Commissie voor Onderwijs en Gelijke Kansen
Vergadering van 19/01/2012
Interpellatie van de heer Jos De Meyer tot de heer Pascal Smet, Vlaams minister van Onderwijs, Jeugd, Gelijke Kansen en Brussel, over pensioen, loopbaandebat en uittreding in het Vlaamse onderwijs
- 44 (2011-2012)
Interpellatie van mevrouw Gerda Van Steenberge tot de heer Pascal Smet, Vlaams minister van Onderwijs, Jeugd, Gelijke Kansen en Brussel, over de gevolgen van de federale beslissingen rond het optrekken van de pensioenleeftijd voor de budgettaire impact van de terbeschikkingstellingsregeling in het Vlaamse onderwijs
- 47 (2011-2012)
De voorzitter : De heer De Meyer heeft het woord.
De heer Jos De Meyer : Voorzitter, minister, collegas, de problematiek van de terbeschikkingstelling (tbs) in het onderwijs is niet nieuw. We hebben er al vaak over gediscussieerd in deze commissie en we weten dat het een gevoelige materie is. De tekst die ik op 21 december heb ingediend, zal ik samenvatten en aanvullen.
De nieuwe Federale Regering heeft een aantal maatregelen afgesproken om de burgers aan te moedigen later met pensioen te gaan. Bovendien wordt de leeftijd verhoogd waarop men ten vroegste kan instappen in een stelsel van brugpensioen. De leeftijd waarop men vervroegd met pensioen kan gaan, verhoogt van 60 naar 62 jaar, en het aantal dienstjaren dat vereist is om pensioen te kunnen genieten, verhoogt.
Hoewel pensioen een federale materie is, kan de hervorming uiteraard doorwerken in de Vlaamse regelgeving en kan die zelfs extra gevolgen hebben voor personeelsleden van het Vlaamse onderwijs.
Dit schreef ik op 21 december. Op 22 december las ik een uitgebreid artikel in De Tijd over de vervroegde pensioenregeling voor onderwijspersoneel. Dit is het slot van het artikel: Vlaams minister van Onderwijs Pascal Smet houdt de boot voorlopig nog af. Hij zegt dat pas midden januari een beslissing wordt genomen, na overleg met de sociale partners. Tegen dan moeten ook de resultaten bekend zijn van een onderzoek naar de oorzaken en motieven van het vroegtijdig vertrek van leerkrachten. Uiteraard zijn we bijzonder geïnteresseerd in die studie.
Aangezien niet iedereen in de gelegenheid was om gisteren Schooldirect te lezen, wil ik er iets uit aanhalen. Op woensdag 11 januari meldt het kabinet van de Vlaamse minister van Onderwijs ons, via Schooldirect: Op 30 december 2011 werd in het Belgisch Staatsblad de wet van 28 december 2011 houdende diverse bepalingen gepubliceerd, waarin een aantal maatregelen met betrekking tot de pensioenen in de overheidssector worden opgenomen, waaronder de minimumleeftijd en de loopbaanvoorwaarden, het optrekken van het aantal tantièmes, het beperken van de vrijwillige loopbaanonderbreking na 1 januari 2012 tot 1 jaar in de pensioenberekening en de aanpassing van het refertesalaris. En verder: Momenteel bestudeert de Vlaamse overheid de gevolgen van deze wet voor het onderwijspersoneel, enerzijds wat de pensioenen betreft, maar anderzijds ook wat de tbs voorafgaand aan het rustpensioen aangaat. Om hierover volledige duidelijkheid te hebben, is het wachten op de aanvullende regelgeving waarvan hierboven sprake.
Minister, ik ga ervan uit dat het toevallig is dat dit gisteren in Schooldirect verscheen.
Maandag las ik in een mededeling van de Christelijke Onderwijscentrale (COC): Ook voor wat de uitstapregeling betreft, is het op dit ogenblik koffiedik kijken. Het staat vast dat deze regeling zal worden herzien, want minister Smet heeft ondertussen van de Vlaamse Regering de opdracht gekregen om ervoor te zorgen dat de hieraan verbonden factuur niet verder oploopt. Deze opdracht maakt het noodzakelijk om het stelsel te herzien. COC krijgt hieromtrent op dit ogenblik vele vragen en vooral dan van personeelsleden die weer net opnieuw uit de boot dreigen te vallen. Dat zijn dan de personeelsleden die geboren zijn kort na 31 augustus 1952 voor de hogescholen of na 31 augustus 1954 voor de andere onderwijsniveaus. De onderwijsvakbonden hebben aan minister Smet al gevraagd om terdege met deze groep personeelsleden rekening te houden.
Voorzitter, dat leert me dat we soms meer vernemen via de krant en andere mededelingen dan in de commissie Onderwijs, wat uiteraard niet de bedoeling is. Daarom ook houd ik vandaag deze interpellatie.
Minister, zal de hervorming van de pensioenen een effect hebben op het loopbaandebat in het Vlaamse onderwijs? Zullen de besprekingen daarover worden versneld? In het Vlaamse onderwijs bestaat geen brugpensioen, maar wel het systeem van tbs58+ of tbs56+, de terbeschikkingstelling voorafgaand aan het ouderdomspensioen vanaf 58 jaar, of vanaf 56 jaar voor kleuterleidsters en -leiders. Als het vervroegd pensioen binnenkort pas op 62 jaar kan in plaats van op 60 jaar, en het systeem van tbs58+ en tbs56+ blijft ongewijzigd, dan blijven de betrokken personeelsleden twee jaar langer ten laste van het ministerie van Onderwijs. Hebt u plannen om wijzigingen aan te brengen aan het systeem van tbs58+ en tbs56+? Zo ja, welke? Zullen bij een ongewijzigd systeem de dienstjaren tussen 1 januari 2012 en de werkelijke start van het pensioen nog meetellen voor de berekening van dat pensioen? Overweegt men de leeftijd waarop personeelsleden met tbs kunnen beginnen, op te trekken? Zo ja, tot welke leeftijd? Op welke termijn worden eventuele wijzigingen aan het tbs-systeem ingevoerd? Is er een tijdspad met overgangsmaatregelen? Zo ja, welk? Is er al overlegd met de onderwijsvakbonden over deze materie? Zo ja, met welk resultaat? Zo neen, wanneer is dat overleg gepland?
Voorzitter, dit waren de vragen die ik op 21 december had ingediend, maar ik wil toch nog een paar beschouwingen geven ten behoeve van de collegas en de minister. In het verleden hebben we er meermaals op gewezen dat dit systeem in de toekomst moeilijker houdbaar zou zijn. We hebben ook gewezen op het risico indien Vlaanderen daar zelf geen tijdige beslissing over zou nemen: dan zouden andere regeringen beslissingen nemen in onze plaats. Voor mij is het duidelijk dat het systeem zoals dat vandaag bestaat, onhoudbaar is en hoe dan ook aanpassingen moet ondergaan.
Even evident is het voor mij dat sociaal overleg ter zake niet alleen wenselijk, maar hoe dan ook absoluut noodzakelijk is. Het lijkt me ook onvermijdelijk dat er een aantal overgangsmaatregelen komen, zodat personeelsleden die twee jaar geleden net uit de boot vielen, niet een tweede maal uit de boot dreigen te vallen. De vraag is alleen: op welke manier, met welke modulering en tegen welke kostprijs zijn overgangsmaatregelen ter zake mogelijk en verantwoord? Het lijkt me ook evident dat er een onderscheid wordt gemaakt tussen kleuterleidsters en -leiders enerzijds en andere leraren en leraressen anderzijds. Dat is trouwens gebleken bij vroegere gesprekken in deze commissie.
Minister, ik vermoed dat u zult aankondigen dat er overleg zal plaatsvinden. Ik wil u echter toch nogmaals zeggen dat het absoluut noodzakelijk is dat er snel duidelijkheid komt: 1 september is immers bijzonder dichtbij. Personeelsleden die in aanmerking zouden komen in de oude regeling, vragen snel te kunnen weten waar ze aan toe zijn. Dat is een logische vraag. Er is sprake van heel specifieke situaties. Zo is er het geval van directieleden die overwogen vervroegd uit te stappen. Met het oog op het doorlopen van heel die procedure en de noodzaak voldoende overleg daarover te hebben, is het voor hen meer dan nodig te weten waar ze aan toe zijn.
Minister, heeft de begrotingscontrole van februari hier enige invloed op? Zo ja, welke invloed? U zegt dat u zult deelnemen aan het sociaal overleg, dat u daar zult luisteren, maar ik veronderstel dat u op dat overleg ook een aantal voorstellen zult doen. Het lijkt me nuttig dat we kennis zouden kunnen nemen van die voorstellen. Ik vermoed dat u al hebt ervaren dat deze commissie voor u een partner kan zijn in dit belangrijke en moeilijke debat, maar dan is het ook logisch dat u haar als een partner betrekt, en dat we niet via Schooldirect of andere media worden geïnformeerd.
Uiteraard zullen deze maatregelen moeten passen binnen een eindeloopbaandebat. Als we mensen vragen langer te werken, is het evident dat we ter zake ook stimuli inbouwen.
Voor een eerste ronde zal ik me beperken tot deze elementen. Ik meen het probleem duidelijk te hebben geschetst.
De voorzitter : Mevrouw Van Steenberge heeft het woord.
Mevrouw Gerda Van Steenberge : Voorzitter, ik ben blij dat de heer De Meyer zich beperkt tot die vragen, want ik denk dat hij alle vragen heeft gesteld. Ik wil me daarbij aansluiten en nog enkele dingen toevoegen. Ik heb gisteren ook de mededeling van de minister via Schooldirect gelezen. We kunnen ons afvragen of het nog de moeite is om deze interpellatie te houden. Anders moeten we misschien afspreken telewerken in te voeren, waarbij men dingen naar onze woonplaats doorstuurt. Onze interpellatie gaat echter ruimer dan wat daar te lezen stond.
