Commissie voor Onderwijs en Gelijke Kansen
Vergadering van 09/02/2012
Interpellatie van de heer Willy Segers tot de heer Pascal Smet, Vlaams minister van Onderwijs, Jeugd, Gelijke Kansen en Brussel, over de aanpak van de toestroom van anderstalige leerlingen in de Vlaamse Rand
- 65 (2011-2012)
De voorzitter : De heer Segers heeft het woord.
De heer Willy Segers : Minister, voorzitter, collegas, deze materie is in deze commissie al een paar keer aan bod gekomen. In die context wil ik enerzijds wijzen op een aantal nieuwe gegevens of vaststellingen en anderzijds op een juridisch element: de uitspraak die het Grondwettelijk Hof een paar weken geleden over de Brusselse situatie heeft gedaan.
Het aantal anderstalige leerlingen dat school loopt in de Vlaamse Rand is de voorbije jaren gevoelig gestegen. Aan de hand van recent cijfermateriaal, in oktober opgevraagd door de heer Demesmaeker en mijzelf, hebben we een doorgedreven analyse gemaakt. We stelden vast dat in negentien randgemeenten meer dan 20 procent van de leerlingen anderstalig is, terwijl in sommige gemeenten zelfs de meerderheid van de klassen anderstalig is. Vaak komen deze anderstalige leerlingen niet uit de gemeenten zelf waar deze scholen zich bevinden. We hebben daarover een gecombineerde schriftelijke vraagstelling gehouden.
176 basisscholen in liefst 24 gemeenten van Vlaams-Brabant tellen al meer dan 20 procent anderstalige leerlingen. Voor het secundair onderwijs gaat het om 23 scholen in 7 gemeenten. Met een dergelijk hoog aantal anderstalige leerlingen komen de kwaliteit en de organisatie van het onderwijs in het gedrang en bovendien ontstaat daardoor een bijkomende druk op de capaciteit.
De toestroom van anderstaligen in ons Nederlandstalig onderwijs reikt bovendien ook al uit tot buiten de Vlaamse Rand. Bij het begin van dit schooljaar was dit het geval in Aalst, ik heb u daarover ook een schriftelijke vraag gesteld. Om deze situatie aan te pakken, heeft Vlaanderen onder meer het afstandscriterium mogelijk gemaakt. Hiermee kunnen scholen voorrang geven aan kinderen uit de eigen buurt en gemeente. Dat zou toch zeker voor basisscholen een voorwaarde moeten kunnen zijn. Daardoor worden bijvoorbeeld anderstalige leerlingen uit Brussel aangemoedigd om op de eerste plaats in de hoofdstad zelf een plaats te vinden.
Hiernaast, minister, bent u volop bezig met een nieuw omkaderingssysteem voor het basisonderwijs. Leerlingen van wie de thuistaal niet het Nederlands is, genereren bijkomende lestijden voor scholen in Vlaanderen of Brussel. Taal wordt op die manier een onafhankelijke indicator.
We hopen uiteraard dat al deze maatregelen tot oplossingen zullen leiden. De toekomst zal het uitwijzen.
Uit bovenstaande cijfers, aangeleverd door uw administratie, blijkt dat er wat betreft het registreren nog wat werk te verrichten valt. Ik verwijs naar de studie die het Vlaams Verbond van het Katholiek Basisonderwijs (VVKBaO) begin dit jaar publiceerde. Daarin staan cijfers, grafiekjes en statistiekjes. Als wij de antwoorden op onze recente schriftelijke vragen daarop toepassen, merken we dat er verschillen zijn in de cijfers. Voor de echt concrete beleidsaanpak zou het zeer nuttig zijn om te weten of de registratie adequaat genoeg is. Dan kunnen we daarop de juiste beleidsbeslissingen toepassen.
Of de cijfers nu al dan niet kloppen, de situatie is ernstig en vraagt om een kordate aanpak en bijkomende maatregelen. We moeten misschien ook eens durven na te denken over de engagementsverklaring die in de nieuwe wetgeving zal worden toegepast: hoe kunnen we die concreet maken, en dan liefst op zodanige wijze dat zij sluitend is. Scholen en schoolbesturen moeten daarop kunnen terugvallen.
Ik geef wat cijfermateriaal uit de studie van het Vlaams Verbond van het Katholiek Basisonderwijs om de verschillen aan te tonen. Ik geef het voorbeeld van een kleuterschool uit mijn eigen gemeente. Het totale aantal leerlingen dat daar wordt weergegeven, verschilt van de cijfers die ik heb gekregen van het departement. Het verschil bedraagt 18 eenheden. Daarover kun je nog discussiëren, want het gaat over een kleuterschool en ik weet dat daar het moment van registreren tot verschillen in de statistieken kan leiden. Maar als het gaat over het aantal leerlingen met een thuistaal niet Nederlands (TNN), zit daar toch een verschil in van 47 eenheden of 22 procent. Welke zijn nu de juiste cijfers? Het is in elk geval opvallend. Het is niet zo dat elk cijfer van het katholiek basisonderwijs echt fundamenteel verschilt, maar er zitten toch verschillen in. En bij sommige lopen die op. Dat is de algemene vaststelling. Wat het cijfermateriaal van de studie van het katholiek basisonderwijs zeker oplevert, is dat het aantal TNNers opmerkelijk hoger ligt dan in de officiële database. Waarschijnlijk heeft dat toch wat met de registratie te maken.
Ik geef nog enkele essentiële zaken die mij zijn opgevallen in de studie van het katholiek basisonderwijs. Op pagina 9 wordt een hele reeks scholen opgesomd. Daar staat volgende kanttekening: De gegevens van Alsemberg kloppen niet als je de percentages optelt. En als verklaring wordt gegeven dat de directeur het aantal TNN-leerlingen heeft doorgegeven zoals het op papier staat, en dat hij zelfs het aantal Frans- en anderstalige leerlingen heeft aangeduid waarvan hij zeker was dat er geen Nederlands werd gesproken. We zien hier dus een mooi voorbeeld van discrepantie tussen theorie en praktijk.
