Commissie voor Onderwijs en Gelijke Kansen
Vergadering van 27/10/2011
Vraag om uitleg van mevrouw Vera Celis tot de heer Pascal Smet, Vlaams minister van Onderwijs, Jeugd, Gelijke Kansen en Brussel, over het aanbod van levensbeschouwelijke vakken in het officieel onderwijs
- 146 (2011-2012)
Vraag om uitleg van mevrouw Fatma Pehlivan tot de heer Pascal Smet, Vlaams minister van Onderwijs, Jeugd, Gelijke Kansen en Brussel, over de organisatorische moeilijkheden bij de invulling van levensbeschouwelijke vakken
- 197 (2011-2012)
Vraag om uitleg van de heer Paul Delva tot de heer Pascal Smet, Vlaams minister van Onderwijs, Jeugd, Gelijke Kansen en Brussel, over de organisatie van de levensbeschouwelijke vakken in het gemeentelijk onderwijs
- 228 (2011-2012)
De voorzitter : Mevrouw Celis heeft het woord.
Mevrouw Vera Celis : Voorzitter, minister, collegas, het is bijna Allerheiligen en Allerzielen. We zitten dus helemaal in de sfeer om de vraag over het levensbeschouwelijk vak in de commissie te brengen.
In het kader van het grondwettelijke recht op levensbeschouwelijk onderwijs, is het officieel onderwijs verplicht lessen in alle erkende godsdiensten en niet-confessionele zedenleer aan te bieden als daar vraag naar is. De godsdiensten zijn: rooms-katholiek, islamitisch, protestants, Grieks-orthodox, israëlitisch en anglicaans. Ouders kunnen ook kiezen voor een vrijstelling, maar moeten in dat geval zelf in lesmateriaal voorzien, waar het kind dan onder toezicht mee bezig is.
Voor scholen levert dit vaak organisatorische problemen op. In dat verband kan men denken aan de opmaak van een lessenrooster, bijvoorbeeld het feit dat verschillende leeftijdsgroepen noodgedwongen bij elkaar moeten zitten in één grote klas. Ook het vinden van een geschikte leerkracht is een probleem. 49 scholen gaven aan geen leerkracht islamitische godsdienst te vinden. Ik denk ook aan het vrijmaken van een lokaal. Leerlingen wier ouders voor een vrijstelling kiezen, moeten zich bezighouden in de leraarskamer of in het kantoor van de directeur.
Een recente rondvraag van het Onderwijssecretariaat van de Steden en Gemeenten van de Vlaamse Gemeenschap (OVSG) bevestigt dit: acht op de tien basisscholen uit het stedelijk en gemeentelijk onderwijs geeft aan organisatorische moeilijkheden te ondervinden bij het invullen van de levensbeschouwelijke vakken.
De heer Patriek Delbaere, directeur van het OVSG, wijst ter zake op de verouderde onderwijsreglementering. Hij zegt in De Standaard van 1 oktober 2011: De verdeling van de lestijden is niet aangepast aan de nieuwe diversiteit. Vroeger had je een grote groep die katholieke godsdienst volgde. Daarop was de verdeling gebaseerd, de kleinere groepen volgden. Nu liggen de kaarten anders. Doordat de overwegende groep kleiner is geworden, is ook het aantal lestijden afgenomen. Er kan daardoor minder gesplitst worden. (...) Wij vragen niet om levensbeschouwing te weren uit de school. We willen een oproep doen om dringend over de gevolgen van de nieuwe diversiteit te gaan nadenken.
Aangezien het recht op levensbeschouwelijk onderwijs vervat zit in de Grondwet, is een oplossing voor de kwestie niet evident. Minister, deelt u de mening dat de huidige regelgeving inzake levensbeschouwelijke vakken in het officieel onderwijs, tal van organisatorische problemen voor de scholen oplevert? Welke mogelijkheden ziet u binnen het grondwettelijk kader om deze organisatorische problemen aan te pakken? Hebt u hierover al overleg gepleegd met de verschillende koepels van het officieel onderwijs? Wat is hun visie op deze problematiek? Welke oplossingen zien zij zelf?
De voorzitter : Mevrouw Pehlivan heeft het woord.
Mevrouw Fatma Pehlivan : Voorzitter, minister, mijn vraag ligt in dezelfde lijn als die van mevrouw Celis. Acht op de tien scholen uit het stedelijk en gemeentelijk onderwijs hebben gemeld dat ze organisatorische moeilijkheden ondervinden bij de invulling van de levensbeschouwelijke vakken. Dat leert de koepel OVSG uit een online bevraging in juni waarop 215 scholen, of de helft van de scholen uit het net, hebben geantwoord.
