Commissie voor Economie, Economisch Overheidsinstrumentarium, Innovatie, Wetenschapsbeleid, Werk en Sociale Economie
Vergadering van 26/01/2012
Interpellatie van de heer Lode Vereeck tot mevrouw Ingrid Lieten, viceminister-president van de Vlaamse Regering, Vlaams minister van Innovatie, Overheidsinvesteringen, Media en Armoedebestrijding, over de obligatielening van Ethias Finance en de houding ter zake van PMV
- 56 (2011-2012)
Vraag om uitleg van de heer Matthias Diependaele tot mevrouw Ingrid Lieten, viceminister-president van de Vlaamse Regering, Vlaams minister van Innovatie, Overheidsinvesteringen, Media en Armoedebestrijding, over de obligatielening van Ethias Finance
- 885 (2011-2012)
Interpellatie van de heer Lode Vereeck tot mevrouw Ingrid Lieten, viceminister-president van de Vlaamse Regering, Vlaams minister van Innovatie, Overheidsinvesteringen, Media en Armoedebestrijding, over de obligatielening van Ethias Finance en de houding ter zake van LRM
- 58 (2011-2012)
De voorzitter : De twee interpellaties van de heer Vereeck worden samen behandeld, met daaraan gekoppeld de vraag om uitleg van de heer Diependaele.
De heer Vereeck heeft het woord.
De heer Lode Vereeck : Zoals de voorzitter zei, worden mijn twee interpellaties samen behandeld. De voorgeschiedenis van beide dossiers is dezelfde. Om de vragen goed te kunnen inschatten is het belangrijk die voorgeschiedenis uitgebreid te schetsen.
In 2008 kwam Ethias in moeilijkheden naar aanleiding van de financieel-economische crisis. De overheden in dit land moesten bijspringen. Als voorwaarde voor de goedkeuring van het reddingsplan-Ethias legde de Europese Commissie onder andere op dat Ethias 90 procent van het pakket Dexia-aandelen uit de balans moest verwijderen tegen mei 2012. Ethias had op dat moment 93,07 miljoen aandelen, goed voor een participatie van 5,04 procent in Dexia.
In de loop van 2010 werden dan ook nog alle Dexia-aandelen van de Ethias-dochters overgedragen aan Ethias waardoor Ethias finaal beschikte over 98 miljoen Dexia-aandelen die geboekt stonden aan 8,41 euro per aandeel. Het verkopen van dit pakket Dexia-aandelen via de markt werd op dat moment, in die economische context, niet als optie beschouwd. Het zou namelijk de druk op Dexia als financiële instelling die nog niet was genationaliseerd, te veel verhogen door de impact van de verkoop op de beurskoers van Dexia van zulke grote aandelenpakketten. En dus werd geopteerd voor een interne transfer van de aandelen van Ethias naar Ethias Finance, de moederholding. De Europese Commissie keurde deze interne oplossing goed, op voorwaarde dat die zou gebeuren aan een correcte marktwaarde.
De transfer van de Dexia-aandelen van Ethias naar Ethias Finance werd doorgevoerd op 30 juni 2011. Dat gebeurde aan een waarde van 2,81 euro per aandeel. De betaling door Ethias Finance aan Ethias voor de overname van de Dexia-aandelen moest gebeuren eind 2011. Voor Europa moest dit pas tegen mei 2012, maar de feitelijke deadline lag eind 2011 omwille van de solvabiliteit van Ethias.
Ethias Finance had niet de cashmiddelen om deze transactie te betalen aan Ethias. De overgenomen Dexia-aandelen leveren immers geen dividend op. Daarom schreef Ethias Finance een obligatielening uit van 280 miljoen euro: 276 miljoen euro voor de overname en 4 miljoen euro voor de kosten. De obligatie loopt over 7 jaar en geeft een coupon van 7,5 procent.
De financieel adviseur van Ethias Finance, Bank Degroof, achtte een hele sterke comfort letter nodig van de aandeelhouders van Ethias Finance waaronder de Vlaamse Regering ter ondersteuning van de obligatie-uitgifte, omdat dezelfde voorwaarden die ik net heb geschetst ook werden geboden door verzekeringsinstellingen met een hogere kredietwaardigheid dan Ethias Finance.
Op 25 november 2011 hechtte de Vlaamse Regering haar goedkeuring aan een comfort letter, maar die goedgekeurde comfort letter was een afgezwakte vorm van de versie die door Bank Degroof werd voorgesteld omdat de Vlaamse Regering geen waarborgen wilde geven. Dat is een terechte houding van de Vlaamse Regering. Ik heb dat gisteren nog eens expliciet gezegd toen over de motie van de meerderheid met betrekking tot Ethias Finance en de houding van de Vlaamse Regering werd gestemd in de plenaire vergadering.
De goedgekeurde comfort letter stelt dan ook op het eerste gezicht geen probleem omdat er geen directe bijkomende of potentieel bijkomende financiële engagementen werden aangegaan. Enkel wordt de mogelijkheid beperkt om uit Ethias Finance te stappen gedurende de looptijd van de obligatielening. Overigens zou een dergelijke uitstap op heden leiden tot een aanzienlijke minwaarde. Die is op korte termijn dan ook niet wenselijk en niet zinvol. Ook de eerstkomende jaren blijft dit het geval. Dus de beperkingen die voortvloeien uit de comfort letter stellen in feite geen probleem.
Ondanks eerdere positieve berichten kon de obligatielening toch niet volledig geplaatst worden in de markt. De aandeelhoudende overheden moesten alweer bijspringen. Men vond private spelers voor 100 miljoen euro. Voor de rest vond men opnieuw bij de Federale Regering via de federale Participatie- en Investeringsmaatschappij 100 miljoen euro, en bij het Waalse Gewest 8 miljoen euro rechtstreeks en 35 miljoen euro via instellingen. De Vlaamse overheid wenste niet in te tekenen, maar gaf wel toestemming aan Bank Degroof om andere Vlaamse instellingen te benaderen. Uit de berichtgeving van begin januari blijkt dat PMV zou hebben ingetekend op de obligatielening.
Op basis daarvan heb ik op 17 januari een vraag om uitleg gesteld aan minister Muyters in de commissie Financiën. Minister Muyters antwoordde dat geen enkele Vlaamse instelling die door de statistische overheden als een overheidsinstelling wordt beschouwd, heeft ingetekend op de obligatielening van Ethias Finance. Hij zei dat enkel marktspelers hebben ingetekend die buiten de budgettaire consolidatiekring als dusdanig geclassificeerd worden. Hij kon daar geen toelichting bij geven omdat deze marktspelers autonoom functioneren. De minister kon dus niet bevestigen of PMV of andere Vlaamse instellingen al dan niet hadden ingetekend. Hij zei: Wie wil weten wat het eventuele effect is, moet dit aan de toezichthoudende minister vragen. Dit geldt ook voor eventuele andere instellingen. Ik kan daar zelfs niets over zeggen. Ik heb schriftelijke vragen gesteld aan alle ministers. De vraag vandaag gaat over PMV en LRM. Vermoedelijk zou er nog een derde zijn, maar dat zal de komende weken wel duidelijk worden.
Wat me verbaast in het antwoord van de minister, is dat hij enerzijds wel weet dat marktspelers hebben ingetekend en dan bedoelt hij niet-geconsolideerde Vlaamse instellingen maar anderzijds niet weet over welke instellingen het gaat. Zijn antwoord was natuurlijk juridisch correct. De marktspelers hebben een autonome raad van bestuur, maar we weten natuurlijk ook wel wie in die raden van bestuur zetelt. We weten ook dat de banden met de politiek en met de Vlaamse Regering zeer nauw zijn. Het is voor mij ondenkbaar dat de Vlaamse Regering niet op de hoogte zou zijn van beslissingen bij instellingen zoals in het Ethias-dossier.
Het antwoord van minister Muyters was de aanleiding van mijn eerste interpellatie. Intussen hebben we via Het Belang van Limburg op 19 januari de bevestiging gekregen dat PMV voor 40 miljoen euro heeft ingetekend op de obligatielening van Ethias Finance. Om het risico te spreiden, is PMV op haar beurt op zoek gegaan naar partners. Daar bleken heel weinig geïnteresseerden voor te zijn, maar uiteindelijk besloot de raad van bestuur van LRM om voor 10 miljoen euro bij te springen. Dat is ook bevestigd in de krant door de voorzitter van de raad van bestuur.
Ik vind dit niet erg verantwoord. Het staat in de sterren geschreven dat Ethias Finance vroeg of laat in de problemen komt.
In Het Belang van Limburg geven zowel PMV als LRM aan dat ze er rekening mee houden dat ze de investering zullen moeten afboeken. LRM zegt niet te weten of het zijn 10 miljoen euro plus intresten helemaal zal terugzien. Ik vrees dat dit ook de juiste analyse is. Deze reddingsoperatie en de bijkomende overheidssteun heb ik al eerder een Russische roulette genoemd. Er zijn meerdere elementen en redenen die leiden tot die conclusie. Ik probeer ze even op te sommen.