Op pagina 14 van dezelfde studie staat: Als laatste conclusie kunnen we stellen dat de grote instroom van Frans- en anderstalige leerlingen vooral de laatste jaren is op gang gekomen. Er is hier met andere woorden ook een versnelling bezig. Dat wou ik in deze interpellatie ook benadrukken. Daarna maakt men een hele reeks vergelijkingen waaruit blijkt dat de instroom vooral de laatste jaren stijgt.
Ik geef een aantal kritische bemerkingen die nog altijd uit dezelfde studie komen. We hoorden van een groot aantal scholen dat het TNN-formulier vaak fout of onvolledig wordt ingevuld. Ouders moeten daarbij een verklaring op eer afleggen in verband met de thuistaal. Vaak wordt echter aangegeven dat er Nederlands wordt gesproken, terwijl heel duidelijk blijkt dat er in de praktijk een andere taal wordt gesproken. Daardoor kunnen percentages afwijken van die waarmee de scholen in de praktijk te maken krijgen. Ook de middelen die de scholen krijgen, worden onder andere op dit TNN-getal berekend en zijn bijgevolg soms onvoldoende.
Dit is een bloemlezing, maar het is frappant. Merchtem: de TNN-toestand strookt niet altijd met de realiteit. Men durft vaak te beweren dat men thuis ook Nederlands spreekt, terwijl het niet zo is. Hoeilaart: de meeste anderstaligen komen uit de eigen gemeente of de buurgemeenten die we aantrekken om in te schrijven. Van de ouders die geen gegevens over de taal invulden, ben ik ervan overtuigd dat ze enkel Frans spreken. Overijse: de gevallen uit de praktijk verschillen enorm met de TNN-formulieren. Er zijn veel ouders die invullen dat ze Nederlandstalig zijn, terwijl er thuis zeker Frans of een andere taal wordt gesproken.
Het beleid dat de Vlaamse Regering heeft uitgestippeld om de centrale plaats van het Nederlands te garanderen in een regio waar het Nederlands onder druk staat, wordt dus ook gesteund door het Grondwettelijk Hof, als we dat toepassen op Brussel. Ik verwijs dan naar de uitspraken die het Grondwettelijk Hof heeft gedaan naar aanleiding van de klacht van de Franse Gemeenschap tegen de nieuwe voorrangsregeling in het Brusselse onderwijs.
Minister, ik heb enkele vragen voor u om de discussie te openen. Eventueel kan alsnog worden bijgestuurd in wat we momenteel al van plan zijn. Erkent u dat de toestroom van anderstalige leerlingen in de Vlaamse Rand die niet naar school gaan in de eigen buurt of gemeente, stilaan problematisch wordt en de kwaliteit van het onderwijs daar kan aantasten? Biedt het arrest van het Grondwettelijk Hof u nieuwe mogelijkheden om bijkomende specifieke maatregelen te treffen om de toestroom van anderstalige leerlingen die niet naar school gaan in de eigen buurt of gemeente, voornamelijk in de Vlaamse Rand, aan te pakken? Zo ja, welke zijn die maatregelen? Zo nee, waarom niet?
Minister, hoe staat u tegenover de vaststelling dat de cijfers van uw administratie verschillen van die van het Vlaams Verbond van het Katholiek Basisonderwijs? Hoe verklaart u deze discrepantie? Erkent u de noodzaak van een eengemaakt, sluitend en transparant registratiesysteem? Hoe staat u tegenover een meer verregaande engagementsverklaring? Hoe ziet u dit concreet?
De voorzitter : De heer Van Dijck heeft het woord.
De heer Wim Van Dijck : Soms zijn we gedoemd om platgetreden paden te bewandelen. Met dit onderwerp is dat ook zo. Niet voor het eerst, en zeker ook niet voor het laatst, hebben we het in dit huis over de toestroom van anderstalige leerlingen in ons Nederlandstalig onderwijs. Dit thema komt met de regelmaat van een klok op de agenda van deze commissie, of op die van de commissie Brussel en de Rand. In september nog stelde de heer Delva daar soortgelijke vragen over als de heer Segers nu, naar aanleiding van cijfers van het Vlaams Verbond van het Katholiek Basisonderwijs.
Minister, toen was het arrest van het Grondwettelijk Hof over de voorrangsregeling in Brussel er nog niet, maar toch stelde de heer Delva u de vraag een denkpiste die door het VVKBaO zelf naar voren werd geschoven of de Brusselse voorrangsregeling niet zou kunnen worden overgenomen in de Vlaamse Rand. Vandaag is het arrest dat gelukkig voor ons positief is uitgevallen er wel, maar voor de Rand verandert dat eigenlijk weinig. U antwoordde in september immers al dat de uitbreiding van de voorrangsregeling naar de Rand niet kon om grondwettelijke redenen en omdat Europa dat niet zou toelaten.
Voor Brussel wordt die specifieke regeling aanvaard en geconsacreerd door het Grondwettelijk Hof, maar voor de Rand liggen de zaken anders. Ik weet niet of dat zo is, en ik vind de piste om de voorrangsregeling uit te breiden naar de Rand meer dan het onderzoeken en zelfs proberen waard.
Minister, u wilt niet zo ver gaan en u verklaarde in september dat de afstand tussen school- en woonplaats als een belangrijk criterium werd opgenomen bij inschrijving in de scholen in de Rand, maar u zei ook dat zoiets niet zaligmakend is. Duidelijk hebt u toen ook gesteld dat het overgrote deel van de anderstalige leerlingen effectief in de Rand woont, liefst 95 procent. U had natuurlijk overschot van gelijk toen u zei dat al die kinderen gewoon recht hebben op Nederlandstalig onderwijs. Dat is goed, want dat schept natuurlijk grote opportuniteiten, maar het neemt niet weg dat de problemen gigantisch zijn en blijven, en op veel plaatsen schier onhoudbare proporties aannemen, ondanks het ongelofelijke voluntarisme van het onderwijzend personeel. We hebben die mensen al verschillende keren in deze commissie en in de Commissie voor Brussel en de Vlaamse Rand gehoord. De problemen waar die mensen dikwijls voor staan, en de enorme inzet, hebben me verbaasd. De problemen beperken zich overigens al lang niet meer tot de negentien eigenlijke randgemeenten en ook niet tot het basisonderwijs. De noodkreten vanuit de scholen zijn legio.
