Commissie voor Onderwijs en Gelijke Kansen
Vergadering van 26/01/2012
Interpellatie van de heer Jos De Meyer tot de heer Pascal Smet, Vlaams minister van Onderwijs, Jeugd, Gelijke Kansen en Brussel, over het grote aantal loonschalen in het onderwijs en de mogelijkheden tot vereenvoudiging
- 54 (2011-2012)
De voorzitter : De heer De Meyer heeft het woord.
De heer Jos De Meyer : Minister, mag ik u er eerst nog even herinneren dat u vorige week, bij de bespreking van de beleidsnota, hebt beloofd dat u via de secretaris aan de commissie zou laten weten wanneer de werkingsmiddelen voor de scholen zouden worden gestort?
Minister Pascal Smet : Ik had gezegd voor 27 januari, dus voor morgen. Men ging dat proberen te versnellen, maar dat deed men niet graag omdat men dan mogelijk fouten zou maken in de gegevensverwerking. Ik stuur onmiddellijk een smsje.
De heer Jos De Meyer : Minister, ik dank u voor het engagement. Om 13.10 uur was het nog niet aangekomen.
Minister, collegas, uit het zeer degelijke jaarverslag van het Agentschap voor Onderwijsdiensten (AgODi) besluiten we dat het Vlaamse onderwijs in 2010 niet minder dan 191 salarisschalen hanteerde voor de uitbetaling van personeelsleden. Welk personeelslid volgens welke salarisschaal bezoldigd wordt, hangt af van het bekwaamheidsbewijs en van het ambt. Daarbij wordt soms een onderscheid gemaakt tussen onderwijsvormen, onderwijsniveaus en het soort vak. De meeste van deze salarisschalen zijn van toepassing op een zeer beperkt aantal personeelsleden. 54 salarisschalen worden toegekend aan niet meer dan 5 personeelsleden, 15 salarisschalen gelden voor 6 tot 10 personeelsleden, 29 gelden voor 11 tot 50 personeelsleden, en 20 salarisschalen zijn van toepassing voor 51 tot 100 personeelsleden.
Omdat 12 salarisschalen volstaan om niet minder dan 81 procent van alle personeelsleden uit het onderwijs te kunnen bezoldigen, vraag ik mij af of dat zeer grote aantal salarisschalen noodzakelijk is voor de correcte gang van zaken en of het niet zinvol is om in samenspraak met de sociale partners te werken aan een transparant en eenvoudiger systeem, rekening houdend met het decreet Rechtspositie.
Is het zinvol om 191 salarisschalen te behouden in het Vlaamse onderwijs? Op bladzijde 93 van het jaarverslag van 2010 wordt gesproken van 195 salarisschalen. Maar als je het optelt, zijn het er maar 191. Vorig jaar waren er effectief nog 195, maar er zijn er vorig jaar blijkbaar 4 verdwenen.
Minister, wenst u een initiatief te nemen om dat aantal te verminderen, om te komen tot een eenvoudig, transparant en logisch systeem van salarisschalen? Op welke manier zult u de sociale partners betrekken bij dit initiatief, indien u dit zinvol zou vinden? Zo ja, met welke timing is zoiets mogelijk? Indien u er effectief aan denkt en er werk van wilt maken, zijn er dan ook geen overgangsmaatregelen wenselijk en noodzakelijk?
De voorzitter : Mevrouw Vanderpoorten heeft het woord.
Mevrouw Marleen Vanderpoorten : Collegas, de vraag van de heer De Meyer is pertinent. Ik wil er een vraag aan toevoegen. Daarmee ga ik een andere richting uit. Er moet inderdaad veel afgeschaft worden, maar er moet ook dringend iets bijkomen. Minister, u zegt vaak dat het uw bedoeling is om masters in het basisonderwijs te laten lesgeven. Dat kan nu al, maar ze worden dan niet als master betaald. Ik veronderstel dat u zult antwoorden dat u zult werken aan die salarisschalen. Zou het dan geen belangrijke stap zijn om daarbij te voorzien in een betaling als master, om te stimuleren dat masters lesgeven in het basisonderwijs en om dat op die manier wat aantrekkelijker te maken?
De voorzitter : Mevrouw Celis heeft het woord.