Ten eerste: de financieel adviseur van Ethias Finance, Bank Degroof, oordeelde aanvankelijk dat een hele sterke comfort letter nodig was van de aandeelhouders, die bijna een waarborg was. Bank Degroof noemde deze comfort letter, ik citeer uit het oorspronkelijke advies, een strikte voorwaarde. Ik denk dat dit op zich al een indicatie is van het risicogehalte van de transactie.
Ten tweede: Bank Degroof oordeelde dat de afgezwakte comfort letter onvoldoende aantrekkelijk zou zijn voor externe partijen. Bank Degroof ging er dus van uit dat de markt het risicoprofiel als te hoog zou inschatten op basis van de geboden voorwaarden.
Ten derde: die inschatting bleek correct, want de obligatielening werd niet volledig door echte marktspelers, private spelers, opgenomen.
Ten vierde: er werd een businessplan opgesteld voor Ethias Finance dat moet aantonen dat Ethias Finance de intrestlasten en de hoofdsom op de obligatielening zal kunnen terugbetalen op basis van dividenden die zullen opstromen vanuit haar dochter Ethias. Dit businessplan toont echter aan dat Ethias Finance nagenoeg volledig afhankelijk is van de Ethiasdividenden om aan zijn verplichtingen te kunnen voldoen. Ik kan u het citaat geven, maar ik denk dat u het businessplan ook kent en er is ook al in de pers over gerapporteerd. Er wordt bijvoorbeeld in de eerste jaren, tot en met 2014, uitgegaan van een dividend payout van 90 procent door Ethias. De minste tegenslag op de uitvoering van het businessplan binnen Ethias die tegenslagen zijn zeker niet ondenkbeeldig brengt dus deze dividendenstroom in gevaar en uiteindelijk de afbetaling van de obligatie door Ethias Finance. In ieder geval heeft het businessplan kandidaat-investeerders duidelijk niet overtuigd.
Ten vijfde: Petercam, de financieel adviseur van de Vlaamse Regering, heeft dat businessplan bevestigd en gesteld dat Ethias Finance zijn verplichtingen zal kunnen nakomen, nu komt het op voorwaarde dat de schuldencrisis niet verergert en Europese landen niet verder in de problemen komen. Dat betekent dus dat de terugbetalingsmogelijkheden worden bevestigd door Petercam, abstractie makend van het grootste risico en een reëel risico dat op dit moment boven de Europese financiële markten hangt. Dat lijkt mij in zekere zin een volstrekt absurde en onrealistische assumptie. Het feit dat de markt niet bereid was om de volledige obligatielening te onderschrijven, illustreert dat de markt uiteraard wel rekening houdt met de dreigende verergering van de eurocrisis en onder meer het uitblijven van structurele oplossingen op Europees niveau, en dus het businessplan niet geloofwaardig vond.
Ten zesde: Ethias is vandaag voor 2 miljard euro blootgesteld aan PIGS-papier. Petercam geeft aan dat Ethias mogelijk zal worden verplicht om bijkomende afboekingen op te nemen als gevolg van de nieuwe Solvency II-regels. Dat is niet ondenkbeeldig, want momenteel wordt onderhandeld tussen Griekenland en de financiële instellingen over 50 procent haircut op Grieks staatspapier. Er lopen nog steeds onderhandelingen. Petercam heeft berekend dat dit voor Ethias zou betekenen dat de solvabiliteitsratio zou zakken tot 125 procent , wat onder het nieuwe Europese minimum is. Ik verwijs ook naar de situatie in Italië dat 300 miljard euro zal moeten herfinancieren aan een rente van 7 procent , wat Italië in een budgettaire wurggreep dreigt te nemen waardoor financiële steun voor Italië ook niet uit te sluiten is. Er was de ratingverlaging we nemen het voor wat het waard is van negen eurolanden een tiental dagen geleden. Het is duidelijk dat Ethias aan een zeer groot risico is blootgesteld.
In 2010 en 2011 moest Ethias minwaarde boeken op zowel de Dexia-aandelen als op de rest van de portefeuille. De solvabiliteitsratio ligt daarom op dit moment amper boven dat minimum van 150 procent dat door de Europese Commissie wordt opgelegd. De situatie van Ethias blijft dus zorgwekkend, vooral omdat er ernstige bedreigingen zijn met betrekking tot de solvabiliteit. Ik verwijs opnieuw naar de haircut op Grieks staatspapier. De vraag stelt zich of Ethias in staat zal zijn om in overeenstemming met haar businessplan dividenden te betalen aan Ethias Finance op een moment dat de solvabiliteitsratio ontoereikend is. De voorwaarden die Petercam naar voren schuift voor de haalbaarheid ervan, lijken niet vervuld te zullen worden. De haalbaarheid van het businessplan is zeer twijfelachtig en verklaart ook waarom de markt niet bereid was om de obligatie van Ethias Finance helemaal te onderschrijven.
Samengevat, het businessplan werd door de markten niet als geloofwaardig beschouwd en de kans is reëel dat Ethias Finance niet aan al zijn financiële verplichtingen zal voldoen.
Minister, ik kom tot mijn vragen. Wanneer w erden respectievelijk PMV en LRM benaderd door Ethias Finance of door de financieel adviseur, Bank Degroof, met betrekking tot een eventuele intekening op de obligatielening van Ethias Finance? Voor welke bedragen hebben PMV en LRM ingetekend? Bevestigt u de eerder in de pers genoemde bedragen? Met welke middelen werden deze beleggingen gefinancierd? Op basis van welke elementen meenden PMV en LRM dat het opportuun was om toch in te tekenen op de obligatielening van Ethias Finance, waarbij de Vlaamse Regering tot een andere conclusie komt? Kunt u het besluitvormingsproces toelichten wat de timing betreft? Wie is daarbij betrokken? Hoe zijn ze tot die conclusie gekomen? Welke contacten zijn er met betrekking tot dit dossier geweest tussen u en uw kabinet enerzijds en de respectieve raden van bestuur van PMV en LRM anderzijds? Is er overleg geweest? Werd u op de hoogte gebracht van deze beslissing als voogdijminister?
De missie en taken van PMV en LRM worden bepaald door het decreet van 29 april 2004 betreffende de investeringsmaatschappijen van de Vlaamse overheid, artikel 4 voor LRM en artikel 5 voor PMV, alsook in de samenwerkingsovereenkomsten tussen het Vlaamse Gewest en deze instellingen. De belegging kan op geen enkele manier geplaatst worden binnen het kader van de taken en de missie die volgens dit decreet aan PMV en LRM worden toegekend. Via de berichtgeving vernemen we dat wat LRM betreft, het dan ook niet gaat om een participatiedossier maar om een belegging. Minister, kunt u dat bevestigen en geldt dit ook voor PMV? Passen deze beleggingen volgens u binnen de welomschreven taken van PMV en LRM binnen het Vlaams economisch overheidsinstrumentarium of zijn deze beleggingen volgens u te verantwoorden vanuit het oogpunt van een al dan niet voorzichtig thesauriebeheer?
Ik heb nog een aanvullende vraag die niet is opgenomen in de schriftelijke versie van mijn interpellatie, maar het is de minister van Begroting die dat ook aan de commissieleden van de commissie Financiën heeft gevraagd. Nu ik u toch bij mij heb, stel ik u de vraag: hebben andere instellingen onder uw voogdij ingetekend op de obligatielening van Ethias Finance? Ik weet dat ik daarmee vooruitloop op het antwoord op een schriftelijke vraag die ik ook aan u heb gesteld.
De voorzitter : De heer Diependaele heeft het woord.
De heer Matthias Diependaele : Minister, mijn vragen zijn in de eerste plaats ingegeven door mijn bezorgdheid om niet al te veel uit te gaan van wat we in de media gelezen hebben en om u zelf te horen uitleggen wat er nu precies aan de hand is, wat er klopt en wat er niet klopt. Er zijn een paar zaken opgedoken in de media en het is goed dat we daar verduidelijking over krijgen.
De laatste weken en maanden zijn we in de commissie Financiën heel lang en druk bezig geweest met wat er aan de hand is geweest bij Dexia, de Gemeentelijke Holding en dergelijke meer. We hebben daar heel wat zaken gehoord en er blijven nog heel wat vragen open.
In 2011 was het eigenlijk al de tweede crisis, en het zou erg zijn dat we nu nog altijd niets hebben bijgeleerd. Mijn vraag is ingegeven vanuit de bezorgdheid dat we niet dezelfde fouten mogen maken als in 2008 en in 2011. We mogen niet te kort door de bocht gaan, er zijn heel wat verzachtende omstandigheden en nuances aan te brengen in dit verhaal, maar we mogen die fouten geen derde keer maken.