Wat naast de ordeningscriteria in verband met de inschrijving is gepland als structurele maatregelen en waarvan de minister al in september een lijst gaf, is zeker een stap in de goede richting. Ik noem een aantal zaken: extra ondersteuning, onder meer via de begeleidingsdiensten van de netten; de maatregelen vervat in de talennota, zoals taalbadklassen en het opnemen van thuistaal niet Nederlands als afzonderlijke indicator voor het verkrijgen van extra middelen.
Toch pleiten wij voor meer, want de situatie zal er de komende jaren niet op verbeteren, wel integendeel. Vorige keer brak ik al een lans voor het opstellen van een globaal plan door de Vlaamse Regering om de ontnederlandsing van grote delen van Vlaams-Brabant in al zijn facetten en dat gaat dan over meer dan onderwijs aan te pakken. Wat mij betreft mag daar een bijzondere ministerraad aan worden gewijd, en ik wil dat vandaag nogmaals herhalen.
De voorzitter : Mevrouw Pehlivan heeft het woord.
Mevrouw Fatma Pehlivan : Voorzitter, minister, collega's, ik ben niet van Brussel en ken de concrete situatie niet. Ik kom er echter wel, en af en toe ook in de Vlaamse Rand. Als wordt gezegd dat het onderwijs wordt overspoeld door anderstaligen, dan blijkt dat men daar schrik voor heeft. Het stoort me dat de vraag wordt gesteld of dat de kwaliteit van het onderwijs aantast. Niet het feit dat men anderstalig is, maar wel de sociaal-economische achterstand van de ouders heeft een grote impact op de leerprestaties van de kinderen. Dat blijkt overal, niet enkel in de Rand.
In het Inschrijvingsdecreet wordt de afstand tussen woonplaats en locatie van de school behandeld. Mensen ontvluchten Brussel om veel redenen, onder meer omdat de woningen er goedkoper zijn. Wie zijn die mensen, en welke problemen rijzen er? De notie anderstaligen is een containerbegrip. U stelt geld ter beschikking voor projecten voor het wegwerken van pedagogische problemen in een drietal grote steden. Misschien kunnen de scholen in de Rand daar ook van genieten, of ten minste toch delen in de resultaten van die projecten die elders worden uitgevoerd?
Wij willen dat Brussel een tweetalige stad is, maar vandaag wonen in Brussel slechts 15 procent Vlamingen. Moeten wij dan niet toejuichen dat die mensen naar Nederlandstalige scholen gaan, want zo worden zij tweetalig? Ik begrijp dat de instroom van die kinderen een probleem kan vormen. Maar wij moeten goed onderzoeken welk profiel zij hebben en wat precies de problemen zijn, en die dan bekijken in het licht van de ervaringen in Gent, Antwerpen en Limburg.
De voorzitter : Minister Smet heeft het woord.
Minister Pascal Smet : Voorzitter, collega's, dit onderwerp is al verschillende keren aan bod gekomen. Mijn antwoord zal niet veel verschillen van wat ik vroeger al zei, want ik probeer coherent met mezelf te blijven. Nieuwe argumenten of elementen moeten wij natuurlijk ernstig nemen. En het arrest van het Grondwettelijk Hof is er, maar eigenlijk verandert er niets ik kom daar nog op terug.
De kwaliteit van ons onderwijs is nog altijd goed, zeer goed zelfs, ook al moeten wij waakzaam zijn voor de knipperlichten die er wel zijn en moeten wij ook een aantal hervormingen doorvoeren. Het is duidelijk dat een van de redenen waarom anderstalige leerlingen naar ons onderwijs willen komen, is dat ons onderwijs goed is.
We moeten opletten dat we geen verkeerde indruk wekken. Sommige mensen hebben de neiging te stellen dat kinderen uit Brussel plots massaal naar de Vlaamse Rand gaan. Dat is de boodschap die mensen vaak bewust of onbewust meegeven als ze stellen dat er veel anderstalige kinderen in de Rand rond Brussel zitten. Ze concluderen dat er plots een enorme toevloed is.
Uit de cijfers blijkt duidelijk dat het overgrote deel van de leerlingen die in de Vlaamse Rand naar het Nederlandstalig onderwijs gaan, in het Vlaamse Gewest wonen. Het is dan ook niet meer dan normaal dat die kinderen in het Vlaamse Gewest naar school gaan. In totaal gaat het voor het schooljaar 2010-2011 om 2112 leerlingen. In de gemeenten die deel uitmaken van wat we de brede rand noemen, gaan in totaal ongeveer 1900 leerlingen uit het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest naar Nederlandstalige scholen. In vergelijking met het totaal aantal leerlingen in die gemeentescholen gaat het om 5,1 procent van de totale populatie. De bewering dat die leerlingen niet in hun eigen buurt of in hun eigen gemeente naar school gaan, klopt niet.
Bovendien moeten we nog voor een ander gegeven opletten. Wie aan de rand van het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest woont en, bij wijze van spreken, 100 meter naar links stapt, zit in Vlaanderen. Voor die mensen is dat allemaal hun buurt. Iedereen die Brussel en de omliggende gemeenten wat kent, weet dat er een overflow is. In de hoofden van de mensen bestaan die administratieve en politieke grenzen vaak niet.
Ik ben bereid een aantal commissieleden s nachts of zelfs overdag met een blinddoek te droppen en na het afnemen van die blinddoek te vragen of ze zich in Vlaanderen of in Brussel bevinden. Volgens mij zouden dat tot rare resultaten leiden. Mensen zien dat verschil nu eenmaal niet. Dat is de realiteit voor mensen die in Brussel wonen en in de Rand naar school gaan. Voor hen is dat allemaal dezelfde buurt.