Het officiële onderwijs is verplicht lessen in alle erkende godsdiensten en niet-confessionele zedenleer aan te bieden als daar vraag naar is. De godsdiensten zijn: rooms-katholiek, islamitisch, protestants, Grieks-orthodox, israëlitisch en anglicaans. Ouders die in dit rijtje hun gading niet terugvinden, kunnen een vrijstelling vragen. Dat geeft dus acht mogelijkheden.
Dit allemaal georganiseerd krijgen, is voor de scholen geen sinecure. Een eerste knelpunt is de organisatie van de lesroosters. Een vijfde van de scholen ervaart moeilijkheden om binnen de eigen school de lesroosters van de verschillende godsdiensten en niet-confessionele zedenleer in te passen. Andere knelpunten zijn de zoektocht naar leerkrachten en lokalen.
Patriek Delbaere, directeur van het OVSG, is van oordeel dat de lestijden niet aangepast zijn aan de nieuwe diversiteit. Vroeger had je een grote groep die katholieke godsdienst volgde. Daarop was de verdeling gebaseerd, waarna de kleinere groepen volgden. Ik volgde ooit in het secundair onderwijs als enige die lessen. Ik kan mij indenken dat dit in bepaalde scholen nu net omgekeerd is.
Nu liggen de kaarten anders. Doordat de dominante groep kleiner is geworden, waarschijnlijk vooral in grotere steden, is ook het aantal lestijden afgenomen. Er kan daardoor minder gesplitst worden. Het OVSG roept niet op om levensbeschouwing uit de school te bannen. Wel pleit de koepel om dringend over de gevolgen van de nieuwe diversiteit na te denken. Ondertussen stuurde het OVSG een brief naar de minister met de vraag om de verschillende betrokken partijen rond de tafel te brengen om over dit thema te overleggen.
Minister, was u zich bewust van de organisatorische moeilijkheden bij de invulling van de levensbeschouwelijke vakken? Kan het organiseren van de levensbeschouwelijke vakken vereenvoudigd worden? Welke eventuele oplossingen ziet u? Deelt u de mening van Patriek Delbaere dat de lestijden niet aangepast zijn aan de nieuwe diversiteit? Gaat u in op de vraag van het OVSG om de betrokken partijen naar aanleiding van dit thema rond de tafel te brengen?
Er is hier een link met de vorige vraag. Daar werd aangehaald dat er een tekort is aan islamleerkrachten. Minister, u hebt gezegd dat dit niet in grotere steden het geval is, maar wel in kleinere gemeenten.
Minister Pascal Smet : God eren vraagt een opoffering. Allah, in dit geval.
De voorzitter : Dat is een synoniem.
De heer Delva heeft het woord.
De heer Paul Delva : Voorzitter, ik heb uw oproep gehoord om wat rationeler met onze tijd om te gaan. Ik sluit mij aan bij de door de dames Celis en Pehlivan geschetste context en beperk mij tot mijn vragen.
Minister, beschikt u, naast de enquête van het OVSG, zelf over gegevens over eventuele moeilijkheden die zich zouden voordoen bij de organisatie van levensbeschouwelijke vakken in het officieel onderwijs? Heeft bijvoorbeeld het gemeenschapsonderwijs u dezelfde opmerkingen en bezorgdheden overgemaakt over de organisatie van levensbeschouwelijke vakken? Hebt u contact opgenomen met het OVSG na zijn enquête en brief erover?
Het OVSG vraagt om, samen met een aantal betrokkenen, hierover een rondetafelconferentie te organiseren. Gaat u daarop in? Op welke termijn denkt u dit te kunnen organiseren? Welke actoren worden hierbij uitgenodigd? Welke themas zouden er op de agenda kunnen staan? Denkt u dat er een aantal aanpassingen nodig zijn om het door het OVSG aangegeven vraagstuk aan te pakken?
Het OVSG signaleert de problematiek met betrekking tot de steeds grotere groep vrijgestelde leerlingen, het toezicht erop en de zaken waarmee die leerlingen bezig zijn. Minister, denkt u dat er bepaalde maatregelen nodig zijn om die problematiek aan te pakken?
De voorzitter : Mevrouw Brusseel heeft het woord.
Mevrouw Ann Brusseel : Voorzitter, dank u. Minister, ik deel de bekommernis en de vraagstelling van mijn collegas. Net als de heer Delbaere wil ook ik levensbeschouwing een plaats geven in ons onderwijs, maar ik zal mij veroorloven om het iets scherper te stellen. Dat zal verduidelijken hoe mijn fractie dit ziet.