De verschillende regeringen in dit land blijven worstelen met de financiële fall-out van het Dexiadossier en dat is meermaals geëindigd met het doorschuiven van de rekening voor de risicos naar de burgers. Er zijn heel wat waarborgen die op federaal niveau openstaan, ook voor Arco is er door de Federale Regering een waarborg voor de coöperanten gegeven, niet voor een toekomstig risico, maar eigenlijk ter afdekking van een reeds vaststaande financiële put. Die put was er dus al op het moment dat de waarborg in werking is getreden.
We kijken dan ook met enige ongerustheid naar de ontwikkelingen bij Ethias. Zoals u weet, moest Ethias op last van Europa zijn belang in Dexia afbouwen, de heer Vereeck heeft dit daarjuist al geschetst. Het koos ervoor om dit belang door te schuiven naar de holding Ethias Finance en heeft daarvoor 280 miljoen euro nodig, een bedrag dat het zelf niet verzameld krijgt op de financiële markten. Dit is eigenlijk een discussie die hier niet thuishoort, maar wel in de Dexiacommissie binnen Financiën en Begroting, maar het gaat om een wel heel eigenaardig systeem. Men krijgt de vraag van Europa om het belang in Dexia af te bouwen en wat doet men dan? Men schuift het door naar de moederholding! Op die manier ontstaat er natuurlijk geen oplossing, het probleem wordt enkel verschoven binnen de eigen structuur. Dit valt natuurlijk onder de verantwoordelijkheid van Ethias, zeker niet onder die van u, maar we kunnen hier wel vragen bij stellen. Het is een beetje hetzelfde systeem als bij de carrousellening bij Dexia. Ook dat was heel eigenaardig: de Gemeentelijke Holding leent bij Dexia om dan aandelen van Dexia te kopen. Bij ons zouden ze zeggen: het stinkt uren in het rond.
De federale overheid schuift Ethias Finance dan vlotjes 100 miljoen euro toe en wordt daarbij blijkbaar niet gehinderd door haar eigen begrotingsproblemen, maar dat is natuurlijk haar verantwoordelijkheid en dat moet zij maar zien op te lossen. Ook het Waalse Gewest doet een rechtstreekse inspanning van 8,3 miljoen euro en een indirecte inspanning via publieke investeringsvehikels. Dat zijn hun keuzes, wij hebben ons daar niet mee te moeien, maar we kunnen er ons toch vragen bij stellen.
In het verleden werd vaak het systemisch karakter aangevoerd om een financiële instelling te steunen. In dit geval klopt dat helemaal niet, Ethias is geen systeembank in de zin dat het een dominosteen kan zijn die ook andere banken kan doen omvallen. De steun aan aandeelhouders van Dexia dient ook niet meer om de implosie van Dexia af te wenden, want die hebben we inmiddels gehad. Bij veel van de ingrepen die de laatste jaren gebeurd zijn, was het een heel goed argument dat we ervoor moesten zorgen dat Dexia overeind bleef, dat Dexia niet de eerste dominosteen zou zijn. Dat geldt hier ook al niet meer.
Als we bovendien bekijken waar de Vlaamse overheid zich achter schaart, Vlaanderen in Actie ( ViA), de speerpunten en dergelijke meer, dan zit de verzekeringssector daar niet bij. Ik bedoel dat er geen enkele reden is om er een topprioriteit van te maken. Zoals de heer Vereeck al opmerkte, steunen we met de motie van gisteren de beslissing van de Vlaamse Regering om niet rechtstreeks bij te dragen. We zijn heel blij dat we daar niet aan deelgenomen hebben.
Minister, ik heb een aantal concrete vragen. Welke instellingen hebben ingeschreven op de obligatielening van Ethias Finance? Voor welke bedragen hebben zij dat gedaan? Valt dit binnen het maatschappelijke doel van die instellingen? Ze werden opgericht met overheidsgeld en ze kregen een opdracht mee van de overheid. In welke zin past die inspanning binnen de opdracht van de overheid?
Wat hebt u als verantwoordelijke minister aan deze instellingen gecommuniceerd? Welke communicatie hebt u eventueel ontvangen? De heer Vereeck wees erop dat de beslissing om het al dan niet te doen, een autonome beslissing van die instellingen is. Misschien moesten ze er helemaal niet over communiceren, dat is hun eigen beslissing, maar misschien is er toch contact geweest.
Wenden zij hiervoor een interne financiering aan of gaan ze zelf op zoek naar externe financiering?
De heer Vereeck wees al op de risicos en de baten. Er is een risico-evaluatie gemaakt door externen, kunt u daar wat uitleg bij geven? Werd in de risico-evaluatie ook rekening gehouden met recente evoluties, de recente ratingverlagingen voor heel wat Europese landen en de stilstand bij het uitwerken van een overeenkomst met betrekking tot de Griekse schuld?
Ik maak me vooral zorgen over wat de precieze opportuniteitskost is van die wat door PMV een belegging wordt genoemd. Men steekt er geld in, maar komt dat geld van henzelf of van elders? En vooral: voor welke projecten kan het geld dan niet gebruikt worden? Dit is natuurlijk gekoppeld aan de vraag over het maatschappelijke doel van die instellingen, van de opdracht die ze gekregen hebben van de overheid. Zijn er projecten die nu in de kou blijven staan omdat het geld naar Ethias Finance gaat? Dat is de grootste bezorgdheid.
Vindt u het als minister een passende taak van de overheidsinstellingen om de ondersteuning van Ethias Finance te financieren?
De voorzitter : De heer Janssens heeft het woord.
De heer Chris Janssens : Voorzitter, minister, de inleiding tot de vragen werd uitgebreid gegeven door de collegas en ik wil me in eerste instantie aansluiten bij de terechte vragen die worden gesteld. We spreken vooralsnog in de voorwaardelijke wijs. Ik wil niet vooruitlopen op het antwoord dat u straks zult geven. Zelfs de heer Van Rompuy zei gisteren in de plenaire vergadering, bij de bespreking van de motie die ter zake door de meerderheidspartijen was ingediend, dat PMV en LRM zich misschien zouden hebben ingeschreven op de obligatielening van Ethias Finance. Officieel weten we vooralsnog niets, we wachten uw antwoord ter zake dus af.
We sluiten ons dus aan bij de vragen. Hebben PMV en LRM zich inderdaad ingeschreven op de obligatielening van Ethias Finance? Zo ja, wat is daarvoor de objectieve reden geweest? Hoe zouden deze dan toch wel risicovolle acties van PMV en LRM passen in het kader van het Vlaams economisch overheidsinstrumentarium?
De voorzitter : De heer Van den Heuvel heeft het woord.
De heer Koen Van den Heuvel : Voorzitter, minister, ik wil me ook aansluiten bij de vragen van de heren Vereeck en Diependaele. Ik was er ook bij vorige week in de commissie Financiën toen deze vragen werden gesteld aan minister Muyters. Toen was er een grote eenstemmigheid rond de tafel, we waren allemaal tevreden dat de Vlaamse Regering niet rechtstreeks participeerde in Ethias Finance. De vorige sprekers hebben de context duidelijk geschetst. Er is ook een motie uit gekomen en die werd gisteren met een grote meerderheid goedgekeurd. Tot hiertoe kunnen we het verhaal allemaal goed volgen.
Nu komt het tweede deel, namelijk dat de Vlaamse marktspelers zich wellicht wel hebben ingeschreven. Hoe meer wij ons op de borst kloppen dat de Vlaamse Regering een goede beslissing heeft genomen om zich niet in te schrijven en hoe meer de minister van Financiën dat doet, hoe meer ik een raar gevoel krijg dat de Vlaamse marktspelers, die toch een beetje gecontroleerd worden en waarin de Vlaamse Regering toch inspraak heeft, dit wel gedaan hebben. Ik merk dat er nood is aan enige verduidelijking, minister. De minister van Financiën was in de commissie Financiën fier omdat hij de juiste beslissing heeft genomen, maar hij gaf daarna de stok aan u, de toezichthoudende minister, door. Voor de Vlaamse marktspelers verwees hij naar u. Ik kreeg graag wat verduidelijking over hoe u deze zaak evalueert.
De voorzitter : De heer Van Malderen heeft het woord.
De heer Bart Van Malderen : Voorzitter, minister, zoals de heer Van den Heuvel zegt, werd dit debat al in grote mate gevoerd. Dat gebeurde vorige week in de commissie Financiën en gisteren, in een beknopte versie, in de plenaire vergadering naar aanleiding van een motie die voortkwam uit het debat in de commissie Financiën.
In het kader daarvan moet het me van het hart dat een aantal betogen hier wat raar overkomen. Men vergelijkt deze kwestie met die van de Gemeentelijke Holding en dat lijkt me eerlijk gezegd een beetje te kort door de bocht. We moeten de conclusies nog trekken uit de werkzaamheden inzake de Gemeentelijke Holding, maar één van mijn conclusies is dat daar een absoluut gebrek aan capaciteit was om een ingewikkeld financieel landschap goed te lezen en goed te beheren. Na een eerste financiële crisis was het dolce far niente, we konden terugkeren naar de gouden tijden, we deden gewoon voort alsof er niets aan de hand was, maar plotseling stond men voor een groot probleem.