Minister Pascal Smet : Dat vind ik sterk. Vorige week heeft de commissie me een uitdrukkelijke vraag gesteld, bij de bespreking van de beleidsbrief. Mevrouw Vanderpoorten heeft zich daar nog een beetje boos over gemaakt, en terecht. Er werd me gevraagd niets te zeggen. De heer De Meyer was er trouwens niet meer. Hij kon er blijkbaar niet meer zijn. Toen is uitdrukkelijk aan de voorzitter gevraagd om de twee interpellaties uit te stellen. Ikzelf was vragende partij om vorige week daar al de nodige uitleg over te geven. Dat was ook logisch, omdat dat onmiddellijk na het kerstreces was en de snelst mogelijke manier om aan het parlement uitleg te geven. Ik was hier beschikbaar en wilde dat doen.
Toen heeft de commissie aan de voorzitter gevraagd, en de voorzitter aan mij er zijn vele getuigen van, ik weet niet of het in het verslag is opgenomen om dat niet te doen en te wachten tot de interpellatie vandaag aan bod kwam. De indruk kan ontstaan alsof wij u niet zouden willen inlichten, wat helemaal niet het geval is. Ik was zelfs bereid om dat op een ander tijdstip te doen, alleen is mij uitdrukkelijk gevraagd om dat niet te doen. Ik zal seffens een duidelijk overzicht geven van wat we doen. De indruk mag niet ontstaan alsof wij liever via de krant of via Schooldirect zouden willen communiceren. Neen, het parlement zelf heeft gevraagd om te wachten tot vandaag om in het parlement uitleg te geven. Dat kan men mij niet kwalijk nemen.
Mevrouw Gerda Van Steenberge : Voor alle duidelijkheid, want de heer De Meyer was er vorige week niet toen het over dat punt ging: het is vorige week wel een beetje anders verlopen. Ik heb mij kwaad gemaakt omdat het zou worden besproken in de beleidsbrief. Ik heb gevraagd om de bespreking uit te stellen omdat we niet goed begrepen waarom die interpellatie vorige week niet werd gehouden. De voorzitter heeft gezegd dat hij het opportuun vond om eerst de beleidsbrief te bespreken en daarna de verdere agenda de week erna af te werken. Ik heb juist gezegd dat ik het spijtig vind dat de interpellatie er niet voor kwam, want bij de beleidsbrief kan je er ook niet omheen fietsen.
Minister Pascal Smet : Ik wil duidelijk stellen dat niet de verkeerde indruk mag ontstaan door de vraagstelling. U hebt ook letterlijk gezegd dat u met de heer De Meyer, omdat die er niet kon zijn, had afgesproken dat u ervoor zou pleiten om de interpellatie uit te stellen, en ook de bespreking in de beleidsbrief. Dat is niet mijn fout. Ik wil alleen maar dat het duidelijk is dat dat niet aan mij ligt. Een oppervlakkige lezer zou de indruk kunnen krijgen alsof wij die uitleg hier pas laattijdig willen geven, terwijl dat niet het geval is. Dat is geen verwijt aan u, mevrouw Van Steenberge.
De voorzitter : Wat je hier ook doet, je krijgt altijd op je donder. Had ik vorige week de interpellatie laten houden, dan was misschien de bespreking van de beleidsbrief niet afgerond en had men geklaagd omdat de beleidsbrief was blijven liggen. Ik krijg al op mijn donder van de parlementsvoorzitter omdat de bespreking van de beleidsbrief altijd maar wordt uitgesteld. De bespreking van de beleidsbrief werd uitgesteld om redenen die ik niet in de hand heb, onder meer een staking. Ik wilde die beleidsbrief van de agenda. Daardoor moest die interpellatie zeven dagen wachten. Het uitstel van zeven dagen heeft op geen enkel vlak een verminderd effect van die interpellatie.
Ik steun wel de minister. Hem treft geen verwijt over het feit dat er in de periode tussen vorige week en nu een aantal elementen in de publieke sfeer zijn terechtgekomen. Dat is het gevolg van de frequentie van de werkzaamheden. Ik wil vragen te stoppen met dit gebekvecht. Dat is het gevolg van omstandigheden die we niet in de hand hebben.
Mevrouw Gerda Van Steenberge : Ik erger me daar niet zo erg aan, maar ik wil er nog één ding over zeggen. Ik kan begrijpen dat de heer De Meyer pissed off is dat dat gisteren in Schooldirect stond. Dat had ook een dagje later kunnen zijn, dan was het bij ons anders overgekomen. Ik begrijp de heer De Meyer.
Onze interpellatie is veel meer dan dat. Iedereen weet ondertussen dat er een beslissing is genomen op federaal niveau dat de pensioenleeftijd wordt opgetrokken. Gisteren is trouwens de pensioennota voorgesteld door federaal minister Van Quickenborne. Bij de bespreking van de begroting hebben we nog gezien dat de financiële gevolgen van de beslissing die hier is genomen om de tbs-regeling met een jaar te verhogen, dit jaar afgelopen zouden zijn. Vroeger was de tbs-regeling voor kleuterleidsters en leerkrachten respectievelijk 55 jaar en 57 jaar. Dat was opgetrokken naar 56 jaar en 58 jaar, waarbij ze 70 procent van hun wedde kunnen behouden. De wedden worden betaald door de Vlaamse overheid.
De heer De Meyer heeft het al geschetst, het is een beslissing van de federale overheid om de pensioenleeftijd op te trekken van 60 jaar naar 62 jaar. Met het behoud van de tbs-regeling nu, zou dat betekenen dat de Vlaamse overheid twee jaar langer moet bijdragen om die tbs-regeling te behouden. In tijden van krapte en besparingen moet daar toch eens over worden nagedacht.
Minister, u was achter de schermen al begonnen met het loopbaandebat, maar de afronding ervan zou niet voor 2012 geweest zijn. Gelet op de snelle federale beslissing, zal het loopbaandebat toch ook in een versnelling moeten komen.
De reden waarom ik deze interpellatie heb ingediend op donderdag 12 januari was het optreden van de directeur-generaal van het Vlaams Secretariaat van het Katholiek Onderwijs (VSKO) Mieke Van Hecke in Terzake. Ik vond haar vrij sterk, ik vond dat ze gelijk had. Ze zei dat er een debat moet komen met de sociale partners, maar, zoals het bij onderwijs is, alles hangt aan elkaar en is met elkaar verbonden. Mevrouw Vanderpoorten zegt dat regelmatig. Mevrouw Van Hecke zei dat men, vooraleer de leeftijd voor de tbs-regel zou worden opgetrokken, moet nadenken over een aantal randvoorwaarden die moeten worden vervuld.
Ik heb het zelf gezien in de klas van mijn kinderen bij kleuterleidsters van 55 jaar die een dertigtal kleuters in de klas hebben. Ik kan me goed inbeelden dat iemand van 55 jaar daar echt niet meer mee omkan en dat dat vrij zwaar is. Er zijn nog beroepen die zwaar zijn, zoals verpleegster. Als mensen op 56 of 58 jaar voor een overvolle klas staan en een burn-out hebben, moet men er misschien eens over nadenken om hun een andere taak te geven binnen het onderwijs.
Wat verwachten we juist van leraars? Ook de problematiek van de zijinstromers moet hierbij bekeken worden. Wat is de taak op het einde van de loopbaan? Enzovoort. Iedereen weet wel waarover het allemaal gaat. Voor mij was het vooral het laatste punt, dat over de randvoorwaarden, dat aan de basis lag van mijn beslissing om een interpellatie in te dienen.
Minister, ik heb dan ook de volgende vragen. Hebt u al een idee wat de invloed zal zijn op de Vlaamse begroting van de beslissing van Federale Regering om de pensioenleeftijd op te trekken? Zal er een onmiddellijke impact zijn of een impact op langere termijn? Tot hiertoe kost de tbs-regeling 210 miljoen euro in de schriftelijke versie van mijn vraag stond verkeerdelijk 250 miljoen euro en dat bedrag zal uiteraard oplopen door de verhoging van de pensioenleeftijd.
Ik had ook een vraag over de heer Peumans, maar die mag ik niet stellen en dus zal ik dat niet doen.
Bent u van plan om de tbs-regeling te herzien? Ik ga ervan uit dat u dit zult doen, want als iedereen moet besparen dan zullen ook de leerkrachten hiertoe hun steentje moeten bijdragen. Wat zullen de randvoorwaarden zijn die vervuld moeten worden opdat het onderwijsveld dit zal aanvaarden en er geen sociale onrust ontstaat? Binnen het onderwijs is het wel zo dat als er gepraat wordt, men heel veel aanvaardt, maar er moet gepraat worden en er zullen toch een aantal randvoorwaarden moeten zijn vooraleer men akkoord gaat en er geen sociale onrust ontstaat, iets dat we toch allemaal willen vermijden.