Mevrouw Vera Celis : Ik sluit me heel graag aan bij de vragen van de heer De Meyer. Ze zijn meer dan pertinent. Het verslag van AgODi is inderdaad zeer goed opgebouwd. Ik was zeer verbaasd over dat grote aantal loonschalen. Ik had er eigenlijk geen idee van dat het er zoveel waren.
Ik heb nog een bijkomende vraag. Ik neem aan dat die zaken historisch zo gegroeid zijn. Soms gaat het om loonschalen die een heel klein aantal werknemers in dat statuut betreffen. Zijn daar, op redelijke termijn, eventueel ook uitdovende schalen bij? Zo zou het aantal uit zichzelf afnemen. Ik vind het wel belangrijk dat er transparantie komt.
De voorzitter : Mevrouw Helsen heeft het woord.
Mevrouw Kathleen Helsen : Voorzitter, minister, collega's, deze vraag is belangrijk. Ik heb een bijkomende vraag. U maakt werk van het loopbaandebat. In deze commissie hebben wij het al geregeld gehad over het enorme belang van de competentieontwikkeling van leerkrachten. Wij moeten dat stimuleren. De bezoldiging gebeurt evenwel niet op basis van de geleverde inspanningen, maar op basis van hun opdracht en het diploma dat zij op een bepaald ogenblik hebben behaald. Zijn dat elementen die u in het loopbaandebat aan bod laat komen? Welke denksporen worden in dat verband ontwikkeld?
De voorzitter : Minister Smet heeft het woord.
Minister Pascal Smet : Voorzitter, collega's, zoals u terecht opmerkte, is de salarisschaal waaraan iemand in het onderwijs wordt bezoldigd, afhankelijk van verschillende parameters, zoals het bekwaamheidsbewijs, het ambt, de onderwijsvorm, het onderwijsniveau en het vak. De salarisschalen die nu in het onderwijs in gebruik zijn, zijn het resultaat van een lange ontstaansgeschiedenis.
Dat sommige schalen nog maar voor een klein aantal personeelsleden worden gebruikt, is te verklaren door maatregelen in het kader van caos en overgangsregelingen bij wijzigingen uit het verleden. In deze caos werd vaak in een salarisverhoging voor een bepaalde groep personeelsleden voorzien, weliswaar met een aantal uitzonderingen. De bezoldiging van deze uitzonderingsgevallen, hoe weinig er ook zijn, wordt uitgevoerd met aparte codes. In de meeste gevallen gaat het om een beperkt aantal meestal oudere personeelsleden, waarvoor de regeling vaak ook nog uitdovend is.
De vastlegging van de diverse salarisschalen voor het onderwijspersoneel is steeds het resultaat van onderhandelingen met de sociale partners. Een drastische vermindering van het aantal salarisschalen als doel op zich staat als dusdanig niet onmiddellijk op de agenda, maar er zijn wel beleidsdossiers waarin deze denkpiste zeker aan bod kan en zal komen. Ik denk dan aan de hervorming van het secundair onderwijs en de hervorming van het deeltijds kunstonderwijs, maar natuurlijk ook aan het loopbaandebat. Een vereenvoudiging van het aantal salarisschalen is in dezen niet ondenkbaar.
Zoals ik al heb aangegeven, staat dit niet als los item op mijn beleidsagenda, maar kan het aan bod komen bij de uitvoering van specifieke dossiers. Ik wil hier ook meegeven dat de vereenvoudiging van het aantal salarisschalen op zich niet dadelijk een effect zal hebben. Bij dergelijke ingrepen moeten de rechten van de betrokken personeelsleden gegarandeerd blijven. De budgettaire ruimte om hiervoor projecties of plannen te maken, is er nu niet. Ik denk dat er op dit ogenblik andere prioriteiten zijn. Zoals u wellicht weet, focus ik momenteel vooral op de problematiek van de federale pensioenmaatregelen en de effecten daarvan op de Vlaamse begroting. Ik denk dat dit momenteel belangrijker is dan een vereenvoudiging van de salarisschalen.
Zoals u zelf overigens aanhaalt, zijn er heel wat salarisschalen die slechts in heel beperkte mate worden toegekend. Veelal gaat het om schalen die bij wijze van overgangsmaatregel zijn toegekend aan specifieke personeelsgroepen. Als deze groep uit dienst treedt, verdwijnt de desbetreffende salarisschaal automatisch.