Dat geldt trouwens niet enkel in Brussel. Dat is ook het geval in Antwerpen. Mensen die op Linkeroever wonen en in Zwijndrecht naar school gaan, beschouwen dat allemaal als hetzelfde. Ze zien geen verschil. Ze komen niet plots terecht in een ander gebied, met andere vlaggen, codes en mensen.
Ik vind dat we dat allemaal wat moeten relativeren. Ik kom daar straks nog op terug. Dit is nu eenmaal de realiteit. Het ergste wat mensen kunnen doen, is de realiteit ontkennen of blijven ontkennen. Ze kunnen de indruk wekken dat ze de realiteit kunnen negeren. Op een bepaald moment zal die realiteit hen echter in het gezicht slaan. We moeten op dat vlak opletten.
Dat betekent niet dat in de Rand rond Brussel geen toename van anderstalige kinderen zou zijn. Er gaan gewoon veel meer mensen in de Rand wonen. Brussel kent een stadsvlucht. Dat is niet enkel een stadsvlucht van blanke mensen. Vaak gaat het om nieuwe Belgen die het op een of andere manier hebben gemaakt en die het toppunt van integratie bereiken. Ze verlaten de stad. Ze gebruiken hetzelfde mechanisme als de blanke mensen vroeger. Het gaat trouwens niet enkel om mensen die op een of andere manier succes hebben. Daar zijn gradaties in. Vaak gaat het om mensen die een betere toekomst en een kwaliteitsvol onderwijs willen. Ze willen de stedelijke problematiek ontvluchten en ze gaan elders wonen.
De mensen in de Rand moeten goed beseffen dat dit in de toekomst zal blijven duren. Het maakt niet uit of ze dit al dan niet willen: het zal gewoon gebeuren. Ik kom daar straks nog op terug.
Die toename brengt uitdagingen met zich mee. De toename is er. Het is voor de scholen niet altijd gemakkelijk. Om die reden zetten we ook in op taalbeleid en op ondersteuning van de scholen die een taalbeleid voeren. Ik verwijs in dit verband naar de talennota, waar toch heel wat maatregelen in zijn opgenomen. Er is daarnet al verwezen naar het nieuw omkaderingssysteem voor het basisonderwijs dat we binnenkort definitief zullen goedkeuren.
Ik ben heel blij dat we de taal in die regeling als een onafhankelijke indicator hebben opgenomen. Dat betekent dat elke leerling die aan het taalkenmerk beantwoordt de school lestijden oplevert. Dat geldt niet enkel in Brussel of in de Vlaamse Rand. Dat geldt ook, bijvoorbeeld, in de streek van mevrouw Poleyn. Ze is er nu niet, maar dat zal haar zeker plezier doen.
Op die manier bieden we de scholen een enorme ondersteuning. In vergelijking met de huidige omkadering voor gelijke onderwijskansen (GOK) is dit een verbetering van het omkaderingssysteem. De jaarlijkse berekening zal het in de toekomst immers toelaten om beter op de effectieve schoolsituatie in te spelen en zal de school korter op de bal laten spelen.
Het arrest van het Grondwettelijk Hof verandert eigenlijk niets. Eigenlijk bevestigt het Grondwettelijk Hof de stelling die we in onze redenering hebben gehanteerd. Het Grondwettelijk Hof stelt duidelijk dat het in Brussel contextgebonden is. Er is geen enkel argument om hiertegen in te gaan.
Het maakt niet uit of ik al dan niet wil: ik mag gewoon niet van de Grondwet en van het Europees verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden. Dit is trouwens begrijpelijk. We kunnen mensen, ook al spreken ze een andere taal, moeilijk uitsluiten uit onderwijs in de streek waar ze wonen. Die mensen moeten in die streek onderwijs kunnen volgen.
Als Vlaamse Regering hebben we al een reactie op die verantwoordelijkheid geformuleerd. In het nieuwe Inschrijvingsdecreet hebben we afstand als criterium opgenomen. Ik weet dat dit het probleem van de mensen die aan de rand van het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest wonen, niet zal oplossen. De afstand speelt daar ook een rol. Ik heb net toegelicht waarom het begrijpelijk is dat die mensen deze keuze maken.
Het lijkt me zeer belangrijk de mensen in de Vlaamse Rand een duidelijke boodschap over te maken. Het zal in de toekomst niet minder worden. Er zal misschien een nog sterkere stijging komen. De mensen die de scholen moeten ondersteunen, zoals het Vlaams Verbond van het Katholiek Basisonderwijs en de pedagogische begeleidingsdiensten, moeten proactief opleidings- en ondersteuningsprogrammas voor die scholen en die leerkrachten opstellen. Ik mag dat niet doen. Dat is de vrijheid van onderwijs. Dat is echter wel wat moet gebeuren. We weten dat en we zullen die druk de komende tien jaar niet kunnen tegenhouden. Men moet de scholen en de mensen daar dus ondersteunen en voorbereiden. De goede ervaringen in Brussel en in Rand moeten veralgemeend ter ondersteuning aan de leerkrachten worden aangeboden in het kader van bijscholing en nascholing. Die beslissing moet worden genomen door de schoolbesturen en de pedagogische begeleidingsdiensten. Ook het Vlaams Verbond van het Katholiek Basisonderwijs, het Gemeenschapsonderwijs en de overkoepelende organisaties voor de gemeentescholen spelen daarin een belangrijke rol.
Dat is het enige antwoord dat ik kan geven op de terechte zorgen die leerkrachten hebben. De problemen en uitdagingen zijn er en zullen niet kleiner worden. We kunnen ons dus maar beter voorbereiden om die uitdagingen aan te pakken. Dat is de boodschap die ik vandaag wil geven.