Er zijn nu al te weinig leerkrachten. De tbs-regeling is ingevoerd in de jaren 80 omdat er te veel leerkrachten waren, nu wilt u er zelfs al uit Nederland laten overkomen. De tbs-regeling moet toch eens herbekeken worden, want de voorwaarden uit het verleden zijn er niet meer. Door de verhoging van de pensioenleeftijd en door de demografische groei zal de toestand nog erger worden en zullen er nog minder leerkrachten zijn. (Opmerkingen van minister Pascal Smet)
De verhoging van de pensioenleeftijd is misschien niet zozeer de oorzaak, maar wel de demografische groei. Doordat er veel meer kinderen zijn, zijn er ook veel meer leerkrachten nodig, want er zullen veel meer klassen zijn. Er zijn leerkrachten te weinig. Klasse heeft 2012 uitgeroepen als het jaar van de man in het onderwijs dan toch. Ik vind dat niet slecht, want er moeten meer mannen in het onderwijs komen, maar dat zal niet voldoende zijn om meer leerkrachten aan te werven, er zal meer moeten gebeuren.
De voorzitter : Mevrouw Vanderpoorten heeft het woord.
Mevrouw Marleen Vanderpoorten : Voorzitter, minister, ik heb vorige week al aangegeven waar het over gaat. Ik heb dit in het verleden bij besprekingen van het lerarenloopbaandebat ook al zijdelings aangehaald. Ook de heer De Meyer heeft vroeger inderdaad al vragen gesteld over de tbs-regeling.
Het standpunt van mijn fractie hierover is trouwens bekend, maar we willen de discussie zeker niet beperken tot de pensioenregeling of tot het optrekken van de pensioenleeftijd op federaal vlak. We hebben herhaaldelijk gezegd dat er een lerarentekort zal komen. Aan de cijfers over de instroom in de lerarenopleiding hebben we ook gemerkt dat die daalt, ook dat is geen goed teken. Het valt bovendien nog een beetje af te wachten of de mensen die een lerarenopleiding volgen, ook allemaal in het beroep zullen stappen. Het geheel van die vaststellingen noopt ons ertoe te zeggen dat er niet gedraald mag worden, dat er snel beslissingen moeten worden genomen.
Ik heb altijd gezegd dat het lerarenloopbaandebat een heel belangrijk debat is, maar het wordt uitgespreid over een te lange termijn. Als het loopt tot in het midden van 2013 en men dan pas moet beginnen met het nemen van beslissingen en we weten dat beslissingen nemen en uitvoeren in het onderwijs heel veel tijd in beslag neemt door al het overleg dat eraan te pas komt dan lopen we hopeloos achter. Ik ben een beetje bang dat we op een bepaald moment, als er geen extra leerkrachten zijn, geconfronteerd zullen worden met grotere klassen in plaats van met kleinere. Ik weet dat u ook nadenkt over manieren om andere mensen in het onderwijs te krijgen. Het is heel interessant om daarover na te denken, maar we mogen absoluut niet meer dralen.
Doordat het debat nu op het politieke forum wordt gevoerd, zijn heel veel mensen ongerust, zeker de mensen die nu 50 jaar en ouder zijn. Ik veronderstel dat we daar allemaal veel mails over krijgen. Dat is ook logisch, want die mensen zijn gefocust op het moment dat ze zullen kunnen uitstappen en nu zou er een regeling kunnen komen die hun plannen doorkruist. Dat is niet plezierig. Ik begrijp dan ook, minister, dat u voorzichtig te werk wenst te gaan. Dit is een heel gevoelig debat, ik kan uit ervaring spreken. Het wordt echt niet in dank afgenomen als we tegen die mensen zeggen dat ze toch langer moeten werken. Het is juist daarom nodig om dit goed te omkaderen en om tegen de oudere leerkrachten te kunnen zeggen dat er andere opdrachten zijn die ze in een school kunnen uitvoeren naast het voor een klas staan. Daar moet een kader voor worden uitgetekend, tegelijkertijd met de discussie over het optrekken van de leeftijd, iets dat sowieso zal moeten gebeuren.
Ik blijf het een beetje verwijten aan de Vlaamse Regering, ook aan de vorige, dat daar niet vlugger werk van werd gemaakt. Toen tijdens de voorvorige legislatuur de leeftijd is opgetrokken naar 58 jaar, werd een overgangsmaatregel uitgetekend, met de bedoeling om in de vorige legislatuur tot een definitieve regeling te komen. Die is er niet gekomen. Was dat wel het geval, dan hadden we nu niet met deze grote problemen gezeten. Ik verwijt dit aan de vorige regering en ik weet dat mijn partij daar deel van uitmaakte. Ik zeg het zelf, anders zult u dat doen.
Minister Pascal Smet : Die eerlijkheid siert u en draagt bij tot de sereniteit van het debat.
Mevrouw Marleen Vanderpoorten : Het is ook heel belangrijk dat hierover een sereen debat kan worden gevoerd. Ons standpunt is duidelijk: het optrekken van de tbs-leeftijd moet absoluut plaatsvinden, maar niet zonder een aantal maatregelen om de mensen die langer moeten werken, uitzicht te geven op een andere invulling van hun opdracht. Tegelijk moet er ook worden gepraat over het geheel van de job van de leerkrachten. Het lerarenloopbaandebat moet in een versnelling komen.
De voorzitter : Mevrouw Deckx heeft het woord.
Mevrouw Kathleen Deckx : Ik wil even stilstaan bij de publicatie in Schooldirect. Minister, ik vind het goed dat dat is verschenen, omdat het goed is dat die zaken in de eerste plaats hier worden besproken. We zijn er ons van bewust dat er bij de leerkrachten ongerustheid is over de beslissingen die zullen worden genomen. Het is dan ook goed dat ze zo snel mogelijk worden geïnformeerd. Dit even terzijde.
Als je hoort dat pensioenleeftijden zullen worden opgetrokken of dat mensen langer gaan moeten werken, dan slaat de schrik je om het hart. Hoe gaat men daarop reageren? Ik kom uit het onderwijsveld en ging dan ook met een klein hartje naar de recepties waarop ik in verschillende scholen werd uitgenodigd, met het idee dat dit het gespreksthema van de avond zou worden. Groot was mijn verbazing dat heel wat leerkrachten heel veel begrip toonden voor de aangekondigde maatregelen en dat ze goed beseften wat er ons te wachten staat, en dat ze hun bijdrage daartoe moeten leveren. Dat wil niet zeggen dat we niet heel voorzichtig moeten omgaan met deze problematiek.
Minister, het is goed dat u uw tijd neemt om te overleggen met het veld. Zeker voor de huidige 50-plussers zal het belangrijk zijn dat er overgangsmaatregelen komen, en dat deze discussie niet los wordt gezien van het loopbaandebat. We moeten inderdaad nadenken over de arbeidsvoorwaarden, over de mogelijkheden die 50-plussers hebben. Ik kan dat gelukkig nog niet inschatten. Over een jaar of tien zal ik wellicht weten wat het betekent om als 55-jarige weer in het onderwijs te belanden. Hoe dan ook, ik kan begrip opbrengen voor de mensen die uitzicht hadden op die uitstap. We moeten terdege rekening houden met de mensen die heel dicht bij dat moment staan, en met de mensen die langer zullen moeten blijven werken. We moeten uitzoeken hoe we die job op dat moment kunnen invullen.
Minister, ik heb geen goed zicht op het systeem. Hebt u prognoses over hoeveel leerkrachten in de komende jaren van het tbs-systeem gebruik zullen maken? Hoe zit het met de kosten? Voor mensen die op latere leeftijd langer werken, zijn de lonen hoger dan voor jonge leerkrachten die instappen. Hoe groot zal het batige resultaat zijn? Hoever zijn uw gesprekken met de vakbonden gevorderd? Wordt deze problematiek opgenomen in het lerarenloopbaandebat?
De voorzitter : Mevrouw Meuleman heeft het woord.
Mevrouw Elisabeth Meuleman : De teneur van onze uiteenzettingen is min of meer gelijk. We zijn het er allemaal over eens dat iedereen langer zal moeten werken en dat de huidige tbs-regeling aan hervorming toe is, maar er zijn nuanceverschillen. We moeten de federale beslissingen niet kritiekloos overnemen. We moeten daar goed over nadenken en zeker de volgorde van de beslissingen niet omdraaien. We moeten onze prioriteiten op de juiste plaats hebben.
Eerst moeten we perspectieven creëren, dan moeten we randmaatregelen nemen. Minister, u was goed op weg om dat zo aan te pakken. U was bezig met het grote lerarenloopbaandebat, u zou de eindeloopbaan en de eindeloopbaanmaatregelen bekijken, dat hebt u altijd gezegd. Maar nu haalt de federale logica u in. U mag zich daar alleszins niet door laten opjagen. U moet voortdoen zoals u bezig was en de voorstellen voor het eindeloopbaandebat verder uitwerken. Minister, hoever staat het daarmee? Welke zaken zijn daarover al beslist? We hebben zelf voorstellen gedaan zoals het statuut van senior-leerkracht, waardoor de laatste jaren van een loopbaan van een leerkracht op een andere manier kunnen worden ingevuld. Dat kan leerkrachten andere taken geven, zodat ze jonge leerkrachten kunnen begeleiden of administratieve taken opnemen. Ik hoor dat vaak vertellen. Ook mijn mama is op 56 jaar met tbs gegaan. Ze was in een grote tweestrijd. Ze wou wel verder werken, en dat had ze zeker gedaan als ze perspectieven had gekregen, als haar job lichter was gemaakt op het einde van haar loopbaan.
Eind november verscheen een frappant artikel van Guy Tegenbos in De Standaard. Hij had het over een nieuw onderzoek, dat aantoonde dat 70 procent van de leerkrachten op het einde van hun loopbaan te kampen hebben met gezondheidsproblemen. Dat gaat van stemproblemen over rugklachten tot burn-out. Het heeft geen zin om die leerkrachten door te schuiven naar de ziekteverzekering. Het is heel belangrijk dat we eerst zorgen voor perspectieven voor die leerkrachten en dan het tbs-stelsel hervormen. Daarin verschillen we van mening met mevrouw Vanderpoorten. We moeten zeker niet overhaast te werk gaan.