De aanpassing van salarisschalen moet via een wetgevend initiatief vaak via een besluit van de Vlaamse Regering gebeuren, en daar zijn de sociale partners sowieso bij betrokken. Mevrouw Vanderpoorten stelde een vraag over de bezoldiging en de aanwerving van meer mensen met een masterdiploma. Het is een discussiepunt in het loopbaandebat, en hetzelfde geldt voor de suggestie van mevrouw Helsen. Ten slotte, mijnheer De Meyer, kan ik meedelen dat de betaling van de werkingsmiddelen van de scholen is gebeurd. Afhankelijk van de bank zal dat geld morgen of ten laatste maandag op de bankrekening staan.
De heer Jos De Meyer : Ik dank u voor de mededeling over de uitvoering van de betaling, want onze scholen zitten er echt op te wachten. U zegt dat het onderzoek van wat Vlaanderen in het verlengde van de federale pensioenmaatregelen moet doen voor de personeelsleden die een terbeschikkingstelling hebben aangevraagd, een absolute prioriteit is. U hebt overschot van gelijk. Ik verneem trouwens dat zelfs vorige week nog geen beslissing is getroffen voor mensen die een aanvraag hadden ingediend om op 1 januari 2012 ter beschikking te worden gesteld. Nochtans is vorige week, in antwoord op een interpellatie, gezegd dat voor hen al een beslissing was genomen. Zelfs vandaag zou die beslissing er nog niet zijn. Is dat zo?
In antwoord op mijn huidige interpellatie stelt u zeer terecht dat de salarisschalen op basis van parameters tot stand komen. Er gaat een lange ontstaansgeschiedenis aan vooraf. Als wij wijzigingen willen aanbrengen, moeten wij natuurlijk rekening houden met verworven sociale rechten en moeten wij in overgangsmaatregelen voorzien. Dat is terecht. Als u wijzigingen wilt doorvoeren, zijn onderhandelingen onontbeerlijk.
Mijns inziens zou het een gemiste kans zijn als u het loopbaandebat en een aantal andere hervormingen niet echt bewust aanwendt om het systeem te vereenvoudigen. Dat is zo, zelfs als het geen doelstelling op zich is en het niet in het regeerakkoord staat. Iedereen is het er immers over eens dat dit systeem voorbijgestreefd, te complex en weinig transparant is. Er moeten ook een aantal nieuwe salarisschalen komen. Ik zou graag van u een iets sterker engagement horen, goed wetende dat het geen politieke prioriteit is. AgODi zelf vestigt in een zeer goed artikel de aandacht van het Vlaams Parlement op het probleem.
Mevrouw Marleen Vanderpoorten : Ik begrijp dat deze zaak in de toekomst ter sprake zal komen, maar dat zou eigenlijk nu ook al kunnen. Mensen met een masterdiploma kunnen nu al in het basisonderwijs les geven. Dat kan voor hen aantrekkelijk zijn, maar dat is natuurlijk een zaak van centen. Misschien kan daarover eens met de vakbonden worden overlegd. Tijdens de hoorzitting over de hervorming van het secundair onderwijs heeft professor Van Damme daar ook nogal de nadruk op gelegd en gezegd dat het heel belangrijk was voor de versterking van het basisonderwijs, maar dat het wel een voorwaarde was, omdat die mensen niet zullen komen voor de wedde van onderwijzers. Zorgcoördinatoren kunnen bijvoorbeeld wel masters zijn, maar zij kosten dan weer meer punten, en ook dat doen scholen dan meestal niet.
Ik vind het in elk geval een interessante denkpiste om mee verder te gaan en daar niet te lang mee te wachten.
De voorzitter : Mevrouw Celis heeft het woord.
Mevrouw Vera Celis : Minister, ik dank u voor het antwoord op mijn bijkomende vraag. Dat antwoord was voor mij meer dan voldoende.
De voorzitter : Mevrouw Helsen heeft het woord.
Mevrouw Kathleen Helsen : Minister, ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag of in het loopbaandebat een andere wijze van verloning aan bod komt en, zo ja, op welke manier.
De voorzitter : Minister Smet heeft het woord.
