ondertekenen die ik u voorgelezen heb die is trouwens decretaal bepaald.
Ik meen dat er geen enkel gevaar is dat de minister of dit parlement wordt beïnvloed door de VVR. Ik heb zelf de wijziging van het decreet geïnitieerd omdat ik ervan overtuigd was dat de rechtspraak die ontstaan is op basis van dat decreet, niet overeenstemde met wat wij voor ogen hadden.
Mijnheer Bouckaert, het spijt me, maar u hebt niet goed geluisterd. Ik heb op uw beide vragen geantwoord. Mevrouw Brouwers heeft dat trouwens bevestigd. Ook het decreet is heel duidelijk. Ik wil u niet beledigen door nog eens het decreet zelf voor te lezen, het is heel duidelijk. Ik heb trouwens ten overvloede op uw vraag geantwoord. Doe het mij niet aan om dit nog een derde keer te moeten zeggen. U bent jurist, u kunt de teksten lezen net zoals ik.
Uiteraard zullen we de evaluatie grondig doen. Ik ken uw stelling. U bent voor een autoregulering. U pleit voor noordelijke modellen. Dat is niet de keuze die de decreetgever heeft gemaakt. Wij hebben gezegd dat men moet beantwoorden aan een aantal kwaliteitsvereisten. Op basis van mijn bescheiden ervaring weet ik dat als ik klachten krijg, het nogal vaak gaat over Vlamingen die geboekt hebben bij een Nederlands reisbureau dat onder de autoregulering valt. De mensen zijn dan hun centen kwijt. Een paar jaar geleden brachten de media het verhaal van een reeks mensen die hun voorschot kwijt waren. Het betrof een reisbemiddelaar die met de noorderzon verdwenen was, maar jammer genoeg ook met de centen van de mensen die bij hem geboekt hadden. Met dit systeem kan dat niet.
De evaluatie gebeurt niet à l improviste. We zijn overeengekomen om dit te doen op het moment van de goedkeuring van het decreet in 2007. We zijn nu 2012 en ik vind het niet onlogisch om vijf jaar na de inwerkingtreding van het decreet te bekijken of er veranderingen of aanpassingen nodig zijn. Daartoe dient een evaluatie. Het is zoals mevrouw Brouwers heeft gezegd inderdaad de taak van deze commissie, maar dan in een andere hoedanigheid, om aan decreetsevaluatie te doen. Ik bereid die grondig voor. Als het adviescomité een inbreng wil hebben, kan het natuurlijk voorstellen doen, net als alle anderen. Het departement zal de insteek doen en uiteindelijk zullen wij, politici, onze verantwoordelijkheid moeten nemen.
De voorzitter : De heer Roegiers heeft het woord.
De heer Jan Roegiers : Minister, ik vind het jammer dat u niet ingaat op de suggestie die door de hele commissie werd gedaan, over de partijgrenzen van de meerderheid en oppositie heen. Er wordt gevraagd of het dan niet mogelijk is om op de ene of de andere manier naar een oplossing te zoeken voor een schijn van belangenvermenging of voor een belangenvermenging. U wenst niet in te gaan op die suggestie. Ik zal met een open geest de evaluatie van het decreet tegemoet treden, maar als tijdens de evaluatie of nadien bij de decreetswijziging, wordt gezegd dat er een probleem is met betrekking tot het functioneren van een van de belangenorganisaties, zegt u dan niet dat wij dit niet al eerder gezegd hebben! We hebben het over alle partijgrenzen heen tegen u gezegd.
De voorzitter : De heer Bouckaert heeft het woord.
De heer Boudewijn Bouckaert : Voorzitter, ik ben heel blij dat de minister me niet wil beledigen, zijn immense goedheid ontroert mij.
Toch moet ik zeggen, minister, dat u geen duidelijk standpunt hebt ingenomen in verband met de opvatting van de heer Van Eeckhout die zegt dat er een procedure moet bestaan en dat nu niemand weet op welke basis een vrijstelling wordt toegekend. De heer Van Eeckhout lijkt te suggereren dat er een soort uitvoeringsfaling is en dat er eigenlijk een procedure gemaakt moet worden om de uitzonderingen te regelen. Ik wil van u gewoon duidelijk weten of zon procedure nodig is of niet. Of geldt de vrijstelling van rechtswege? Ik vind het toch niet te veel gevraagd om daar een antwoord op te krijgen.
Minister Geert Bourgeois : Mijnheer Bouckaert, ik heb letterlijk geantwoord op de vraag van mevrouw Brouwers, die mij trouwens geciteerd heeft. Hoeveel keer moet ik het zeggen? Ik ga u dan toch beledigen. Ik lees de tekst van het decreet: Elk reisbureau moet een vergunning hebben en die verplichting geldt niet voor ( ). Zo simpel is dat. (Opmerkingen van de heer Boudewijn Bouckaert)
Ik heb erop geantwoord. Moet ik dat nog een keer doen? Lees de notulen! Het is niet omdat een andere persoon bepaalde verklaringen aflegt dat die de minister binden. Hoe ver zouden we daar in gaan? Ik moet toch niet instaan voor wat anderen menen, denken, zeggen, hopen en wensen? Dat is niet mijn taak. Ik zeg wat het decreet zegt en het decreet is heel duidelijk.
De voorzitter : De vragen om uitleg zijn afgehandeld.