De voorzitter : Mevrouw Celis heeft het woord.
Mevrouw Vera Celis : Er bestaat nog heel wat onduidelijkheid over het optrekken van de pensioenleeftijd en het tbs-stelsel. Er is het budgettaire aspect van de zaak, maar ook de solidariteit is belangrijk. Als van iedereen wordt verwacht dat er langer moet worden gewerkt, en dat er moet worden bespaard, dan is dat voor onderwijsmensen ook zo. Leerkrachten komen daar ook telkens op terug. Ze weten dat er iets moet gebeuren, maar door communicatieve moeilijkheden weten ze niet waar ze aan toe zijn. Dat is het enige dat we daarover steeds weer opvangen.
We hebben inderdaad een gewijzigde context. Het tbs-stelsel kwam destijds tegemoet aan het overschot van leerkrachten, maar nu zien we de keerzijde van de medaille. We moeten de mensen gaan zoeken en hen motiveren. De bespreking van het lerarenloopbaandebat moet er heel dringend komen. Dat kan mee een antwoord zijn op de vragen die hier vandaag worden gesteld. Als we zeggen dat leerkrachten langer aan de slag moeten blijven, dan moeten we zorgen dat ze een geschikte taak kunnen krijgen indien de job te zwaar wordt.
Ook moet de autonomie van de scholen worden gerespecteerd. Mensen kunnen misschien nog een halftijdse lesopdracht krijgen, en dat aanvullen met iets anders. Dan komen we opnieuw terecht bij de begeleiding van jonge leerkrachten. Eventueel kan men een opdracht van vakdidactiek op zich nemen.
Een bonus voor leerkrachten die bereid zijn langer te werken, is een element dat al een paar keer is vernoemd in de sector en in de media. Het is een mogelijkheid. Ik durf die mee in overweging te nemen in de totaliteit van het debat.
Er moet dus dringend worden gesproken over tbs. De randvoorwaarden en de begeleidende maatregelen voor het einde van een loopbaan moeten aantrekkelijker worden gemaakt. Al bij al zijn de duidelijkheid en de communicatie op dit moment zeer zeker cruciaal. Ik sluit me dan ook bijzonder graag aan bij de vragen die de diverse sprekers hebben gesteld.
De heer Boudewijn Bouckaert : Ik moet even goed nadenken wat ik daar nog aan kan toevoegen, maar ik heb toch één punt dat is vergeten in de uiteenzettingen. Wat is uiteindelijk de oorzaak van het debat dat we hier hebben? Die oorzaak ligt toch bij de heel bizarre bevoegdheidsverdeling in ons slecht georganiseerde federale land. Onze pensioenregeling is federaal. Omdat het beroep van leraar een bepaalde specificiteit heeft, heeft Vlaanderen een soort pseudobrugpensioen ingevoerd. We noemen dat tbs, maar in de praktijk is dat eigenlijk een pensioenregeling. Nu de federale overheid een beslissing heeft genomen in verband met een verschuiving van de pensioengerechtigde leeftijd, heeft dat een impact op onze pseudopensioenregeling. Een buitenlander zou zich afvragen op welke manier wij eigenlijk de bevoegdheidsverdeling op het gebied van sociaal beleid organiseren.
Mijnheer De Meyer, daarom vind ik dat u uw interpellatie ook had moeten richten tot de heer Wouter Beke, die heeft onderhandeld over de regeringsvorming en de staatshervorming. Het ware normaal geweest dat het personeelsbeleid in zijn totaliteit naar Vlaanderen was overgeheveld. De pensioenen maken ook deel uit van dat personeelsbeleid, met de vraag wanneer mensen met pensioen gaan en wat de modaliteiten zijn, met de vraag of men ook na zijn pensioen mag werken. Mocht de minister daar integraal bevoegd voor zijn, dan zouden we niet worden gepakt. Nu is Vlaanderen immers gepakt door de federale beslissing. Plots gaat men van 60 naar 62 jaar, en wij zitten plots met de ellende. We kunnen de agenda ter zake immers niet meer bepalen. We kunnen niet meer rustig werken aan de loopbaanhervorming. Die algemene context van het bizarre Belgische federalisme en de vreemde, grillige beslissingkanalen ter zake moest toch ook even worden belicht.
Ik vind dat in heel deze zaak met een aantal principes moet worden gewerkt. Ik sluit me aan bij mevrouw Celis: het lerarenberoep mag geen privileges opeisen. Er moet langer worden gewerkt, niet alleen om financiële reden, maar ook omdat we gezonder zijn. De ijzervreter Bismarck heeft destijds de pensioengerechtigde leeftijd van 70 jaar ingevoerd. Hij wist immers dat ongeveer 90 procent van de arbeiders zou sterven voor ze die leeftijd zouden bereiken. Hij moest dus niet veel betalen. Dat was een goede propagandazet van Bismarck. In 1916 is die leeftijd verlaagd naar 65 jaar. We zijn gezonder, dus vind ik dat we ook langer moeten werken. In Zweden wordt de pensioengerechtigde leeftijd afgestemd op de algemene levensverwachting. Ik vind dat zeer rationeel. Minister, ik denk niet dat u Zweden als een cowboyland beschouwt.
Er moet ook rekening worden gehouden met de specificiteit van het beroep. Er is inderdaad het probleem van de psychologische belasting en de burn-out. Het lijkt me niet wenselijk dat men zomaar blijft doorwerken tot 62 jaar. Ook in het kader van de hervorming van het onderwijs en de hervorming van het personeelsstatuut moet creatief worden nagedacht over de vraag hoe men mensen tot 62 jaar op een menselijke manier in het onderwijs kan houden.
Minister, de sociale rechten in dit geval zijn wettelijk en decretaal bepaald. Het federale parlement en het Vlaams Parlement kunnen die wijzigen. Die zijn niet verankerd in de Grondwet. Die kunnen dus holderdebolder worden gewijzigd, als men dat wil, maar er is toch ook zoiets als legitieme verwachtingen. In het privaatrecht komt die term voor in de discussie over de verplichtingen van partijen die een contract sluiten. Is er sprake van mensen die vrij dicht bij de leeftijd staan waarop ze een beroep zouden kunnen doen op zon tbs, mensen van 54, 55, 56 jaar, die dat al heel concreet hebben ingecalculeerd in de verwachtingen over hun leven, dan vind ik dat daarmee rekening moet worden gehouden. Mijn schoonmoeder bevond zich in exact dezelfde positie als de moeder van mevrouw Meuleman. Ik ken de situatie dus. We kunnen echter niet zeggen dat mensen van 45 of 50 jaar al een legitieme verwachting kunnen koesteren die erop neerkomt dat de situatie ongewijzigd blijft.
Dat lijken me een aantal principes van gezond verstand en menselijkheid die in dit debat moeten worden gerespecteerd.
De voorzitter : Minister Smet heeft het woord.
Minister Pascal Smet : Voorzitter, ik ben blij dat ik vandaag in deze commissie de stand van zaken kan schetsen. Het lijkt me nodig te verduidelijken wat we nu kunnen doen en niet kunnen doen. Ik zal ook uitleggen wat we al hebben gedaan en wat we in de toekomst nog zullen doen.
Het is eerst en vooral heel belangrijk in dit debat een onderscheid te maken tussen de pensioenleeftijd en de uitstapregeling. De beide zijn weliswaar met elkaar verbonden, maar zijn niet hetzelfde. De Federale Regering heeft inderdaad een beslissing genomen over de pensioenleeftijd. Alleen is die beslissing op dit moment nog niet van toepassing op het onderwijs. Daar bestaat discussie over. Dat is nog niet opgehelderd. De Federale Regering heeft beslist dat de tantièmes op 60 jaar moesten komen. Ze koppelt dat ook aan een aantal jaren anciënniteit, en dat varieert. Ze zegt echter meteen ook dat over loopbanen waarvoor andere tantièmes gelden, nog beslissingen moeten worden genomen. Heel wat leerkrachten vallen onder die andere tantièmes. De Federale Regering wil die beslissingen bij koninklijk besluit nemen tegen 1 maart van dit jaar. Met andere woorden, er zijn nog wel wat fundamentele vragen over wat federaal nog kan en moet worden beslist. Geldt de regeling van de tantièmes op 60 jaar ook voor het onderwijs? Zo ja, voor welk onderwijspersoneel geldt het? Hoe berekent men dan die loopbaan? Wat valt daar allemaal onder? Blijft de diplomabonificatie daaronder vallen? Hoe wordt dienstanciënniteit in het onderwijs meegeteld, pro rata of per jaar? Als een beginnende leerkracht halftijds of voor een derde werkt, telt dat dan voor de helft of een derde mee, of telt dat mee voor een volledig jaar? Die vragen rijzen.
Er zijn nog vragen die moeten worden gesteld en waarop vandaag nog geen antwoord is. Er zijn ook technische vragen. Wat gebeurt er met mensen die zich momenteel in een bonussysteem bevinden? Mevrouw Vanderpoorten, u kent dat goed: u hebt dat systeem zelf ingevoerd. Vallen die onder die regeling of niet? Er zijn dus nog heel wat dingen waarover momenteel federaal nog niet is beslist.
Om te bekijken wat er moet gebeuren, heb ik al overlegd met mijn collegas van de Franse Gemeenschap en de Duitstalige Gemeenschap, zodat we gezamenlijk naar de federale overheid kunnen gaan. Ik kom daar straks nog op terug.