Die anderstalige mensen die in die Rand gaan wonen, moeten Nederlands spreken op school en ook het best thuis om ervoor te zorgen dat hun kinderen in het Nederlands opgroeien. Daar wil ik geen misverstand over laten bestaan. We moeten echt inzetten op het Nederlands. Het is niet omdat men anderstalig is in Brussel en in de Rand gaat wonen, dan men daar ook anderstalig moet zijn. Men moet zich dan engageren om Nederlands te leren. Ook daarin spelen de scholen opnieuw een belangrijke rol.
Het Vlaams Verbond heeft een steekproef gedaan. Zij hebben misschien een andere definitie van anderstaligheid gehanteerd. Hun methode is ons niet bekend. De cijfers die wij hebben over anderstalige leerlingen zijn transparant. Zij zijn gebaseerd op het Financieringsdecreet. Er worden vragen gesteld over de gezinstaal. Het gaat om een verklaring op eer. Er zijn ook andere indicatoren die meetellen. Het klopt echter dat anderstaligheid geen eenduidig ja/neen-gegeven is. Daar ben ik het absoluut mee eens.
Er is echter wel een definitie bepaald in het Financieringsdecreet: de gezinstaal wordt als niet Nederlands beschouwd als de leerling in het gezin met niemand of in een gezin met drie gezinsleden, de leerling niet meegerekend, met maximum één gezinslid Nederlands spreekt. Broers en zussen worden als één gezinslid beschouwd. Er is echter iets dat ik niet begrijp. De mensen die in de Rand wonen, hebben geen objectieve reden om te liegen of valse verklaringen af te leggen over de vraag of hun thuistaal al dan niet het Nederlands is: ze hebben sowieso recht op onderwijs.
In Brussel is dat anders omdat daar een voorrangsregeling is. Daar hebben we het geobjectiveerd. Men heeft gedurende twintig jaar gezegd dat we dat niet konden. Ik heb gezegd dat dat juridisch wel mogelijk was. Ik ben nog altijd blij dat ik daar zelf, tegen het advies van vele mensen in, heb doorgezet. Het Grondwettelijk Hof heeft me gelijk gegeven. In de Rand kunnen we dat echter niet doen. Ik zie geen enkele objectieve reden waarom mensen die in de Rand wonen, zouden zeggen dat ze thuis Nederlands spreken terwijl dat niet het geval is. Dat is in hun eigen nadeel voor de ondersteuning van hun kinderen. Ik wil de scholen, de directeurs en het Vlaams Verbond er dan ook op wijzen dat ze op het moment dat die kinderen worden ingeschreven, heel goed de draagwijdte daarvan moeten uitleggen. Die vraag wordt niet gesteld om mensen uit te sluiten, maar om extra ondersteuning te krijgen. De scholen en directeurs hebben er alle belang bij om de ouders dat goed uit te leggen op het moment dat zij hun kinderen inschrijven. Dat lijkt me een veel belangrijkere opdracht.
Er zit wel wat verschil op de cijfers, maar ik denk toch dat onze cijfers kloppen en die andere niet. Men moet altijd opletten met perceptie en met cijfers. In het kader van de jeugdbarometer hebben we dat ook vastgesteld. Er is soms een discrepantie van een aantal procent tussen wat de jeugdleiders zeggen en wat objectief uit de cijfers blijkt.
Scholen die zijn gelegen buiten LOP-werkingsgebied (lokaal overlegplatform), kunnen sinds 1 september 2011 ook een engagementsverklaring toevoegen over het positieve engagement van de ouders. Dat was al mogelijk in LOP-gebieden, maar kan nu ook in niet-LOP-gebieden. Er moet wel een akkoord zijn van twee derde van de scholen in die gemeente.
Het is belangrijk om te sensibiliseren. We kennen allemaal de limieten van die engagementsverklaringen. Bij lokale overheden die een aanbod doen in het kader van brede school, smelten heel wat problemen weg. Veel mensen willen immers dat hun kinderen Nederlands leren. Alleen moet het aanbod beter worden uitgebreid. We moeten misschien ook hier ook het politiek correct denken durven doorbreken. We hebben dat al gedaan in de talennota door te zeggen dat kinderen die niet voldoende Nederlands kennen, een extra curriculum Nederlands moeten volgen.
De voorzitter : De heer Segers heeft het woord.
De heer Willy Segers : Minister, ik dank u voor de bijkomende toelichting. Over een aantal zaken wisten we op voorhand wat het antwoord zou zijn. We moeten de situatie echter nauwkeurig opvolgen om desgevallend bij te sturen. Ik ga niet discussiëren over de cijfers. Het is echter wel frappant dat er zon verschil op zit. Die cijfers zijn toch essentieel wanneer daar beleidsbeslissingen op gebaseerd worden.
Ik wil ook nog even verwijzen naar de problematiek van een aantal gemeenten in de Rand die zeer dicht bij het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest liggen. Ik volg de redenering die u opbouwt inzake de engagementsverklaring in het kader van brede school enzovoort. Precies dat aantal leerlingen uit het Brusselse Gewest of uit een uithoek van 100 of 200 meter, waar men de grens niet ziet, dat in de Rand naar school gaat maar in het Brusselse Gewest leeft en woont, vormt een probleem. Ik zeg niet dat u de cijfers minimaliseert en als men ze globaal bekijkt, zijn ze niet zo ingrijpend, maar als men naar bepaalde gemeenten en bepaalde scholen kijkt, is dit werkelijk dramatisch. We kunnen ze dus niet onder de mat vegen. In sommige scholen gaat het over 70 procent.
Mevrouw Pehlivan, uiteraard is het de bedoeling en zijn we blij dat die mensen kiezen voor het Nederlandstalig onderwijs en uiteraard biedt dat op termijn, en voor Vlaanderen en voor de betrokkenen, meer kansen, maar het moet leefbaar blijven. De situatie verschilt van die in Gent en Antwerpen, waar de algemene taalcultuur toch wel dezelfde is. Hier is het anders: er zijn verschillende talen en een echte taalgrens. Dat is net het verschil met die andere grootsteden waar die problematiek zich ook voordoet, maar op een andere manier wordt gepercipieerd.