Dat er problemen zijn in de financiële wereld, is duidelijk. Mijnheer Vereeck, u zegt dat het in de sterren geschreven staat. U verwijst naar een conditie die Petercam inschrijft. Als die conditie uitkomt, zitten we niet alleen in dit dossier in heel moeilijke papieren, maar in alle mogelijke investerings- en waarborgdossiers op alle mogelijke niveaus, bij alle overheden. In dat geval zullen we nog andere katten te geselen hebben.
De voorzitter van het Vlaams Parlement heeft opgeroepen om een gedicht voor te dragen op gedichtendag. Ik kom tegemoet aan die oproep: Lasciate ogni speranza, voi ch 'intrate. Het is een spreuk uit Inferno van Dante en stond op de poort van het inferno: Laat alle hoop varen, gij die hier binnentreedt. (Rumoer. Gelach)
Het is inderdaad geen gedicht, maar een vers.
Tussen het verhaal van Cassandra die roept dat alles naar de verdoemenis gaat, en het dolce far niente, ligt er volgens mij heel veel marge om beleid te voeren. Dat is de taak van de overheid, ook op het kleinere niveau van een maatschappij als PMV of LRM. We zitten niet in een risicoloze omgeving. Er is echter wel een vastgelegd kader voor elk van die investeringsmaatschappijen.
Sommigen zeggen dat de markt niet op de oproep inging en dat, als de markt er niet op ingaat, de overheid er ook niet op moet ingaan. Zeker wat participaties betreft, is er een aparte en complementaire rol weggelegd voor de Vlaamse marktspeler. Het is geen correct argument om enkel naar de markt te verwijzen.
Het gaat niet over een participatie, maar over een belegging.
Minister, welk traject heeft dit verhaal gevolgd binnen de regering? Als de minister van Financiën zegt dat het juist was niet in te treden, zou het wel goed zijn om de geschiedenis te kennen van de wijze waarop gereageerd werd en welk traject er werd gevolgd om tot het resultaat te komen. Op dat vlak ben ik het met de heer Van den Heuvel eens.
In hoeverre wijkt dit dossier af van andere investeringsdossiers die de Vlaamse Regering voorgelegd krijgt? Als we dit dossier kunnen spiegelen aan andere investeringsdossiers, kunnen we het huidige verhaal misschien in een beter licht plaatsen.
De voorzitter : De heer Bothuyne heeft het woord.
De heer Robrecht Bothuyne : Ethias is één ding, LRM en PMV zijn iets anders. LRM en PMV zijn voor ons heel belangrijke instrumenten voor het economische beleid van de Vlaamse Regering. Er zijn investeringen in de speerpuntclusters, er is een investeringskader dat min of meer is gedefinieerd, ook in uw beleidsnota en beleidsbrieven, die we ondersteunen. Zoals de heer Van Malderen zegt, is het geen echte investering, maar een belegging. Wat is de voorgeschiedenis op dat vlak inzake korte- en langetermijnbeleggingen van de twee instellingen LRM en PMV? Zijn er andere en eventueel vergelijkbare dossiers waar PMV en LRM zich op hebben gebaseerd om in deze een bepaalde beslissing te nemen?
Mevrouw Patricia Ceysens : Ook onze fractie sluit zich aan bij de vraagstelling.
De voorzitter : Minister Lieten heeft het woord.
Minister Ingrid Lieten : Voorzitter, collegas, PMV heeft mij meegedeeld dat ze heeft ingetekend voor een bedrag van 38,3 miljoen euro. Van dat bedrag herplaatst ze 10,95 miljoen euro bij LRM.
Een andere instelling die onder mijn voogdij ressorteert, de Vlaamse Participatiemaatschappij, VPM, heeft mij bevestigd dat ze niet heeft ingetekend op de obligatielening van Ethias Finance. Wat de instellingen betreft waar ik voogdijminister over ben, geven deze cijfers de stand van zaken weer.
De middelen die PMV hiervoor heeft gebruikt, komen uit de thesaurie van PMV, onder de rubriek obligaties en lineaire obligaties ( OLOs).
Zoals vaker gebeurt, ontvangen wij investeringsaanvragen van bedrijven, soms rechtstreeks of soms via het kabinet. Wij verwijzen die aanvragen steeds door naar de verschillende investeringsmaatschappijen van de Vlaamse overheid. Zij beslissen autonoom over hun investeringen, op basis van hun eigen analyses. Die beslissingen worden dan uiteraard genomen door de raden van bestuur. Vanuit de investeringsmaatschappijen wordt post factum aan mij informatie verschaft tijdens ons periodiek overleg.
In dit specifieke geval is Ethias op een bepaald moment naar de Vlaamse Regering gekomen, in de persoon van haar financieel adviseur Bank Degroof, met de vraag om in eerste instantie die comfort letter af te leveren. De verschillende regeringen hebben die comfort letter aangepast en verbeterd. Uiteindelijk heeft de Vlaamse Regering die dan goedgekeurd. De Vlaamse Regering ging er op dat moment mee akkoord dat de financieel adviseur van Ethias Finance, Bank Degroof, ook de instellingen van de Vlaamse overheid kon benaderen om in te tekenen op die obligatieleningen. De groep PMV werd zo eind november benaderd door Bank Degroof, met het oog op een mogelijke investering.
Tijdens de laatste week van december werd duidelijk dat de plaatsing van die obligatielening bij louter privé-, particuliere en private partijen, niet voor het volledige bedrag succesvol kon worden afgesloten, ook gezien de turbulente marktomstandigheden van de voorbije maanden. Die omstandigheden gaven Bank Degroof overigens de context om naar de markt te gaan om partners te vinden die wilden intekenen op die obligaties.
Ik heb die laatste week aan PMV gevraagd om het dossier te onderzoeken. Op de eerste plaats was dit omdat we hierover in de kernraad, uitgebreid met de minister van Begroting, afspraken hadden gemaakt. In navolging van de voorgaande afspraken, hadden we besloten dat Bank Degroof naar andere instellingen mocht gaan. Iedere voogdijminister zou aan de instellingen die onder zijn voogdij ressorteren, vragen om het te bestuderen.
Bij de goedkeuring van de comfort letter heeft de Vlaamse Regering daarover ook van gedachten gewisseld. Een andere overweging om te vragen tot onderzoek over te gaan, was dat Ethias toch de derde grootste verzekeraar van het land is, met meer dan 650 werknemers in Vlaanderen. Zij hebben in Vlaanderen een omzet van ongeveer 1,2 miljard euro en zijn ook een belangrijke verzekeraar van lokale overheden. Ze zijn een belangrijke verzekeraar van Vlaamse gezinnen, die daar ook hun pensioenverzekering en pensioenopbouw hebben. Bovendien is de Vlaamse Regering enkele jaren geleden aandeelhouder geworden van Ethias, met een participatie van 500 miljoen euro. Wij moeten er als een goede huisvader voor zorgen dat die participatie opnieuw de waarde van 500 miljoen euro krijgt en dat dat bedrag kan terugvloeien naar de Vlaamse overheid.
Dat waren allemaal redenen waarom ik in overleg met de collegas heb gevraagd aan PMV om het dossier te onderzoeken. PMV heeft van de directie van Ethias een uitgebreide presentatie gekregen. In het kader van het spreiden van het investeringsrisico heeft PMV het dossier ook aan LRM voorgesteld. Er was natuurlijk ook een Limburg-link omdat de kantoren van Ethias zijn gevestigd in Limburg. Daar zijn 650 mensen tewerkgesteld. Het paste dan ook in de missie van LRM om het dossier te onderzoeken.
Ik wil hier uitdrukkelijk benadrukken dat iedereen zijn verantwoordelijkheid heeft. Het zijn echter PMV en LRM die het dossier hebben geanalyseerd en het aan hun raden van bestuur hebben voorgelegd.
Sinds begin van de legislatuur bekijken we binnen de Vlaamse Regering alle financiële participaties zoals KBC, Dexia en Ethias samen.
De raad van bestuur van PMV heeft een beslissing genomen in zijn vergadering van 28 december 2011. Daarbij baseerde PMV zich op de informatie die is verstrekt door de directie van Ethias en op het placementmemorandum dat was opgesteld door Bank Degroof.
In overleg met de directie van Ethias zijn de resultaten ter sprake gekomen van de risico-evaluatie die door een externe instantie was gemaakt, ook op vraag van de Vlaamse Regering. Daarnaast heeft PMV ook rekening gehouden met de sterke operationele resultaten die de Ethiasgroep kan voorleggen sinds haar herstructurering. Ook met die resultaten werd in de afweging rekening gehouden.