Mijnheer De Meyer, ondertussen weet u misschien dat twee dagen geleden de federale overheid in Comité A heeft beslist dat er op federaal vlak onderhandelingswerkgroepen zullen komen, ook voor het onderwijs, om net die aspecten te verhelderen en die beslissingen duidelijk te maken. Ook mijn medewerkers waren daar overigens aanwezig.
Dat gaat echter allemaal over de pensioenleeftijd. Over die vragen moet er natuurlijk eerst duidelijkheid komen voor we een regelgeving kunnen beginnen uit te werken met betrekking tot de tbs-regeling. Het lijkt me heel belangrijk dat te doen. De Federale Regering heeft een beslissing genomen, maar voor het onderwijs is over zeer veel dingen nog niet beslist. Ze moet daarover voor 1 maart een beslissing nemen. Het is heel belangrijk dat Onderwijs daarbij betrokken is.
Het lijkt me ook heel belangrijk dat het niet alleen de Vlaamse Gemeenschap is die dat doet. Ons land bestaat immers uit drie gemeenschappen. Er is ook de Franse Gemeenschap en de Duitstalige Gemeenschap. Dat is de reden waarom ik met mijn Franstalige collega minister Simonet en met mijn Duitstalige collega minister Paasch, ben samengekomen op ministerieel niveau, uiteraard met mijn medewerkers, ten eerste om te kijken wat de situatie in elk van onze gemeenschappen is en ten tweede in welke mate we ten aanzien van de federale overheid gezamenlijke standpunten kunnen innemen.
De Duitstalige Gemeenschap zit in een min of meer vergelijkbare situatie als Vlaanderen. We hebben min of meer dezelfde regeling, met dat verschil dat zij geen onderscheid maken tussen kleuterleidsters en andere leerkrachten. Voor hen is er een tbs-regeling op 58 jaar die decretaal bepaald is. De tbs-regeling bij ons is niet decretaal bepaald, het is een besluit van de Vlaamse Regering. Dat betekent dat, om daar iets aan te doen, dat moet gebeuren via een besluit van de Vlaamse Regering. Bij de Duitstalige Gemeenschap moet dat met een decreet.
In de Franse Gemeenschap is de situatie nog anders. Daar heeft men op 22 december een nieuw decreet goedgekeurd over de uitstapregeling. De regeling komt er in essentie op neer dat mensen die in het onderwijs werken, een loopbaan opbouwen, een soort bonus opbouwen. Ze kunnen twee jaar voor de pensioenleeftijd uitstappen. Als de pensioenleeftijd wordt opgetrokken, schuift dat automatisch op. De Franse Gemeenschap moet eigenlijk niet veel doen: ze volgt automatisch wat de Federale Regering doet. Ze zit in een positie waar dat automatisch volgt, terwijl de Vlaamse Gemeenschap en de Duitstalige Gemeenschap misschien wel iets moeten doen.
Alles hangt af van welke beslissingen de Federale Regering neemt en of de Federale Regering al of niet overgangsmaatregelen neemt voor mensen die in een bonussysteem zitten of voor mensen die, zoals de voorzitter het noemt, legitieme verwachtingen hebben. Als de Federale Regering beslist om dat soort maatregelen te nemen, zijn er geen meerkosten voor Vlaanderen. Om te weten of er al of niet meerkosten komen voor Vlaanderen, is het heel belangrijk om te weten wat de Federale Regering beslist. Ik denk dat u het met mij eens bent ik heb hier algehele instemming gehoord dat als de federale regeling voor de pensioenleeftijd stijgt, er geen meerkosten moeten komen voor Vlaanderen. Dat betekent dan ook dat we al of niet mee moeten schuiven. Maar dat weten we op dit moment nog niet goed. Het zal de komende dagen of weken het voorwerp van onderhandeling zijn tussen de Vlaamse Gemeenschap, de Franse Gemeenschap, de Duitstalige Gemeenschap en de federale overheid. Dat moet worden uitgeklaard. Dat is op dit moment niet uitgeklaard.
In ieder geval is er eergisteren nog een vergadering geweest tussen mijn medewerkers, die van de Franse Gemeenschap en die van de Duitstalige Gemeenschap, ook met ambtenaren erbij, om precies te kijken wat de knelpunten zijn en in welke mate we een gezamenlijk standpunt kunnen formuleren tegenover de federale overheid, en misschien het best wel, om te vermijden dat er een factuur naar Vlaanderen komt. Die gesprekken zullen de komende weken in het onderhandelingscomité A worden gevoerd. Dat is beslist. Er zijn twee beslissingen, enerzijds over wat pensioen is, onder voorzitterschap van minister Van Quickenborne, en anderzijds wat de loopbaan betreft onder staatssecretaris Bogaert. Dat is dus op dit moment nog te bespreken, want er is wat dat betreft gewoon niets beslist op federaal vlak.
Dan komen we op de tweede dimensie, de uitstapregeling. Als het federaal schuift, wat ik ook wel verwacht voor onderwijs, dan moeten we bekijken voor wie het schuift en hoe ver het schuift. Maar als het schuift, komt er uiteraard ook het debat over de tbs. Ik vind het debat goed, omdat het mij kan voeden, maar ik moet in alle eerlijkheid zeggen dat er ook nog veel onduidelijkheid zit in de uiteenzettingen hier. Als men zegt dat de tbs-regeling moet worden aangepast, wat verstaat men daar dan onder? Betekent dat dan dat we gewoon de federale beslissing moeten volgen, dus de pensioenleeftijd min twee en de pensioenleeftijd min vier voor kleuteronderwijzers? Of bedoelt men op min twee of op min vier komen? Dat is een fundamentele vraag die moet worden gesteld. Als je dat doet, onder welke voorwaarden? Ik hoor hier randvoorwaarden vermelden die inderdaad in het loopbaanpact ter sprake zouden komen. Ik heb ook mevrouw Van Hecke gehoord. Ze heeft letterlijk geciteerd uit dingen die we in het loopbaanpact bespreken. Dat is soms wel gemakkelijker gezegd dan gedaan. Je kunt ook niet voor iedereen een heroriëntatie doen en voor al die kleuteronderwijzeressen een andere job vinden in het onderwijs. Het lijkt me vanuit management- en organisatieoogpunt niet zo evident om dat voor iedereen, op hetzelfde moment dan nog, te doen. Ook daar zijn nog wel een aantal issues hangende. Er is de vraag: hoe gaan we daarmee om?
Wat hebben we op dat vlak gedaan? Voor het kerstreces heb ik de vakbonden daarover reeds informeel gesproken. We hebben gisterenavond daarover een eerste formele vergadering gehad. We konden dat ook niet eerder doen omdat we moesten weten wat de stappen zijn die de federale collegas zetten. We hebben afgesproken dat zij nu formeel een standpunt aan ons overmaken. We bekijken dan of we al dan niet gezamenlijk naar de federale overheid kunnen stappen voor wat betreft de pensioenleeftijd en dat we het debat over de tbs op Vlaams niveau voeren, wat we sowieso moeten doen.
Voorzitter, ik ben heel bij dat we het leerkrachtenloopbaanpact hebben opgestart. Ik wil er nog even aan herinneren dat dat niet in het regeerakkoord staat. Toch heb ik gemerkt, na enige maanden ervaring als minister, dat we daaraan moesten werken. Ik heb uit de uiteenzettingen begrepen dat de meesten goed begrepen hebben dat dat debat wel fundamenteel is. Als we het echt fundamenteel gaan voeren, raken we de volledige organisatie van onderwijs. Denken dat je dat debat op drie of zes maanden of een jaar kan doen, lijkt op hocus pocus. Ik ben niet bereid om in het onderwijs aan hocus pocus te doen. Je hebt daar wel wat tijd voor nodig.
Ik ben het er absoluut mee eens dat we daar niet mee moeten talmen. Ik ben het er ook absoluut mee eens dat heel de regeling rond de pensioenleeftijd en de uitstap versneld op tafel ligt. Mevrouw Vanderpoorten, het was niet 2003, het was onze bedoeling om tegen 2012 de eerste conclusies te kunnen trekken. Het grote voordeel van het feit dat we dat pactdebat hebben gevoerd, is dat we vertrouwen hebben en dat iedereen in zijn achterhoofd heeft wat er kan en wat niet. De afgelopen maanden hebben we daar al op verschillende manieren over gesproken en daarover nagedacht. Dat betekent dat we op zijn minst een intellectuele stap voorwaarts hebben gezet.
Ik denk dat alle partners zich er goed van bewust zijn dat we op het vlak van de uitstapregeling en het pensioen moeten versnellen. Ik ben blij van u allemaal te horen dat dat moet passen in een brede aanpak. Nogmaals, je moet niet denken dat je dat holderdebolder kunt doen. Het staat bovendien niet in het regeerakkoord. Ik wil dat liever grondig doen. Dat neemt niet weg dat ik begrijp en iedereen rond de tafel trouwens dat we voor de hele uitstapregeling moeten versnellen.
We zijn op dit moment allerlei berekeningen aan het maken over hoeveel mensen het gaat. Dat is niet zo evident. Als je puur de beslissingen van de federale overheid zou doortrekken, betekent dat dat je het pensioen van elke individuele leerkracht zult moeten berekenen. Je gaat dat niet meer in categorieën kunnen doen. Zelfs het aantal mensen zal individueel moeten worden bepaald. Dat is niet evident. Als je wat er nu op de tafel ligt, doortrekt naar onderwijs, dan wordt dat een verhaal van individueel berekenen. Er zijn nog heel veel vragen. We zijn nu bezig met de berekeningen te maken.