Minister, ik zou willen vragen om dit van zeer nabij te blijven volgen, bij wijze van spreken jaar per jaar. Ik blijf ook zitten met de vraag over de registratie. Mensen uit het onderwijsveld zeggen mij dat de ouders van een kleuter een verklaring moeten afleggen die genoteerd wordt en gecatalogeerd. Als die kleuterschool verbonden is aan een lagere school en een secundaire school, dan geldt die ene verklaring voor vijftien jaar. Als er een fout inzit, dan zit die voor vijftien jaar in het systeem. Minister, ik vind dat concreet moet worden nagegaan hoe dit kan worden aangepakt met bijvoorbeeld een vervolgsysteem of noem maar op. Soms wordt iemand voor vijftien jaar op één manier gecatalogeerd. Ik denk dat hier ook een mogelijke verklaring voor de verschillen in cijfers ligt.
Dat is spijtig. Het gaat niet over hoeveel leden er in een jeugdbeweging zijn en hoeveel voetballers in een sportclub, maar over hoe we het onderwijs organiseren en zo komen we tot kwaliteitsbewaking. Ik zou willen pleiten voor een zeer nauwkeurige registratie, voor exacte cijfers om dan de gepaste beleidsbeslissingen te kunnen nemen. Ik denk dat dit nog wat ontbreekt. Alle andere maatregelen in het nieuwe Inschrijvingsdecreet en omkaderingsdecreet hebben wij mee ondersteund, maar we willen toch wel een strikte monitoring voor de toekomst.
De voorzitter : De heer Van Hauthem heeft het woord.
De heer Joris Van Hauthem : Voorzitter, minister, ik heb een paar bedenkingen.
U hebt in feite niet veel toegevoegd aan wat u in september in de andere commissie hebt gezegd. U hebt in het begin gezegd dat we er ons zullen moeten bij neerleggen dat het fenomeen alleen nog maar zal toenemen. Het neemt niet alleen toe de stadsvlucht is er , maar er zijn ook de bevolkingsprognoses voor onder meer Halle-Vilvoorde en Vlaams-Brabant. Die zeggen dat in de Vlaamse Rand de stijging lager ligt dan het Vlaamse gemiddelde. Binnen die context neemt de groep anderstaligen alleen maar toe. Dat betekent dus dat Nederlandstaligen steeds meer wegtrekken en dat hun plaats wordt ingenomen door anderstaligen. Het is niet zo dat de bevolking in Halle-Vilvoorde spectaculair stijgt, maar dat de samenstelling van de bevolking op basis van taal, verandert. Het zal dus inderdaad zo zijn dat het nog veel moeilijker zal worden. De vraag is dan welke instrumenten scholen ter beschikking hebben om ervoor te zorgen dat het Nederlandstalig onderwijs nog Nederlandstalig onderwijs blijft. We werken natuurlijk met gemiddelden, maar er is een grote diversiteit: Galmaarden is Vilvoorde niet en Vilvoorde is Sint-Pieters-Leeuw niet. Als er scholen zijn waar 70 tot 80 procent anderstalig is en zelfs het Nederlands niet begrijpt, dan is het moeilijk om onderwijs te verschaffen. Begin dan maar eens onderwijs te geven.
De wijze waarop anderstaligen toestromen in ons Nederlandstalig onderwijs maakt ook deel uit van de ontnederlandsing. Het zou absoluut geen goede zaak zijn indien daardoor ook de school en de schoolomgeving beginnen te ontnederlandsen. Dat mag nu net niet de bedoeling zijn. In die zin hebben een aantal scholen misschien te weinig instrumenten om daar iets aan te doen. U zegt dat de voorrangsregeling niet kan worden uitgebreid. Op die manier schieten we onszelf natuurlijk in de voet.
Minister, wij hebben altijd gepleit voor taalbadklassen. Ik vind dat men toch de taal moet beheersen als men in ons onderwijs binnenkomt. Als men vaststelt dat men de taal niet kan beheersen, zou men moeten kunnen zeggen: Stop. We gaan u een jaar intensief Nederlands aanleren en ondertussen misschien nog een aantal andere vaardigheden, en dan begint ge aan uw curriculum. Dat zal dan misschien een jaar duren. Maar dat betekent niet dat men een jaar kwijt is. Liever dat dan ook al is er een goede omkadering leerlingen jaar na jaar met de hakken over de sloot mee te slepen. We zouden er toch beter voor zorgen dat ze de taal op een deftige manier beheersen en pas dan aan het eigenlijke curriculum laten beginnen. Dat zou ook voor hen veel beter zijn.
De voorzitter : Mevrouw De Knop heeft het woord.
Mevrouw Irina De Knop : Mijnheer Segers, ik deel uw analyse in grote mate. Maar op één punt neem ik een beetje afstand. Ik ben er absoluut niet van overtuigd dat een verregaande ontnederlandsing op zich de kwaliteit van het onderwijs in het gedrang brengt. Dat neemt niet weg dat mijn fractie bijzonder bezorgd is over de ontwikkelingen in de Rand. Minister, u weet dat. Ik heb u daarover al meerdere keren aangesproken.
Minister, u zegt dat wij moeten leren omgaan met de realiteit van de ontnederlandsing en de anderstaligheid. Maar uit uw antwoord blijkt dat u de realiteit ook voor een deel ontkent. U hebt al een aantal kansen gehad om aan die realiteit tegemoet te komen, onder meer met het Inschrijvingsdecreet en nu met de omkadering. Daarvan moeten we nog de uitkomst afwachten.
U zegt dat we een afstandscriterium hebben ingebouwd. U hebt nu zelf gezegd dat het niet overal even relevant is omdat het in elkaar overvloeit. Ik ben het daarmee eens. Maar het grote verschil met Brussel is dat u daar een instrument hebt om het aantal anderstaligen in een school of klas te beperken en zo het evenwicht te bewaren. Zo kunt u ervoor zorgen dat dit de draagkracht van een school niet overschrijdt. Die mogelijkheden hebben we niet in de Rand. Maar we hadden vroeger met de omkadering van gelijke onderwijskansen een element in de benadering van TNN. Minister, ik heb met u al eens deze discussie gevoerd. Ik herinner mij ook de opmerkingen van de Vlaamse Onderwijsraad (Vlor) en van het Onderwijssecretariaat van de Steden en Gemeenten (OVSG) daarover. Zij gaven ook aan dat het voor hen onvoldoende duidelijk is dat het afschaffen van TNN als GOK-indicator voldoende garanties biedt.