Op vraag van PMV heeft de raad van bestuur van LRM op 30 december 2011 ook beslist om een deel van het bedrag waarvoor PMV al op 28 december had ingetekend, mee op te nemen. Het ging om een bedrag van 10,95 miljoen euro. Het uiteindelijke bedrag dat PMV zelf heeft onderschreven, is 27,35 miljoen euro. Uit de interne financiële analyse van het placementmemorandum blijkt voor LRM dat Ethias Finance ook over voldoende terugbetalingscapaciteit zou moeten beschikken.
Wat is de opportuniteitskost? Aangezien beide investeringsmaatschappijen over voldoende cashmiddelen beschikken, is er geen onmiddellijke impact op eventuele andere projecten.
De beleggingen van de thesauriemiddelen van PMV en LRM zijn uiteraard een zaak van de betrokken investeringsmaatschappijen zelf. PMV liet me ook weten dat ze met deze belegging de banden wil aanhalen met een van de grootste verzekeraars in het land die ook bijzonder sterk staat in de publieke sector. Bovendien is er een kruisbestuiving mogelijk omdat PMV ook een beroep doet op pensioenfondsen en verzekeringsmaatschappijen die vaak ook belangrijke partners zijn bij de verdere uitbouw van onder andere de infrastructuur en de vastgoedactiviteiten die PMV ontwikkelt.
De voorzitter : De heer Vereeck heeft het woord.
De heer Lode Vereeck : Minister, ik dank u voor het antwoord. Ik heb al in mijn inleiding gezegd dat de constructie zeer risicovol is. Die analyse heb ik gebaseerd op de analyse van de adviseur van de Vlaamse Regering. Ik verwijs naar de documenten van Petercam die ook bij de nota van de Vlaamse Regering zitten. Als ik zeg risicovol dan doe ik dat niet omdat ik hier een glazen bol heb, maar omdat de Vlaamse Regering diezelfde conclusie heeft getrokken.
Ethias Finance koopt nu Dexia-aandelen die op de beurs nog genoteerd staan aan 30 cent. Ze koopt die over aan 2,81 euro. Ze zal daarop een forse waardevermindering moeten boeken. Ethias Finance heeft verder geen ontvangsten en is dus volledig afhankelijk van de dividenden die uit Ethias komen. Die zijn allesbehalve gegarandeerd. Daarvoor zijn er meerdere bedreigingen waardoor het businessplan van Ethias Finance niet echt is ingebed in de financieel-economische realiteit van de huidige economische context. Dat businessplan werd noch door de markt, noch door de Vlaamse Regering als geloofwaardig beschouwd. Ook Petercam beschouwde dit als niet geloofwaardig, en daarom is de Vlaamse Regering daar terecht niet ingestapt.
Er zijn een aantal publieke verklaringen gedaan, onder meer door de voorzitter van LRM. Hij geeft daarin aan dat ze wel eens veel geld zouden kunnen verliezen. Ik heb het citaat hier bij me. Als ook de voorzitter van LRM dat zegt, dan vermoed ik dat het risico toch wel heel groot is. Daardoor dreigt het verlies voor de belastingbetaler verder op te lopen. Dat die inbreng, en daar volg ik de heer Van den Heuvel, niet rechtstreeks uit de begroting maar wel via de instellingen gebeurt, doet natuurlijk geen afbreuk aan die vaststelling. Vandaar ook dat rare gevoel: het Vlaamse Gewest is uiteindelijk 100 procent aandeelhouder van PMV. Als, zoals de heer Diependaele zegt, PMV bijkomende middelen nodig heeft en deze verliest, dan zal er uiteindelijk een kapitaalverhoging door het Vlaamse Gewest nodig zijn. Hetzelfde geldt voor LRM. En dan komen we bij de vraag over de opportuniteitskosten.
Intussen is duidelijk dat het geen participatie is. Ze hebben blijkbaar wel belangen om zich te verbinden aan een grote pensioenspeler en een grote verzekeraar. Ik heb begrepen dat PMV vaak samenwerkt met Ethias. Er is dus wel belangstelling om zich te verbinden, maar het is gelukkig geen participatiedossier. Zo niet, was ze in overtreding met haar eigen statuten. Het gaat hier om een belegging. Dan blijft toch wel de vraag: is dit eigenlijk voorzichtig thesauriebeheer?
Ik heb minister Muyters op 17 februari 2010 een schriftelijke vraag gesteld met betrekking tot het thesauriebeheer van Vlaamse instellingen. De minister heeft daarbij aangegeven dat bij een aantal instellingen de raad van bestuur autonoom een intern beleggingsreglement uitgewerkt had of aan het uitwerken was. De minister van Begroting geeft in het antwoord op die schriftelijke vraag van 17 februari 2010 duiding bij het thesauriebeheer van PMV. Hij zegt daarin: De kernbegrippen van het thesauriebeleid zijn kapitaalgarantie of -bescherming en geen trading, aandelen of speculatieve producten.
Op basis van de analyse van de adviseur van de Vlaamse Regering, Petercam, denk ik dat de obligatielening van Ethias Finance hier niet aan voldoet. Een objectieve analyse van de operatie ik verwijs opnieuw naar de inleiding van mijn interpellatie, daarom heb ik ze ook zo omstandig gehouden maakt duidelijk dat het businessplan niet geloofwaardig is. Zowel PMV maar zeker ook LRM, publiek, geven aan dat het risico erg groot was. U zegt het zelf: PMV is op zoek gegaan naar partners om het risico te spreiden. Dat spreekt boekdelen, denk ik. Behalve LRM worden er geen andere partners gevonden. De obligatielening is niet geplaatst geraakt in de private markt. Private spelers hebben dus het businessplan niet geloofd, nogmaals, omdat dezelfde voorwaarden worden geboden door instellingen met een hogere kredietwaardigheid. De voorzitter van de raad van bestuur van LRM, Hugo Leroi, zegt publiek, en dat is niet tegengesproken: Op een speciale raad van bestuur eind december is beslist om voor 10 miljoen in te stappen. Hij zegt dat het niet om een participatiedossier gaat, want dan was het antwoord resoluut neen. We weten waarom. Het gaat dus om een beleggingsdossier. Hij zegt: Ja, we nemen een groot risico. (Opmerkingen van minister Ingrid Lieten)
Ik lees uit Het Belang van Limburg, in een speciaal kader onderaan. Hij zegt daarin: Ja, we nemen een groot risico. Maar als Ethias in zijn opzet slaagt, maken we ook veel winst. Dat is voor mij de definitie van speculatie. Hij zegt daarbij: Politieke druk is er nooit geweest, maar onze loyaliteit aan PMV heeft in dezen ook meegespeeld. Ik vind eerlijk gezegd dat loyaliteit, aan wie dan ook, geen argument is om te beslissen in een beleggingsdossier. Ik denk dat je het alleen maar moet hebben van objectieve factoren en van het risicoprofiel.
Het risico is erg groot. Als het lukt, maken we veel winst. Dat is voor mij de definitie van speculatie. En er is een beslissing op basis van loyaliteit. Minister, u bent voogdijminister, gaat u hiertegen optreden? Welke stappen gaat u nog zetten? Zoals collega Van den Heuvel zegt, blijft het toch wel vreemd dat u het zelf te risicovol vindt, maar wel toestaat dat deze instellingen daar instappen.
De middelen wachten op een investeringsopportuniteit, zoals de heer Diependaele zei. Ze moeten belegd worden. Door deze transactie dreigt een deel van die 40 miljoen euro verloren te gaan. Het zijn middelen die als het misloopt, niet kunnen worden aangewend waarvoor ze zijn bedoeld, namelijk innovatieve projecten. Dat betekent dat ofwel projecten zullen sneuvelen, ofwel de belastingbetaler moet bijpassen.
Minister, LDD heeft in het verleden de speculatieve beleggingen van het eerste ARKimedesfonds aangekaart. U weet dat er bij ARKimedes 110 miljoen euro werd opgehaald bij de Vlaamse burger. 28 miljoen euro van deze middelen werd in afwachting van investeringsopportuniteiten belegd in collateralized debt obligations ( CDOs), waardoor een waardevermindering van 5,6 miljoen euro moest worden geboekt. Deze CDOs, de rommelkredieten, kunnen niet op de markt worden verkocht door de dreigende minwaarde, waardoor de middelen in het beste geval geblokkeerd blijven tot de vervaldagen van de CDOs, dat is in 2016 en 2017. Er zit dus 28 miljoen euro vast tot 2016-2017.
Ik heb u hierover meerdere schriftelijke vragen gesteld. Uit één van de antwoorden daarop is gebleken dat door de blokkering en het mogelijke verlies, zou moeten worden geleend om het tekort aan liquiditeiten op te lossen. Dat is natuurlijk geen goed beheer. In antwoord op mijn vraag om uitleg met betrekking tot het tweede ARKimedesfonds stelt u: De Vlaamse Regering is er zich terdege van bewust dat afspraken gemaakt moeten worden om het risico van de thesauriebeleggingen te minimaliseren.