Ik denk dat op zijn minst het gevoel hier wordt gedeeld dat, wat er ook gebeurt, er geen meerkosten voor Vlaanderen moeten zijn. De vervroegde uitstapregeling kost ons ongeveer 215 miljoen euro goed wetende dat als we aan de tbs-regeling iets doen, dat geld niet ineens gaat verdwijnen. Ik neem aan dat niemand hier ervoor pleit dat we de mensen die nu ter beschikking gesteld zijn, terugroepen naar het onderwijs, wat theoretisch mogelijk is. Ik hoop dat niemand voor die recall pleit. Ik heb niemand dat uitdrukkelijk horen zeggen. Ik hoop van harte voor die mensen maar ook voor het onderwijs dat we dat debat niet zullen voeren. Dat wens ik niet, laat dat duidelijk zijn. Dat betekent dat degenen die nu in tbs zitten, nog wel in tbs zullen blijven.
We mogen ook niet denken dat dit automatisch een besparing is, dit moet genuanceerd worden. Ook dit zijn we aan het berekenen. Als de pensioenleeftijd naar boven wordt opgeschoven, dan zullen de mensen die nu in het onderwijs staan, langer in het onderwijs blijven, maar de mensen die langer in het onderwijs blijven, hebben ook meer anciënniteit. De gemiddelde kost zal dus stijgen.
We moeten ook het volgende nuanceren. Het aantal leerlingen stijgt in het basisonderwijs, maar in het secundair onderwijs zal het aantal wellicht eerder dalen om daarna opnieuw te stijgen, daar is sprake van enige fluctuatie. Dit betekent dus niet automatisch een massale besparing. Ook dit moeten we berekenen.
Na verloop van tijd zal, als we aan de uitstapregeling komen, dit de komende vijftien jaar een impact hebben, op voorwaarde dat we ook iets doen aan de twee of de vier jaar. Dat is duidelijk. Het is het onderwerp van verdere gesprekken.
Dit is een belangrijk aspect in heel dit debat. Toen dit voor het eerst in de kranten stond, heeft het me een beetje verbaasd dat dit door sommigen ik bedoel daarmee niet u als een besparingsmaatregel werd voorgesteld, want het is niet zo evident dat dit ook een besparingsmaatregel is. De maatregel zal niet noodzakelijkerwijs meteen geld opbrengen, op de langere termijn wel. We moeten hier dus heel voorzichtig mee zijn.
U merkt dat er nog heel veel beslist moet worden op federaal vlak dat ook een impact zal hebben op de uitstapregeling. Wij zullen de komende dagen en weken heel intensief samen met de Franse Gemeenschap en de Duitstalige Gemeenschap bekijken hoe we naar de federale overheid zullen gaan en hoe we aan de gesprekken zullen deelnemen want dat zullen we uiteraard doen over het bepalen van de pensioenleeftijd en van de regeling. Voor onderwijs moeten die immers nog voor een groot stuk bepaald worden.
We zullen samen met de onderwijsverstrekkers en met de vakbonden parallel bekijken wat we inzake de uitstapregeling kunnen doen. Dat is werk voor de komende dagen en weken. We zijn ons er goed van bewust dat dit bovenop de normale agenda komt.
Ik meen dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord. De Vlaamse Regering is ermee bezig. De Vlaamse Regering heeft op dit moment nog geen formeel standpunt ingenomen. We zullen er de komende dagen in de schoot van de regering opnieuw over spreken. Ik ben blij dat hier wordt opgeroepen tot een sereen en voorzichtig debat. Ik denk dat dit ook nodig is. Ik vind ook dat we snel duidelijkheid aan de mensen moeten kunnen geven, zodra dat mogelijk is. De heer De Meyer had het over september, maar de eerstvolgende instapregeling voor tbs is 1 april. Er zijn mensen die al een aanvraag hebben ingediend. We moeten bekijken hoe we daarmee omgaan. Mensen die op 1 januari op tbs wilden gaan en een aanvraag hebben ingediend, gaan volgens mij ook op tbs, dat is de beslissing die we genomen hebben. De dossiers waren afgehandeld, op een goeie tiental na, die nog zullen worden afgehandeld volgens de oude regeling. Ik hoop dat we voor april duidelijkheid kunnen geven, maar dat hangt ook van de Federale Regering af. Het lijkt me evident dat een bewarende maatregel op zijn plaats is.
De voorzitter : De heer De Meyer heeft het woord.
De heer Jos De Meyer : Voorzitter, minister, collegas, laat het duidelijk zijn dat ik radicaal tegen hocus pocus ben in deze materie, maar daar heb ik niemand van de collegas voor horen pleiten. Integendeel, ik meen dat iedereen binnen deze commissie zich ten volle van bewust is van de ernst van de problematiek en van de grote sociale gevolgen ervan.
Anderzijds moeten we ook weten dat heel deze problematiek wel financiële gevolgen heeft. Het is niet zo dat, indien we alles verder laten verlopen zoals vandaag, dit geen grote meerkost met zich mee zou brengen. Op termijn zouden we dan geconfronteerd worden met een heel zware meerkost. Niet van vandaag op morgen, maar wel op termijn.
Minister, ik begrijp uit uw antwoord dat u zegt dat u in de eerste plaats de verdere federale beslissingen afwacht. U zult daar uw redenen voor hebben, maar ik zou die graag kennen. Dat was volgens mij de teneur van uw antwoord, maar misschien heb ik dat fout begrepen en dan kunt u dat straks rechtzetten.
Minister Pascal Smet : Laat ik dat meteen doen. Ik heb gezegd dat er op federaal vlak beslissingen moeten worden genomen en dat we actief zullen participeren op federaal vlak om de beslissingen die door de federale overheid moeten worden genomen, maximaal te beïnvloeden. Dat is wat ik heb gezegd. Dat is de teneur.
De heer Jos De Meyer : Maar als u nog niet weet wat uw eigen houding en die van de Vlaamse Regering is, wat kunt u dan gaan doen in die onderhandelingen? U zult toch voorafgaandelijk een standpunt innemen binnen de Vlaamse Regering?
Minister Pascal Smet : Dat zullen we doen.
De heer Jos De Meyer : Kunnen wij als commissie Onderwijs kennis krijgen van de houding die u daar als Vlaamse Regering en als minister zult aannemen? Kunnen we daarover in dialoog gaan? Ik veronderstel dat, als u naar de sociale partners gaat, het niet alleen de bedoeling is om te luisteren wat er bij hen leeft. U weet al perfect wat er bij hen leeft, sommige collegas hebben vertolkt wat zij ervaren wanneer ze spreken met de basis. We weten wat er leeft.
Minister, ik blijf zitten met mijn fundamentele vraag. Wat is de houding van de Vlaamse Regering in deze tbs-materie? Ik heb het dus niet over de pensioenen, maar over de vraag waar u naartoe wilt met de tbs. U moet een houding hebben. Indien u participeert aan het gesprek, dan veronderstel ik dat u een opdracht hebt, ook van uw collegas in de Vlaamse Regering. Als u spreekt met de sociale partners, veronderstel ik dat u zelf een visie hebt op waar u naartoe wilt.
U verwees naar de randvoorwaarden en u zei dat de onze niet allemaal even duidelijk zijn, maar staat u me toe, minister, om op te merken dat ook die van u en de Vlaamse Regering voor mij niet volledig duidelijk zijn. Het is precies daarover dat ik u wou ondervragen via deze interpellatie. Het is daarover dat ik meer helderheid wou krijgen. U moet me excuseren dat ik zeg dat ik die nog niet volledig heb en dat ik nog altijd een beetje op mijn honger blijf zitten.
Voorzitter, terloops wil ik even vermelden maar ik ga daar niet verder op in dat ik hier vorige week aanwezig was en dat ik graag toen de interpellatie had gehouden. Ik heb me loyaal geschikt toen u zei: volgende week. Dat debat moeten we nu niet opnieuw beginnen, we doen de interpellatie vandaag.
Minister, u verwijst ook naar een studie met redenen van een vervroegde uitstap. Ik zou die studie graag hebben. Sommige mensen van de pers hebben die enkele maanden geleden al gelezen. (Opmerkingen van minister Pascal Smet)
Minister, als ik dit zeg, dan fantaseer ik dit niet. Op hoe en wie ga ik niet verder in, maar ik wil graag goed geïnformeerd zijn, dat weet u, want dan kunnen we u helpen en dan kunnen we op een constructieve manier communiceren in deze commissie. Ik zou graag zo spoedig mogelijk over deze studie beschikken. Het eindeloopbaandebat is heel belangrijk. Het onderzoek ter zake is bijzonder nuttig. Ik zal de randvoorwaarden niet herhalen, ik heb ze daarnet al opgesomd. Ik blijf alleen een beetje op mijn honger zitten inzake de houding van de Vlaamse Regering over tbs. Met welk standpunt of met welke onderhandelingsruimte gaat u naar de federale gesprekken en naar de gesprekken met de sociale partners? Weet, minister, dat deze commissie voor u een bondgenoot kan zijn.
De voorzitter : Mevrouw Van Steenberge heeft het woord.
Mevrouw Gerda Van Steenberge : Voorzitter, minister, zoals u terecht hebt opgemerkt, gaat het over twee onderdelen: enerzijds de pensioenregeling, anderzijds de tbs-regeling. Ze staan echter niet los van elkaar, ze zijn aan elkaar verbonden, want de ene regeling heeft gevolgen voor de andere.