Het Inschrijvingsdecreet geeft nog een andere afbakening. Met betrekking tot de lokale overlegplatforms waren er een aantal bepalingen, onder andere het systeem van de dubbele contingentering. Ook dat is niet van toepassing op de Rand omdat die LOPs daar noodzakelijk zijn waar vandaag al een capaciteitsprobleem bestaat. U hebt dat niet willen veralgemenen naar alle steden en gemeenten.
Wij blijven bezorgd over het feit dat er vandaag geen instrumenten zijn om het aantal anderstaligen in een klas op de een of andere manier te beperken. Ik bedoel dat positief, met de bedoeling om ervoor te zorgen dat er een goede spreiding is over de scholen van de anderstaligen of van mensen die thuis geen Nederlands spreken. Ik ben ervan overtuigd dat dit ook de zorg is van de mensen van de N-VA.
Minister, u ontkent voor een deel de realiteit omdat u zegt dat er nu meer anderstaligen in de Rand komen wonen. Maar uit het antwoord op schriftelijke vragen die wij hebben gesteld, blijkt dat er nog steeds meer kinderen moeten worden geweigerd, ook in de Rand. Het gaat dan over scholen in Vilvoorde, Halle en Sint-Genesius-Rode. Dat kondigt volgens mij een capaciteitsprobleem aan. Ook de Rand wordt daarmee geconfronteerd.
Wat zou nu de oplossing kunnen zijn? U moet beginnen bij het capaciteitsprobleem in Brussel. U moet dat aanpakken. U zegt dat de kinderen vooral in de Rand wonen. Maar u mag toch niet ontkennen dat het aandeel Brusselaars in scholen in de Rand de voorbije jaren is gestegen. Dat heeft vast heel veel te maken met de capaciteitsproblematiek. Er kan al heel veel worden opgevangen als u bijkomend zou kunnen en willen inzetten op de capaciteitsuitbreiding in Brussel. Ik weet dat u dat doet. Maar ik denk, minister, met alle respect, dat dit onvoldoende zal zijn.
Ik dacht ook vernomen te hebben dat de rand- en taaluren zouden worden geïntegreerd in de volledige omkadering. Ik hoop dat er dan op de een of andere manier een sleutel of mechanisme kan worden ingebouwd waarbij die ondersteuning teruggaat naar daar vanwaar zij kwam: de Rand rond Brussel.
Ik ben ervan overtuigd dat ik nog niet alle aspecten heb benadrukt. Ik wilde toch het pleidooi van de heer Segers ondersteunen, met dat verschil dat ik denk dat dit geen gemiste kans is voor de kwaliteit van het onderwijs. Ik denk dat het juist een opportuniteit is. Maar het is wel waar, minister, dat wij uw absolute aandacht nodig hebben om ervoor te zorgen dat de problematiek niet verziekt en dat scholen en leerkrachten op een goede manier kunnen omgaan met dit gegeven. Ik ondersteun uw pleidooi dat ook pedagogische begeleidingsdiensten van de verschillende netten daarop moeten inzetten. Misschien kunt u er eens over nadenken hoe u er als minister voor kunt zorgen dat die awareness daar nog meer aanwezig is. Ik weet ook niet in welke mate de financiering bij de pedagogische begeleidingsdiensten daarvoor voldoende is uitgebouwd, en in welke mate er daarvoor voldoende expertise aanwezig is.
De heer Boudewijn Bouckaert : Mevrouw De Knop, u zegt dat het niet waar is dat de ontnederlandsing de kwaliteit van het onderwijs doet dalen. Maar er is het simpele feit, dat ook door de heer Van Hauthem werd aangehaald, dat, als je vooropstelt dat ons onderwijs Nederlandstalig is en dat het aanleren van de standaardtaal, het Nederlands, een vereiste is, en je krijgt een pak niet-Nederlandstaligen binnen, je daar dan energie in moet stoppen die je niet op andere domeinen kunt inzetten. Je krijgt gewoon een objectieve verzwaring van de last. Daar kun je niet onderuit.
De stedelijke problematiek is niet zomaar een gegeven, zoals de gravitatiewet die op ons afkomt. De stedelijke problematiek is voor een groot deel het gevolg van beleid of van een gebrek aan beleid in Brussel. De uittocht uit de stad ligt voor zowel nieuwe als oude Belgen, zoals minister Smet zegt, in dezelfde lijn. Maar kijk naar het beleid van de heer Moureaux in Sint-Jans-Molenbeek en naar de lage kwaliteit van de openbare diensten in Brussel door het gebrek aan coördinatie in de negentien gemeenten, of kijk naar de slechte ruimtelijke ordening in Brussel dan weet je meteen waarom gezinnen de stad ontvluchten, hoewel men toch meestal zegt dat wonen in de stad goedkoper en interessanter is.
Minister, u wijst op de belevingswereld van de mensen. In de belevingswereld van de mensen bestaat de grens tussen het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest en de Rand niet. Minister, u hebt daarin volkomen gelijk. Maar het moet worden opgemerkt, zoals ook de heer Segers zei, dat het toch eigenaardig is dat het in die belevingswereld altijd in één richting gaat: van Brussel naar de Rand. Als die grens niet bestaat in de belevingswereld, zou het evengoed in de andere richting kunnen gaan: van de Rand naar Brussel. Maar dat gebeurt niet. Als je het argument gebruikt dat er geen grens is, moet je kunnen aantonen dat beide richtingen elkaar compenseren. Dat is blijkbaar niet het geval.