Dit ging over ARKimedes, maar het is uiteraard ook van toepassing op PMV en LRM. Ik stel u dan de vraag of er eigenlijk wel lessen werden getrokken uit het verleden. Waarom zijn er nog geen afspraken gemaakt met PMV en LRM?
Minister, ik meen dat uw houding in dezen toch te laks was, dat u moet optreden. De instellingen zijn autonoom, maar ze hebben natuurlijk geen vrijgeleide om belastinggeld te riskeren met speculatie. Bovendien kan het niet dat deze instellingen intern een reglement voor thesauriebeheer opstellen en dat vervolgens duidelijk schenden.
Een belangrijk argument dat u misschien naar voren schuift, is dat de instellingen autonoom beslissen, dat de Vlaamse Regering er geen impact op heeft. Dat is natuurlijk juridisch zo, maar enerzijds verschuilt de Vlaamse Regering zich achter deze autonomie om verantwoordelijkheid te vermijden en anderzijds vernemen we dat, ondanks het citaat daarnet van de voorzitter van LRM, er wel degelijk vanuit politieke hoek druk werd uitgeoefend op LRM en PMV om op die obligatielening in te tekenen. U zult dit nu waarschijnlijk weerleggen, maar we weten natuurlijk wat de praktijk is en hoe de raden van bestuur zijn samengesteld. Ik denk eigenlijk dat u heel goed weet hoe dat binnen PMV is gebeurd. En eerlijk gezegd, u hebt dat daarnet bevestigd, want u zei dat u gevraagd hebt aan PMV om dat te onderzoeken. Het is dus geen autonome beslissing, er is een wisselwerking ik ben blij dat u dat bevestigt. Ik denk dat u als voogdijminister werk moet maken van de afspraken die u hebt aangekondigd binnen ARKimedes II. Ik weet trouwens niet of die er binnen ARKimedes II zijn gekomen. Dit is een bijkomende vraag.
Collegas, mijn conclusie is nog steeds dat er eigenlijk geen enkele financiële of economische reden is voor de nieuwe overheidssteun voor Ethias. Ik herhaal wat de collega daarnet heeft gezegd. Eerdere reddingsoperaties, voor KBC en Dexia, konden nog worden verantwoord op basis van het systeemrisico, maar Ethias is geen systemische instelling. Bij de recente operatie van Ethias is dat niet langer het geval. Indien bijkomende middelen nodig zijn om de solvabiliteit van Ethias te versterken, dan kunnen activa verkocht worden.
Ook het argument dat deze operatie nodig is om het verlies van de eerder geïnvesteerde 500 miljoen euro te beperken of te vermijden, gaat niet op. Ook met deze operatie is de recuperatie van de 500 miljoen euro uit 2008 niet gegarandeerd, maar wordt integendeel het potentieel verlies, met deze 40 miljoen euro, nog eens vergroot.
Er was een alternatief, dat wil ik toch wel even meegeven, ook al zijn het vijgen na Pasen. Er is voor deze constructie, de interne verschuiving, geopteerd omdat het verkopen van het Dexiapakket een heel nefaste invloed zou hebben gehad op de beurskoers en de stabiliteit van Dexia. Dit hoofdargument gaat niet meer op. Dexia Holding bestaat niet meer. Dexia Bank België is genationaliseerd en bijgevolg heeft de evolutie van de beurskoers geen gevolgen meer voor de stabiliteit van de bank. Dat betekent dat er nu, op het einde van 2011 wel degelijk een alternatief was voor de huidige constructie. Ethias had het Dexiapakket kunnen verkopen aan marktspelers en hier een afboeking kunnen doen. Nu zal dat verlies bij Ethias Finance terechtkomen. En Ethias had onderdelen nog verder kunnen verkopen. Dit is een alternatief dat niet onderzocht is.
Aangezien er geen enkele objectieve economische en financiële reden is dat zeg ik niet, dat zegt uw eigen financieel adviseur van de Vlaamse Regering en dat is de reden waarom u daar niet op intekent en waarom er ook een motie werd goedgekeurd in het Vlaams Parlement, gesteund door de meerderheid , kan ik niet anders dan concluderen dat er andere belangen hebben gespeeld. U weet dat wij in de jaren 70 en 80 een erg verzuilde samenleving hadden. Als we ook zien wat er in het dossier Arco is gebeurd, kunnen we ons afvragen of hier inderdaad geen verzuilde belangen hebben gespeeld. Ik kom tot die conclusie om de eenvoudige reden dat mijn economische motieven en argumenten opgedroogd zijn. En dan begin je natuurlijk te zoeken naar andere argumenten zoals het feit dat zuilenbelangen, politieke belangen, gespeeld hebben in dit geval. Dat is in elk geval zeker zo voor wat het dossier Arcofin betreft, maar gelukkig lijkt de Europese Commissie een stokje voor die staatswaarborg te gaan steken, dat zal de komende dagen blijken.
Minister, ik zou in elk geval graag een schriftelijk verslag krijgen van uw antwoord. Ik veronderstel dat dat geen probleem is. Ik kondig een motie aan.
De voorzitter : De heer Diependaele heeft het woord.
De heer Matthias Diependaele : Voorzitter, minister, ik zal het kort houden. De heer Vereeck heeft al heel veel gezegd.
Ik heb een bemerking bij het advies van Petercam. Ik ben geen financieel expert en ik ken die wereld niet zo goed, maar als er veel geld wordt gevraagd voor dergelijke adviezen, dan stel ik mij daar vragen bij. Ik kan ook wel zeggen of een aandeel in Dexia kopen op dit moment een goede keuze is of niet: als ze morgen opnieuw 10 euro waard zijn, is het een goede keuze, als ze morgen gelijk blijven of dalen, dan is het geen goede keuze betaalt u mij nu maar 5000 euro voor dit advies...
Nu werd een advies gegeven dat werd beëindigd met de mededeling dat het anders is als morgen de situatie op de financiële markten slechter wordt. Dat is net de inschatting die zij moeten maken en waarvoor zij betaald worden. Maar ik kan natuurlijk veel begrip opbrengen voor de moeilijke situatie die er momenteel is: niemand durft nog voorspellingen te doen. Ik vind het toch vreemd dat u dik geld betaalt voor zulke adviezen.
Ik heb vooral geleerd dat het blijkbaar de gewoonte is dat aanvragen gericht aan de Vlaamse overheid worden doorgegeven aan de verschillende participatiemaatschappijen en dat die dan autonoom beslissen of ze er al dan niet op intekenen.
Ik begrijp de redering waarom dat autonoom gebeurt en sta daar ook volledig achter. De autonome beslissingen die LRM en PMV hebben genomen, op basis van de huidige stand van zaken, was geen goed idee. Ook al gaat het morgen weer beter en verdienen ze er geld aan, op dit moment is hun keuze geen goed idee. Zij maken die keuze autonoom, daar twijfel ik niet aan. In mijn ogen is het echter een foute keuze. De Vlaamse Regering heeft dat eigenlijk ook zelf gezegd, in die zin dat ze er zelf niet in meegaat. Ze moeten op een betere manier omgaan met dat geld. Ze kunnen het zich niet veroorloven om risicovolle beleggingen aan te gaan met overheidsgeld.
Ik blijf zitten met de vraag naar de opportuniteitskosten. Waar zou dat geld naartoe moeten gaan en waar gaat het nu, door die slechte keuze, niet naartoe? Met die bezorgdheid blijf ik zitten.
De voorzitter : De heer Van Malderen heeft het woord.
De heer Bart Van Malderen : Minister, ik dank u voor uw antwoord. Het is duidelijk geworden dat er een standaardprocedure werd gevolgd die ook bij andere investeringsaanvragen wordt gevolgd. De regering legt daarbij aan de maatschappijen voor om autonoom een beslissing te nemen. Hun zelfstandig statuut buiten de consolidatiekringen lijkt mij een belangrijk argument waarom de regering er niet is op ingegaan en de maatschappijen het zelf hebben onderzocht.
Wat als de Vlaamse Regering dat nu niet had gedaan? Hebben we er belang bij dat Ethias nog meer in de problemen komt, gezien het feit dat we die 500 miljoen euro dan zeker kwijt zijn en gezien de impact op tewerkstelling en de financiële beleggingen van mensen? Het lijkt mij te verdedigen dat ze het niet doen binnen de consolidatiekring en dat ze het, daarbuiten, voorleggen aan de raden van bestuur, die daar autonoom, op basis van hun businessplan, over beslissen.
Het feit dat die beheerders soms bestaan uit kabinetschefs enzovoort, is op zich geen argument om daar een link te leggen. Zij moeten soms optreden als beheerder en moeten de verantwoordelijkheid nemen om daar autonoom naar te kijken.
Mijnheer Vereeck, door dit te vergelijken met CDOs en zelf het woord speculatie in de mond te nemen in een definitie die u maakt, maakt u er toch wel een potje van en bezondigt u zich aan speculatie. Bij gebrek aan argumenten, zegt u dat het wel een politieke of zuilgedreven keuze moet zijn. Het volstaat om de geschiedenis van Ethias en van de zuilen in dit land erop na te kijken, om vast te stellen dat het woord zuil in dit geval verkeerd gekozen is. Er is ook heel duidelijk aangetoond dat u zich in de afweging die u maakte, bezondigt aan foute speculatie.