Mevrouw Meuleman stelt dat we ons niet mogen laten opjagen door een beslissing van de federale overheid, maar we zullen nu eenmaal rekening moeten houden met de gevolgen van de beslissing van de federale overheid. Het gaat niet over opjagen, maar we moeten er wel rekening mee houden. De heer De Meyer zegt dat het belangrijk is over voldoende informatie te beschikken. Ik sluit me daarbij aan. De tbs-regeling is geen automatisme. Daar kun je gebruik van maken. Hoeveel maken er precies gebruik van? Mevrouw Meuleman had het over haar moeder. Als er randvoorwaarden zijn, willen veel mensen misschien wel verder werken en geen gebruik maken van de tbs-regeling.
Minister, u veronderstelde dat niemand hier ervoor pleit om de mensen die gebruik maken van de tbs, terug te roepen. Dan is de benaming wat misleidend. Tbs is terbeschikkingstelling, dus dat veronderstelt dat die mensen ter beschikking staan. Ik pleit er ook niet voor om die mensen terug te roepen, maar de benaming is misleidend.
Minister, u zult met uw collegas onderhandelen om uit te zoeken hoe de pensioenregeling kan worden uitgewerkt voor het onderwijs. Ik heb begrepen dat er in het onderwijs veel verschillende loonregelingen bestaan, dat het bijna een wespennest is. Die onderhandeling zal toch wel passen in een ruimer perspectief, veronderstel ik.
In november heb ik u een vraag om uitleg gesteld over de Financieringswet. Ik heb gezegd dat er 800 miljoen euro zou verschuiven omdat er een andere berekening zou gebeuren en dat die verschuiving niet van Wallonië naar Vlaanderen zou gebeuren, maar van Vlaanderen naar Wallonië. De tbs-regeling in Wallonië is in december veranderd, maar daarvoor hadden ze een ruimere regeling dan wij. Ze hebben het nooit opgetrokken van 55 naar 56 jaar of van 57 naar 58 jaar. Ze hebben het heel royaal gehouden tot 22 december.
Minister, ik vraag u om mijn vraag om uitleg over de Financieringswet nog eens te herlezen. Ik heb u toen gewaarschuwd u niet in de doeken te laten doen. Ik zeg dat nu opnieuw: laat u niet in de doeken doen, want de onderhandelingen moet u ruimer situeren in de Financieringswet, het een heeft immers met het ander te maken. Het gaat tenslotte om geld.
Minister, inzake de tbs-regeling zegt u dat u de beslissing moet afwachten, en hoeveel het zal kosten. Tbs gaat over meer dan alleen de kosten, het gaat ook over het lerarenloopbaandebat, over de randvoorwaarden die moeten worden vervuld. We zitten ondertussen niet alleen met het pensioen en de kostprijs, maar ook met een blijvend tekort aan leerkrachten. We moeten ons niet hocus pocus laten leiden, maar de tbs-regeling, ongeacht de beslissing op het federale niveau over het verhogen van de pensioenleeftijd, toch eens bekijken.
Mijn schoonvader is 82 geworden en heeft van die tbs-regeling gebruikgemaakt. Dat betekent dus dat hij al 25 jaar niet meer werkt. Ik gun het hem van harte, maar we moeten er toch rekening mee houden dat we veel langer leven. We moeten die tbs-regeling ook eens bekijken in het licht van alles wat er bestaat. De randvoorwaarden, de grootte van de klassen en ook andere voorwaarden op het einde van de loopbaan blijven belangrijk.
Minister, we zullen hier nog vaak over discussiëren in deze commissie. Dat is ook nodig, want het is een belangrijk debat. Misschien is het wel interessant om die studie waar u naar verwijst, te lezen voor we daarover doorgaan.
De voorzitter : Mevrouw Vanderpoorten heeft het woord.
Mevrouw Marleen Vanderpoorten : Ik sluit mij aan bij de bijkomende vraag van de heer De Meyer. Mevrouw Meuleman, voor ons zijn die randvoorwaarden ook belangrijk. U doet precies alsof wij gezegd zouden hebben: Optrekken, en daarna zien we wel. Dat is voor ons zeker niet aan de orde. Die randvoorwaarden zijn absoluut belangrijk. Ik herhaal wat ook mevrouw Van Steenberge al zei: voor ons is die tbs-discussie los te zien van het optrekken van de pensioenleeftijd. Anders was deze er ook moeten komen. Daarop is al een paar keer de aandacht gevestigd. De tbs is er gekomen op het ogenblik dat er een overaanbod was van leerkrachten. Als dat er niet meer is, moet men daar iets aan veranderen.
Minister, ik ben blij te horen dat u zult versnellen. U zegt dat u dat niet kunt op een maand of op drie maanden of op een jaar. Maar u bent al meer dan een jaar bezig. Ondertussen mag er al iets uit de bus komen.
De voorzitter : Mevrouw Deckx heeft het woord.
Mevrouw Kathleen Deckx : Het is heel goed dat er actief overleg wordt gepleegd. Dat zal tot goede oplossingen leiden. Minister, u zegt terecht dat alle cijfers duidelijk moeten zijn en gekend moeten zijn. Er moet gekeken worden naar zowel de randvoorwaarden als de overgangsmaatregelen. Hier wordt terecht gezegd dat er terdege rekening moet worden gehouden met de mensen die zeer binnenkort uitzicht hebben op de tbs.
De voorzitter : Mevrouw Meuleman heeft het woord.
Mevrouw Elisabeth Meuleman : Mijnheer De Meyer, u ondervraagt de minister nogal assertief op een zeer comfortabele manier en vanuit een zeer comfortabele positie. Uw partij zit hier in de meerderheid en zit ook op het federale niveau in de regering. Ik ben even benieuwd naar uw positie. Ik lees in de pers dat u de strijd aanbindt tegen elke vorm van tbs. U bent daarin niet zeer genuanceerd.
De heer Jos De Meyer : Dan hebt u bijzonder slecht geluisterd, mevrouw Meuleman. De motie die we zullen indienen, zal u duidelijkheid verschaffen.
Mevrouw Elisabeth Meuleman : Ik ben zeer benieuwd naar uw positie. Volgens mij neemt de minister een genuanceerder standpunt in. Hij zegt dat hij nog wil afwachten wat er op het federale niveau uit de bus komt en dat hij eerst zal bekijken wat hij kan doen en welke perspectieven er geboden kunnen worden. Dat is een juiste houding. Ik zou nog niet te snel lineair willen verhogen en volgen en beslissingen nemen.
Minister, u zegt dat u de studie over de tbs niet hebt en de pers wel. Ik heb inderdaad gelezen dat de privésector inderdaad steeds minder gebruikmaakt van brugpensioenregelingen omdat er daar stimulerende maatregelen bestaan om het langer werken nu al mogelijk te maken. In het onderwijs is er geen daling van het opnemen van de tbs-regeling. Dat moeten wij goed bekijken: hoe komt het dat men in het onderwijs de tbs altijd opneemt? Hoe kunnen we daar positieve maatregelen nemen om ervoor te zorgen dat het minder aantrekkelijk wordt? Mijnheer De Meyer, laat ons dat spoor volgen. Daarover heb ik van u nog niet veel gehoord.
Minister, het verheugt mij dat u het verhogen van de tbs-leeftijd niet ziet als een gemakkelijke besparingspost. Het kan inderdaad hoogstens een verschuiving zijn binnen het onderwijsbudget. Wat we daar besparen, zullen we in andere zaken moeten investeren, bijvoorbeeld in de extra omkadering en het extra personeel om de klassen kleiner te maken. Ik zie het ook niet als een gemakkelijke manier om het lerarentekort op te lossen. Doordat de mensen twee jaar langer zullen werken, zouden we minder leerkrachten nodig hebben en zou dat probleem wat minder nijpend worden. Dat mag zeker niet de hoofdmotivatie zijn van het verhogen van de tbs-leeftijd. We moeten vooral aan de andere kant van de piramide kijken en nagaan hoe we jongere leerkrachten kunnen motiveren om in het onderwijs te blijven.
U hebt dat alles echter min of meer bevestigd. Het zijn vooral sommige leden geweest die hebben laten doorschemeren dat dit misschien een oplossing voor het lerarentekort of een besparing zou kunnen zijn. Daar ben ik het absoluut niet mee eens.
Mevrouw Marleen Vanderpoorten : Het lijkt me dat iedereen wel heel genuanceerd is geweest daarover. Niemand heeft gezegd: alleen dat zal helpen. (Opmerkingen van mevrouw Gerda Van Steenberge)
De voorzitter : Mevrouw Celis heeft het woord.
Mevrouw Vera Celis : Minister, u hebt zeer veel gezegd. U hebt eigenlijk over alles gesproken in verband met tbs en de randvoorwaarden. Het is een bijzonder goede zaak dat de diverse gemeenschappen een inbreng zullen doen in het overleg dat er zal zijn met de federale overheid, maar dan moet men wel enigszins weten waar men heen wil. U kunt heel weinig concreet zeggen, omdat veel afhangt van de federale beslissingen. Enerzijds moet u dus ondersteunend werken en elementen aanreiken, maar anderzijds bent u wel voor een groot deel afhankelijk daarvan. Dat zal een bijzonder moeilijke oefening zijn. Tegen 1 maart zouden we toch wel wat informatie moeten krijgen van de federale overheid. Vandaag is het 19 januari. Het gaat dus over enkele weken. U moet een inbreng doen, maar u bent ook wel afhankelijk van de gevolgen. Ik hoop dat u daaruit komt.