Minister Pascal Smet : Voorzitter, naar het schijnt zouden 20.000 kinderen die in de Vlaamse Rand wonen, naar het basisonderwijs gaan in Brussel. Dat zijn cijfers van de Franse Gemeenschap.
De heer Boudewijn Bouckaert : We hebben die cijfers gekregen van professor Janssens van de VUB.
Minister Pascal Smet : Inderdaad, 20.000 kinderen die in de Rand wonen. Mevrouw De Knop, als er de komende jaren 18.000 extra plaatsen in Brussel moeten komen, dan is dat te kort door de bocht, maar het is wel min of meer hetzelfde cijfer. U denkt dat we door de capaciteit van het Nederlandstalig onderwijs in Brussel uit te breiden, alle problemen zullen oplossen. Dat is een illusie, want het is niet zo simpel.
Ik zal u een anekdote vertellen van iemand die ik heel goed ken, mijn chauffeur. Dat is een nieuwe Belg van lang geleden. Hij woonde oorspronkelijk in Brussel. Zijn kinderen gaan naar het Nederlandstalig onderwijs. Zoals vele anderen heeft hij zijn kinderen naar het Nederlandstalig onderwijs in de Rand gestuurd omdat hij vond dat ze daar gemakkelijker Nederlands konden leren. Hij wou dat zijn kinderen tweetalig waren. Dat is een heel goede reflex.
Het is ermee geëindigd dat hij nu ook in de Rand woont. Ondertussen spreekt hij Nederlands. Dat is een mechanisme. Die kinderen hadden plaats in een school in Brussel, er was voor hen geen capaciteitsprobleem, maar dat is een mechanisme dat speelt. Vroeger heeft het bij de Belgen gespeeld en nu speelt het bij de nieuwe Belgen. Het is een mechanisme van een andere orde. Er spelen aspecten van stedelijkheid, hoewel Brussel al bij al toch een niet al te kindvriendelijke stad is. Het is een stad die veel meer troeven heeft, die ze niet uitspeelt. Niemand zal dat ontkennen. (Opmerkingen van mevrouw Irina De Knop)
Dat is toch zo, mevrouw De Knop. Ik heb niet de gewoonte om mijn kop in het zand te steken en zwans te vertellen. Ik weet dat sommigen in Brussel graag zwanzen, maar dat is niet mijn gewoonte. Over serieuze onderwerpen zwans je niet. Als het gaat om serieuze onderwerpen zorg je dat je die aanpakt. Veel mensen wonen graag in Brussel, maar tegelijk wordt vastgesteld dat er enorm veel mogelijkheden zijn die niet worden benut. Dat leidt ertoe dat mensen Brussel verlaten. Dat kun je toch niet ontkennen. Mevrouw De Knop, u ontkent dat nu plotseling, alsof het paradise on earth is in Brussel. Het is heel vreemd dat u dat zegt.
Ik wil met u niet in polemiek treden, maar denken dat een capaciteitsuitbreiding in Brussel de problemen zal oplossen in de Rand, is te simpel geredeneerd. Dan ben je jezelf blaasjes aan het wijsmaken.
Mevrouw De Knop, in een nieuw omkaderingssysteem hebben we thuistaal Nederlands als een afzonderlijke indicator opgenomen om niet alleen in de Rand, maar in heel Vlaanderen de scholen extra middelen te geven om precies daarmee te kunnen omgaan. We willen de bestaande expertise bundelen en veel meer in Vlaanderen ter beschikking stellen. Sommige zaken die u vraagt, doen we al met de Vlaamse Regering, goedgekeurd en uitgevoerd. We doen daar dus iets aan.
Ik ben het absoluut eens met de vraag naar monitoring. We moeten dat jaarlijks opvolgen en we zullen dat ook doen. Ik zal nadenken over hoe het zit met die scholen, maar ik zal de schooldirecteurs oproepen om, als ze denken dat ouders verkeerde informatie geven, ervoor te zorgen dat ze de juiste informatie geven. Dat is ook de taak van een directie. Ze hebben er ook belang bij in de Rand, want ze krijgen extra middelen.
Het is hetzelfde met de schooltoelage. Er zijn ouders die niet zeggen dat ze een schooltoelage krijgen. De directie moet er wel achter zitten dat die informatie wordt gegeven. Ik weet dat het niet altijd vanzelfsprekend is om dat te zeggen. Het geeft wel extra middelen voor de school. Er ligt een verantwoordelijkheid bij het bestuurlijk vermogen van de school om daarmee om te gaan. Die gegevens worden lokaal ingevuld, en niet door ons. Dat is een eeuwig probleem.
Maar ik ben het absoluut eens met de vraag die de heer Segers stelde over de monitoring en de opvolging. Ik vind dat we dat inderdaad moeten doen. Ik minimaliseer dat niet, we moeten dat goed opvolgen.
Sommigen in deze commissie zullen van mij niet hebben verwacht dat ik zon groot verdediger en voorstander van de talennota was, maar dat is wel zo. Ik vind dat mensen die in de Rand gaan wonen, Nederlands moeten bijleren, zeker als het gaat om kinderen die problemen hebben om Nederlands te kennen. Dat is in hun eigen belang. Meer nog, veel van die mensen willen dat ook. Ik noem dat het doorbreken van het politiek correcte denken. Ze zijn daar niet boos om. In plaats van op woensdagnamiddag in de zetel te liggen, maken ze wandelingen, en al wandelend leren ze Nederlands. Daar hebben ze geen problemen mee.
We moeten daar wat stringenter in worden. Die stap heeft deze Vlaamse Regering gezet en daar ben ik blij om.
Met redenen omklede motie s
De voorzitter : Door de dames De Knop en Vanderpoorten, door de heer Segers, de dames Pehlivan en Deckx, de heer Delva, mevrouw Helsen, de heer De Meyer en mevrouw Vermeiren, en door de heer Wim Van Dijck werden tot besluit van deze interpellatie met redenen omklede moties aangekondigd. Ze moeten zijn ingediend uiterlijk om 17 uur op de tweede werkdag volgend op de sluiting van de vergadering.
Het incident is gesloten.