De heer Lode Vereeck : De suggestie van de zuilen heb ik te danken aan mijn gewaardeerde collega Diependaele. Hij heeft mij in die richting gedreven. Hij heeft dat ook verklaard in de commissie Financiën. Ik ben er toen over beginnen na te denken dat het misschien daaraan ligt. U weet ondertussen al dat ik daar in eerste instantie nooit aan denk.
De heer Bart Van Malderen : De heer Diependaele is natuurlijk ook niet vrij van fouten, net zomin als ikzelf, u of iemand anders.
De voorzitter : De heer Diependaele heeft het woord.
De heer Matthias Diependaele : Ik wil even ingaan op dat speculeren. Ik heb toen heel duidelijk gezegd dat het een idee was waar in de media ook al over gespeculeerd werd. Het idee van een deal tussen Ethias en Arco blijft bij mij wel leven.
Mijnheer Van Malderen, u vraagt zich af wat er met Ethias gebeurd zou zijn indien de Vlaamse overheid dat niet had doorgespeeld. Ik ben het daar grondig mee oneens. Zo werkt het niet. Ethias had heel wat andere keuzes kunnen maken.
De heer Peumans heeft dat in de vorige legislatuur en in het begin van deze legislatuur al aangekaart. Ik kan u een paar mooie verhalen vertellen over het personeelsbeleid van Ethias en dan vooral over de Luikse situatie, gecontroleerd door de PS, waar heel grote vraagtekens bij te plaatsen zijn. De efficiëntie van dat bedrijf kan allerminst een voorbeeld zijn.
Het is trouwens niet de taak van de overheid om elk bedrijf zomaar overeind te houden, wegens de tewerkstelling. Ze hadden er ook voor kunnen kiezen de Dexia-aandelen met een minwaarde in de markt te gooien in plaats van ze door te schuiven naar Ethias Finance. De overheid kan geen miljarden blijven pompen in die instellingen om 600 banen te behouden die overigens een terechte bekommernis zijn. Die kosten op het sterfhuis zijn niet langer te verantwoorden.
De voorzitter : De heer Koen Van den Heuvel heeft het woord.
De heer Koen Van den Heuvel : Mijnheer Diependaele, u bent vrij in het kiezen van uw bewoordingen en in het zien van spoken. U bevestigt dat er volgens u een mooi evenwicht is tussen Arco en Ethias.
Ik wil toch benadrukken dat de operatie met medeweten en stilzwijgende goedkeuring van de twee ministers van de N-VA is gebeurd. Minister Lieten zei daarnet dat het in overleg met de kern en met de minister van Begroting is gebeurd. Ik wil niet zeggen dat we een nieuw Muyterske tegemoetgaan, maar hij antwoordt zie het verslag van nog maar een week geleden : Op een aantal vragen kan ik geen antwoord geven. Volgens de heer Diependaele zou het om PMV kunnen gaan. Ik heb dat ook gelezen in de krant. Ik weet niet voor welk bedrag PMV al dan niet zou hebben ingetekend. En nu hoor ik van de viceminister-president dat het door de kern van de Vlaamse Regering in alle transparantie werd besproken, met de minister van Financiën en Begroting erbij, en dat die vraag aan PMV is doorgegeven.
Mijnheer Diependaele, ik zou heel voorzichtig zijn met uitspraken. Ik heb uw collega Jambon in De Ochtend weer tekeer horen gaan. Dat moet eens ophouden. Ik ben het beu aan het worden dat de N-VA altijd iedereen met straffe bewoordingen de les leest, terwijl, wanneer er vanuit andere hoek eens een kritische opmerking komt aan het adres van een minister, het kot te klein is. Ik ben dat beu.
De heer Matthias Diependaele : De emoties van de heer Van den Heuvel spelen hem blijkbaar parten. Laat het duidelijk zijn dat minister Lieten hier heeft gezegd dat de vraag is doorgespeeld. Ik heb dat daarnet ook gezegd: het is blijkbaar de gewoonte dat de Vlaamse Regering dat doorspeelt naar de bevriende instellingen of naar overheidsinstellingen zoals PMV om dat te onderzoeken. Dat was het antwoord van minister Lieten. Dat sluit perfect aan bij het antwoord van minister Muyters. (Opmerkingen van de heer Bart Van Malderen)
Ik heb er geen probleem mee dat dat gebeurt. Ik heb duidelijk gezegd dat dat aan de autonomie van de instellingen ligt en dat dat een slecht idee is. Ik heb heel duidelijk gezegd dat dat hun verantwoordelijkheid is.
De voorzitter : De heer Vereeck heeft het woord.
De heer Lode Vereeck : Na de discussie tussen de heren Diependaele en Van den Heuvel zou ik graag enige toelichting hebben van de minister. Misschien kan zij klaarheid scheppen over de beslissing van PMV ook, ex ante, over de vraag aan de PMV, maar ook, ex post, over de beslissing van PMV. Werden die besproken in de kern, in aanwezigheid van minister Muyters? Minister, kunt u dat toelichten? Wat is er besproken in de kern? Of in de kern plus de minister van Begroting, zoals ik voortaan zal zeggen?
Minister, u hebt die vraag overgemaakt aan PMV en LRM. Kan het binnen uw bevoegdheid als voogdijminister dat u die vraag ook niet had kunnen overmaken, in die zin dat u op basis van uw eigen analyse had gezegd dat dit te risicovol was? In dat geval zou u ervoor gekozen hebben om die vraag niet door te spelen aan uw instellingen omdat u ze niet in de problemen wilde brengen? Via uw voogdijministerschap zijn we 100 procent aandeelhouder. Had u ook kunnen vragen om niet in te tekenen op die obligatielening? Voorzitter, dat zijn drie vragen.
De voorzitter : De heer Janssens heeft het woord.
De heer Chris Janssens : Minister, ik kan uit uw antwoord alleen maar besluiten dat indien de Vlaamse Regering in dit dossier als een goede huisvader over haar middelen heeft beschikt, dat de raden van bestuur van PMV en LRM dat zeker niet hebben gedaan. Als de Vlaamse Regering zegt dat dit een te risicovolle lening is en dat die niet goed is voor ons, dan lijkt het mij onverklaarbaar dat die lening wel goed zou zijn voor Vlaamse overheidsinstellingen als PMV of LRM. Als we rekening houden met de ernstige mogelijkheid dat Ethias Finance die lening wel eens niet zou kunnen terugbetalen, dan zal dat een zware aderlating betekenen voor de investeringsmaatschappijen PMV en LRM, en voor hun werking. Daardoor zullen mogelijk heel wat andere en veel noodzakelijkere investeringen niet kunnen plaatsvinden. Er was nochtans voor deze instellingen een duidelijke aanwijzing. Ethias Finance wilde in eerste instantie de reguliere markt laten spelen. Daar vingen zij grotendeels bot of vonden zij onvoldoende partners om daarop in te schrijven. Dat wil zeggen dat de reguliere markt daar niet in geloofde. Waarom moet de belastingbetaler er dan wel voor opdraaien? Hierdoor dreigt deze bankencrisis de burgers eens te meer heel wat geld te zullen kosten. Zowel via de federale als via de Vlaamse kas zal Ethias nogmaals passeren.
Minister, ik leid uit uw antwoord af dat u blijkbaar akte neemt van de beslissing van LRM en PMV. Maar doet u niet meer dan dat? Treedt u als voogdijminister van deze overheidsinstellingen niet op als zij op een dergelijke onverantwoorde en risicovolle manier met hun middelen en dus met belastingcenten omspringen?
De voorzitter : De heer Van Malderen heeft het woord.
De heer Bart Van Malderen : Mijn collega schildert nu de reguliere markt af als een monolithische speler die al dan niet ingaat op een vraag. Dat klopt niet. Wij hebben net gehoord dat er ik zeg het uit het hoofd 38 miljoen euro vanuit Vlaamse instellingen is ingebracht. Ik heb begrepen dat ook Wallonië en de federale overheid zijn ingestapt. Dat betekent dat de rest van het bedrag ook op die reguliere markt is opgehaald. Het is niet zo dat de markt heeft gezegd dat dit risicovol is. De markt bestaat niet. De markt, dat is een oneindig aantal spelers die elk individuele beslissingen nemen. Dat betekent dat de rest van dat bedrag wel op de reguliere markt is opgehaald.
In die periode kende die markt een aantal moeilijkheden. Die beoordeling is dus wel beïnvloed door de omstandigheden van dat moment.
De voorzitter : Minister Lieten heeft het woord.