Dan is er de communicatie met de sector. Op mijn school had ik het geluk de jongste van de oudere generatie te zijn, maar ik heb me altijd de oudste van de jongere generatie genoemd. Die oudere collegas hadden allemaal bepaalde verwachtingen over de komende twee à drie jaar. Ik heb het moeilijk als ik hen tegenkom. Wat kan ik zeggen? Als ik volgende week een aantal van hen zie, kan ik op hun vraag antwoorden dat men daarmee bezig is. Dat is een individuele situatie: daar ben ik me volledig van bewust. Ik begrijp dat. Ik wil die oefening ook maken, maar als er eenmaal knopen zijn doorgehakt, dan moet u daar prioritair over communiceren, zodat die ongerustheid, die spanning in de sector deels kan worden weggenomen.
Ik had nog een detailvraag. Ik denk dat de heer De Meyer die vraag eigenlijk al heeft gesteld. Is er voor de directies iets anders op til dat we nog niet zouden weten, of worden die gewoon meegenomen in het geheel?
De heer Boudewijn Bouckaert : Minister, u zegt dat de Vlaamse overheid nu 215 miljoen euro uitgeeft voor de tbs-regeling. U zegt dat met de federale overheid zal worden afgesproken dat er geen meerkost mag zijn voor Vlaanderen. U bedoelt dus waarschijnlijk dat de kostprijs van de tbs-regeling die zal overleven, binnen dat bedrag van 215 miljoen euro zou moeten blijven. Als Vlaanderen de bestaande tbs-regeling volledig afschaft, maar de huidige tbsers blijft financieren, dan zal dat bedrag van 215 miljoen euro natuurlijk dalen. Betekent dit dat u met een soort enveloppe zult werken? Blijft dit 215 miljoen euro? Als het bedrag daalt voor de bestaande tbsers, dan zouden met dat geld overgangsregelingen kunnen worden gefinancierd. Er zullen immers waarschijnlijk overgangsregelingen moeten komen. Kunt u daar duidelijkheid over verschaffen?
Mijnheer De Meyer, dat uw partij federaal aan de onderhandelingstafel heeft gezeten, kunt u zomaar niet wegstoppen. Dat mag toch ook wel eens worden gezegd. Ondanks mijn kritiek op u sluit ik me wel aan bij uw vraag dat de Vlaamse Regering snel duidelijkheid zou verschaffen. Dan gaat het niet over de details en het concrete cijferwerk. Dat kan immers niet. Minister, u hebt dat goed geschetst met uw uiteenzetting over de tantièmes, met de vraag wat in aanmerking wordt genomen voor de berekening van de loopbaan. Wel kunt u een aantal principes naar voren schuiven, zoals die legitieme verwachtingen. Dat zal een pak mensen geruststellen.
Wat de toekomst betreft, heb ik de nadruk gelegd op de specificiteit van het beroep. Men kan niet zomaar aan mensen zeggen dat ze voor de klas moeten blijven staan tot hun 62 jaar, dat ze op 61 jaar net hetzelfde werk moeten doen als toen ze 25 waren. Ter zake kan de Vlaamse Regering wel al wat zaken naar voren schuiven.
Minister Pascal Smet : Wat die studie van professor Elchardus betreft, ik heb die zelfs nog niet. Die bevindt zich wel op het departement. Die is opgeleverd. Ik zal die de komende dagen krijgen, en dan zullen we die ook bekijken en zo snel mogelijk ter beschikking stellen. Als daarover al iets is verschenen in de pers, dan moet dat afkomstig zijn van mensen die in de stuurgroep van die studie hebben gezeten. Dat komt alleszins niet van ons.
Dan was er de vraag over welke personeelsleden het gaat. Dit is ruimer dan de directies: het gaat over de CLBs, over het technisch personeel... Er zijn allerlei personeelscategorieën. Die vallen daar al deels onder. Ook dat zal de komende dagen moeten worden opgehelderd.
Mijnheer Bouckaert, dan was er uw vraag over de financiële enveloppe. U hebt een mogelijkheid aangegeven. Dat is een van de mogelijkheden. Momenteel sluit ik geen enkele mogelijkheid uit. We zullen dat allemaal moeten bespreken. We zullen dat ook doen.
De Vlaamse Regering heeft nog geen standpunt kunnen innemen, om een aantal redenen, die ik voor de duidelijkheid nogmaals wil belichten. Het gaat allemaal snel. Dat weten we ook. De beslissing is net voor het kerstreces genomen. We hebben overleg georganiseerd met de Franse en de Duitstalige Gemeenschap om te bekijken wat zij willen, wat hun problemen zijn. Die conclusies worden nu gefinaliseerd. De sociale partners hebben onderling moeten praten over wat zij willen en verwachten. Van hen hebben we gisteren voor het eerst een standpunt kunnen horen, zonder dat ik me daar op enige manier heb uitgesproken.
Voorzitter, het lijkt me ook logisch dat ik dit debat heb afgewacht alvorens naar de Vlaamse Regering te gaan. De heer De Meyer zegt terecht dat deze commissie een partner kan zijn. Dan vind ik het als minister belangrijk te horen wat het parlement daarover zegt voor we daarover een standpunt innemen. Op basis van al die elementen wat de sociale partners zeggen, wat mijn collegas van de andere gemeenschappen denken, wat ondertussen qua cijfermateriaal beschikbaar kan zijn, de duidelijkheid die we hebben gekregen over wat de Federale Regering nu heeft beslist zal ik de komende dagen een voorstel formuleren aan de Vlaamse Regering over hoe we ons moeten opstellen. Zo is dat immers afgesproken binnen de Vlaamse Regering. Nu vrijdag vindt federaal een eerste vergadering van die werkgroep plaats. Daarbij zal een knelpuntenoverzicht worden gemaakt. We moeten vrijdag dus nog geen standpunt innemen. Wel zal het vanaf volgende week belangrijk zijn dat de Vlaamse Regering daarover een mening heeft, maar first things first. Eerst hadden we alle informatie nodig. We hebben die nu. Ik heb dit debat ook afgewacht. Nu kunnen we onze nota, ons standpunt voor de Vlaamse Regering voltooien. Op basis daarvan zal de Vlaamse Regering de komende dagen een eerste standpunt moeten innemen, dat ook geen definitief standpunt kan zijn, om vervolgens de gesprekken te beginnen, met de diverse variabelen die er nog zijn.
Ik kan u vandaag dus gewoonweg geen standpunt geven. Het zou overigens ook niet bijzonder verstandig zijn om dat te doen. Ik begrijp immers dat iedereen een sereen debat wil voeren. We hebben ook met de partners afgesproken om dat debat te voeren. Laten we dat debat alle kansen geven. Zoals altijd ben ik echter uiteraard bereid om met deze commissie samen te werken. Het mooiste voorbeeld daarvan is net dat ik dit debat heb afgewacht alvorens naar de Vlaamse Regering gaan om een standpunt in te nemen. Als u het mij vraagt: mooier kan niet in een parlementaire democratie. Maar u moet daar natuurlijk geen gewoonte van maken. (Gelach)
De voorzitter : De heer De Meyer heeft het woord.
De heer Jos De Meyer : Minister, uiteraard dank ik u voor uw aanvullend antwoord. Dat belet niet dat er snel duidelijkheid moet zijn. Net als wij allen weet u dat er drie instapmogelijkheden zijn voor tbs, namelijk 1 januari, 1 april en 1 september. 1 januari is voorbij, 1 april is overmorgen en 1 september is ook reeds heel nabij.
Ik wil even ingaan op een paar elementen die leden hebben aangekaart. Mijnheer Bouckaert, tbs is Vlaamse materie en geen federale materie. Die leden die vandaag bij de onderwijssector de indruk creëren dat het tbs-systeem niet moet worden aangepast, zijn eigenlijk intellectueel oneerlijk. De sociale partners en de mensen uit het onderwijsveld weten dat er iets moet gebeuren met deze regeling. Zij zijn ook bezorgd over de wijze waarop dit moet gebeuren. Dat is evident. Indien u zelf in het onderwijs zou staan en een bepaalde leeftijd zou naderen, zou u daar zelf ook bezorgd over zijn.
Het is intellectueel oneerlijk om de indruk te wekken dat er niets moet gebeuren. We weten allemaal dat er aanpassingen zullen moeten gebeuren onder randvoorwaarden.
Niets beslissen heeft trouwens ook als gevolg dat de kosten hiervoor in de toekomst verder stijgen. Iedereen weet dat dat niet mogelijk is.
Mevrouw Meuleman heeft mij ontgoocheld in de manier waarop ze reageerde en niet geluisterd heeft naar de collegas. Ik begrijp dat zij vanuit de oppositie kritisch naar uw beleid kijkt. Hoed u wanneer u steun vindt vanuit die hoek.
De voorzitter : Mevrouw Van Steenberge heeft het woord.
Mevrouw Gerda Van Steenberge : Mevrouw Meuleman, ik weet dat u vanuit de oppositie oppositie moet voeren. Ik zit zelf ook al eeuwen in de oppositie. In een genuanceerd debat proberen we genuanceerd het woord te voeren. Als iedereen genuanceerd spreekt, moet de oppositie niet beginnen schieten op anderen of zeggen dat ze radicaal bezig zijn.
In dit debat was bijna iedereen het vrij unaniem eens over wat er gezegd werd. Ik vind het spijtig dat er dan op het einde door u gesneerd wordt.
Voorzitter, ik wil ook een met redenen omklede motie aankondigen.
Met redenen omklede moties
De voorzitter : Door mevrouw Meuleman, door mevrouw Van Steenberge, door mevrouw Vanderpoorten, door de heer Bouckaert en door de heer De Meyer en de dames Celis, Poleyn en Deckx werden tot besluit van deze interpellatie met redenen omklede moties aangekondigd. Ze moeten zijn ingediend uiterlijk om 17 uur op de tweede werkdag volgend op de sluiting van de vergadering.
Het incident is gesloten.