Minister Pascal Smet : Ik heb gezegd dat dat meegenomen wordt. U begrijpt dat ik nu nog niet zeg hoe we dat doen. Dat hebben we zo afgesproken. De verloning is een van de elementen die op tafel liggen. Het is altijd gekoppeld aan objectiveerbare verschillen. Er is nogal wat weerstand ten aanzien van prestatieregelingen. Dat is niet zo evident. Wie gaat dat dan beoordelen? Hoe gebeurt dat objectief? Dat heeft voor- en nadelen. De berekening van de verloning op zich komt aan bod in het loopbaandebat. Dat staat trouwens ook op de agenda.
Wat het engagement betreft, mijnheer De Meyer, heb ik in mijn antwoord aangegeven dat die aspecten aan bod komen in het kader van de hervorming van het secundair onderwijs en het deeltijds kunstonderwijs, en in zekere mate ook in het loopbaandebat. Het is dus geen aparte beleidsprioriteit. Maar als we praten in het kader van de hervormingen, zal het uiteraard worden meegenomen.
Tbs-aanvragen die voor 1 december 2012 zijn ingesteld maar die betrekking hebben op een tbs van april, september of nadien, worden inderdaad niet behandeld. Als het gaat om een tbs-aanvraag die ingediend is voor 1 december 2012 en die betrekking heeft op een tbs die ingaat op 1 december 2012, wordt die wel nog behandeld. Dat zijn er niet zo veel. Het zijn er een twaalftal, en als we het hoger onderwijs erbij tellen, een vijftiental. Van die aanvragen heb ik gezegd dat ze ze wel mogen behandelen volgens de bestaande regels. Dat lijkt me ook niet meer dan billijk. De aanvragen die ingediend zijn voor 1 december 2012, maar betrekking hebben op een tbs die zou ingaan in april, september of later, worden voorlopig niet behandeld tot we beslist hebben. Dat zou ook niet correct zijn, omdat je dan een beslissing zou kunnen nemen die nadien herroepen moet worden.
De voorzitter : De heer De Meyer heeft het woord.
De heer Jos De Meyer : Minister, ik dank u voor uw aanvullende antwoord. Wat de salarisschalen betreft, wil ik u alleen nog meegeven dat, los van al uw hervormingsplannen, er ook vandaag een aantal anomalieën zijn die moeten worden weggewerkt. Ik zal u geen uitputtende lijst geven, maar het bij één eenvoudig voorbeeld houden. Vandaag kan een master lo wel les lichamelijke opvoeding geven in de derde graad basisonderwijs, met het diploma voldoende geacht. Hij kan daar ook effectief benoemd worden. Een master lo kan in de eerste graad secundair onderwijs echter slechts les geven onder andere bevoegdheden, wat betekent dat elke regent lichamelijke opvoeding hem kan verdringen. En bovendien kan hij daar niet vast benoemd worden. Dit hangt samen met de salarisschalen en de bevoegdheden. Er zijn hoe dan ook meerdere anomalieën die, los van andere plannen, zouden moeten worden weggewerkt. Ik beperk mij vandaag tot dit voorbeeld.
De voorzitter : We sluiten af met een gedicht, voorgelezen door minister Smet, naar aanleiding van Gedichtendag.
Minister Pascal Smet : Ik heb een gedichtje bij van een twaalfjarige jongen, Sander. Ik zal het even voorlezen.
Je achtervolgt me de hele dag
Maar je bent zwart, nachtzwart
s Morgens op de fiets, of s avonds in de auto
Altijd blijf je bij mij
Op zich ben je niets, maar voor mij ben je vriendschap
Ik kan je vervormen tot een vlinder, een bok of een konijn
Maar s nachts verdwijn je weer, keer op keer
Als een spiegeling speel je in mijn schaduw
Je komt en je gaat
Sander Allegaert, Ingooigem, 1998. Derde prijs van de jeugdjury, derde prijs volwassenenjury. Jeugd en Poëzie heeft mij dat gedicht vanmorgen bezorgd.
Met redenen omklede motie
De voorzitter : Door de heer De Meyer, mevrouw Helsen, mevrouw Celis, mevrouw Deckx en mevrouw Vanderpoorten werd tot besluit van deze interpellatie een met redenen omklede motie aangekondigd. Ze moet zijn ingediend uiterlijk om 17 uur op de tweede werkdag volgend op de sluiting van de vergadering.
Het incident is gesloten.