Minister Ingrid Lieten : Ik wil een paar voorafgaande overwegingen geven. We moeten goed weten wat we van onze privaatrechtelijke investeringsmaatschappijen verwachten. De overheid heeft destijds bekeken welke investeringsmiddelen er nodig zijn om de groei te stimuleren en heeft geconcludeerd dat de markt alleen daartoe niet volstaat. Daarom heeft ze PMV en LRM specifiek de missie gegeven om complementair aan de markt op te treden. Zij moeten dus precies doen wat de markt niet doet. Mochten ze gewoon in concurrentie moeten treden met de markt, dan moeten we daar geen belastinggeld voor gebruiken.
Dat is altijd een moeilijke evenwichtsoefening. In tijden van groei, wanneer de markt goed werkt, hebben die investeringsmaatschappijen meestal minder werk. Is er crisis en zijn de markten heel defensief, dan hebben die investeringsmaatschappijen meer aanbiedingen. Voor een publieke investeringsmaatschappij is beslissen om al dan niet iets te doen in om het even welk dossier een heel moeilijke evenwichtsoefening. Dat is een heel subtiele risico- en opportuniteitsafweging. Net daarom hebben we voor die raden van bestuur mensen gevraagd die dat bedrijfseconomisch benaderen en die risicoafweging zelf heel zorgvuldig doen.
We bevinden ons in een periode waarin de markten zeer defensief zijn en het niet gemakkelijk is voor bedrijven om om het even welke financieringsmiddelen te verkrijgen. Nu is het ook dikwijls aan onze publieke instellingen om, met het oog op de groei en de tewerkstelling, soms risicos te nemen. Als we dan naderhand altijd zeggen dat ze geen risicos mogen nemen, dan moeten we consequent zijn en dan moeten we geen PMV of LRM hebben. Voor alle duidelijkheid, dat is niet mijn mening. Ik vind dat we dus voorzichtig moeten zijn met het in de plaats willen treden van die raden van bestuur, die die specifieke afweging moeten maken. (Opmerkingen van de heer Lode Vereeck)
Mijnheer Vereeck, sta me nog even toe om mijn betoog te voltooien. Dat wil ik dus in algemene termen stellen. De komende weken en maanden zal ik misschien nog vragen krijgen van het parlement over beslissingen die zijn genomen in dossiers, beslissingen die de ene misschien een te groot risico vindt, terwijl de andere vindt dat ze neerkomen op een berekend risico, in functie van de economie van ons land.
Over de inschatting van de risicos in dit dossier kan iedereen natuurlijk zijn mening geven, vanuit zijn buikgevoel en op basis van de gegevens die hij heeft. Daar zal ik ook niet op ingaan. Die inschatting is gemaakt door de raden van bestuur. Daarvoor hadden die diverse informatiebronnen ter beschikking, die ik al heb opgesomd. Er was het dossier dat Bank Degroof had opgesteld, maar ook het onafhankelijk advies dat de Vlaamse Regering had gevraagd. Daaruit kan wel degelijk worden afgeleid dat Ethias de capaciteit heeft om deze financiering op een termijn van zeven jaar terug te betalen. Dat is natuurlijk de belangrijkste vraag die moest worden gesteld. Met alle informatie die ze ter beschikking hadden, hebben de raden van bestuur op die vraag moeten antwoorden.
Naar mijn persoonlijke mening was de context waarin deze operatie is gebeurd moeilijk, om diverse redenen. Zo waren de markten sowieso zeer defensief. Dat zijn ze nog steeds. Ook gaat het over een financiering voor zeven jaar , wat in deze marktomstandigheden zeer lang is. Dat heeft zeker een rol gespeeld in het feit dat Bank Degroof in die periode wel 100 miljoen euro heeft kunnen ophalen, maar niet de resterende 180 miljoen euro. Dat is echter een persoonlijke inschatting. Men kan een dossier van verschillende kanten bekijken. Is er een terugbetalingscapaciteit? Voor hoe lang moet men zelf zijn geld vastzetten, zodat men er niets anders mee kan doen? Al die risicos moeten natuurlijk op een rijtje worden gezet, en dat hebben de raden van bestuur gedaan. Ik heb er vertrouwen in dat die mensen dat goed hebben gedaan.
Dan was er de vraag hoe dat nu precies is gegaan. Ik wil het nog eens herhalen. Alle financiële dossiers, of het nu gaat over KBC, Dexia, de Gemeentelijke Holding of Ethias, worden opgevolgd in het kernkabinet, uitgebreid met de minister van Begroting. We hebben daar ook de comfort letter besproken en dit daarna aan de voltallige regering ter goedkeuring voorgelegd. We hebben ook de opportuniteitsafweging gemaakt. We hebben beslist niet zelf in te schrijven. Wel zou elke voogdijminister aan zijn eigen instellingen vragen het dossier te onderzoeken. Ik heb natuurlijk de twee instellingen onder mijn voogdij die daar het meest geschikt voor zijn, en ik heb die vraag ook gesteld. Elke minister in het kernkabinet, en de minister van Begroting, ging ermee akkoord dat we die vragen aan onze instellingen zouden stellen. Na de plaatsing, dus sinds december, hebben we over dat dossier van Ethias niet meer gesproken in het kernkabinet. Daar was ook geen reden meer voor.
De voorzitter : De heer Vereeck heeft het woord.
De heer Lode Vereeck : Minister, mijn excuses voor het feit dat ik u wilde onderbreken. Ik zal dat niet meer doen. Ik dacht u te moeten onderbreken omdat u in uw analyse de werking van LRM en PMV aan het beschrijven was met betrekking tot participatiedossiers.
Minister Ingrid Lieten : Ik heb een algemene beschouwing gemaakt.
De heer Lode Vereeck : Dat gaat over participatiedossiers. Ik ben het volledig met u eens dat experts autonoom die evaluatie zullen maken. Daarvoor hebben we in Vlaanderen gekozen.
Maar hier gaat het over thesauriebeheer. Dan is de vraag of er in die verschillende organisaties eigenlijk wel deskundigen zitten op dat vlak. Daar zitten vooral mensen die iets afweten van innovatie en groeikapitaal. Maar de vraag is natuurlijk of voor dat thesauriebeheer toch niet een aantal regels moeten worden uitgezet.
Uw beschrijving in algemene termen is correct. Ze moeten autonoom werken, maar in dit geval gaat het om thesauriebeheer.
U zegt dat de risico-inschatting niet vanuit de buik moet gebeuren. Ik blijf echter herhalen dat we enerzijds de analyse van Petercam hebben waarop wij ons baseren. Meer hebben we vanuit de oppositie niet. Anderzijds is er de analyse van Bank Degroof die u ook eens moet lezen. Zij wisten wel perfect wat er aan de hand was. Zij vroegen een heel sterke comfort letter.
Er is nu 100 miljoen euro opgehaald via de markt. Ik vraag me af of het dan gaat om echte private spelers of dat daar ook semi-publieke intekenaars tussen zitten. Er zou 180 miljoen euro via de overheid zijn gegaan. De verhouding is dan ook duidelijk. Het is voor een deel hieraan te wijten dat die sterkte comfort letter er niet is gekomen. Bank Degroof wist natuurlijk wel waarom ze die sterke comfort letter vroegen. U hebt die niet willen ondertekenen. Ik vind dat een goede beslissing, maar het gevolg is natuurlijk wel dat Ethias Finance naar die markt is gegaan met een comfort letter waarvan haar adviseur wist dat het onvoldoende zou zijn.
In zekere zin zouden we kunnen zeggen dat u verantwoordelijk bent voor het niet kunnen plaatsen omdat u die sterke comfort letter niet hebt ondertekend. Daardoor mislukt de plaatsing in de private markt voor meer dan de helft. Tegelijkertijd vind ik dat u dat goed hebt gespeeld. De markt is al een hele tijd turbulent. Daarom vroeg Bank Degroof ook die sterke comfort letter. Het was bijna een waarborg. U zegt terecht dat u daar niet instapt. De Vlaamse overheid heeft intussen al voor 12 miljard euro waarborgen uitstaan. Er was ook pas nog het debacle met de Gemeentelijke Holding. Het gevolg daarvan is dat Ethias Finance op die markt is gegaan met een comfort letter, met voorwaarden die zij ook bij andere meer kredietwaardige instellingen kon krijgen. Ik citeer alles uit het verslag van Bank Degroof. Als men dan met een zwakke comfort letter op de markt komt en moet concurreren met kredietwaardigere instellingen, dan is er een probleem. Dat stond in de sterren geschreven.
Nu achteraf moeten we de consequentie wel doortrekken natuurlijk. De consequentie voor mij is dat dit geen voorzichtige thesaurie was van die twee instellingen. Uit deze case en uit de ARKimedes-case moeten lessen getrokken worden.
Met redenen omklede motie
De voorzitter : Door de heer Vereeck werd tot besluit van deze interpellaties een met redenen omklede motie aangekondigd. Ze moet zijn ingediend uiterlijk om 17 uur op de tweede werkdag volgend op de sluiting van de vergadering.
Het incident is gesloten.