Er is al een aanzet geweest. Er is een voorstel van decreet houdende wijziging van artikel 55 van het decreet van 31 juli 1990, dat werd ingediend door mijn collega Jean-Jacques De Gucht. Dat gaat over het vervangen van een uur godsdienst of zedenleer in de derde graad door een uur algemeen onderricht over de verschillende godsdiensten en levensbeschouwingen en overtuigingen. Dat is een aanzet. Er is de Grondwet, maar filosofisch gezien lijkt een gemeenschappelijk vak ons interessanter, nuttiger en in het belang van de samenleving. In dat gemeenschappelijke vak zouden leerlingen leren, aangepast aan hun leeftijd, over godsdiensten en levensbeschouwelijke overtuigingen, zowel die van zichzelf als die van de anderen. Dit onderricht is veel breder dan alleen datgene wat je van thuis uit meekrijgt. Op een bepaald moment zul je met die kennis een discussie kunnen aangaan en in de klas ethische vraagstukken kunnen bespreken. Dat lijkt mij absoluut in het belang van meer verdraagzaamheid. Meer kennis over elkaar leidt vaak tot meer verdraagzaamheid.
Het zou dus een degelijk vak zijn. Ik pleit niet voor afschaffing van het levensbeschouwelijke. Ik beschouw humane wetenschappen trouwens als zeer verrijkend, maar daar zullen we nog op terugkomen wanneer we zullen spreken over de hervorming van het secundair onderwijs.
Minister, God eren is niet aan mij besteed. Daarvoor wil ik aan u geen offers vragen. Maar ik wil u wel vragen hoe u die levensbeschouwing op school ziet. Wij hebben bij het begin van deze legislatuur de beleidsnota besproken. Daarin was sprake van samenwerking tussen de verschillende leerkrachten levensbeschouwelijke vakken. Men zou daar sterker op inzetten. Hebt u daar nieuws van? Hebt u er zicht op hoe het staat met die samenwerking? Tot welke concrete bevindingen heeft dit al geleid?
De voorzitter : De hoorzitting over het voorstel van decreet van de heer De Gucht is geagendeerd op 1 december 2011.
De heer Van Dijck heeft het woord.
De heer Kris Van Dijck : Er kan veel worden gezegd over de levensbeschouwelijke vakken in ons onderwijs. Bij de totstandkoming van het regeerakkoord hebben wij daar uitvoerig over gesproken. Ook de mogelijkheid om naar een algemeen vak te evolueren is aan de orde geweest. Maar de probleemstelling hier past in de problematiek zoals ze op dit moment, gelet op artikel 24 van de Grondwet, moet worden gesitueerd. Elke officiële school moet de verschillende levensbeschouwelijke vakken onderrichten. Je kunt daar grote theorieën over verkondigen, over of dit nuttig is of zinvol. Maar in elk geval moeten we op dit moment de spelregels respecteren, zoals ze in de Grondwet bepaald zijn.
In een ander leven, als hoofd van een schoolbestuur, word ik geconfronteerd met een aantal praktische moeilijkheden. Wij moeten daar oog voor hebben en daar een antwoord op bieden. De diversiteit in onze samenleving neemt in elk geval toe. Dat heeft zijn voordelen, maar het veroorzaakt ook een aantal problemen. Vroeger bepaalde de grootste groep, en dat was vaak de katholieke groep, het aantal lesuren, en de andere groepen hadden dan recht op een evenwaardig deel. Maar als de grootste groep kleiner wordt, wil dat ook zeggen dat het aantal uren dat naar een school gaat, kleiner wordt.
Vroeger konden de andere levensbeschouwelijke vakken mee gedijen op de golf van de grote groepen. Die leerkrachten konden bijna op een individuele manier lesgeven. Ik ken nog voorbeelden in andere gemeenten. De heer Kennes zal het daar over hebben, wij zijn trouwens actief in dezelfde scholengemeenschap. De kleinere levensbeschouwelijke vakken waren bevoordeeld door het succes van de katholieken.
Op dit moment kampt iedereen met het probleem. Er komt immers een nivellering van het aantal. De kwantiteit daalt. Er worden veel minder uren gespendeerd. Ik denk dat we daar een antwoord op moeten bieden, gelet op de evolutie.
Een heel andere problematiek is de datum van 8 september. Scholen die starten op 1 september waar de directies alle moeite doen om lessenroosters ineen te puzzelen, worden vaak nadien nog eens geconfronteerd met wijzigingen. We hebben nergens decretaal gelukkig maar vastgelegd wanneer scholen moeten beginnen en wanneer ze moeten eindigen. U moet maar eens proberen lessenroosters op elkaar af te stemmen voor leerkrachten die moeten pendelen tussen vier, vijf scholen met verschillende begin- en einduren en die soms ook nog eens 25 kilometer uit elkaar liggen. De levensbeschouwingen stellen alles in het werk om hun leerkrachten een voltijdse baan te geven. Dat is overigens hun volste recht.
Dat zijn de praktische problemen, minister. Ik weet wel dat niet alles vanuit de Koning Albert II-laan kan worden gedicteerd. Er moeten wel duidelijke richtlijnen komen om de scholen en de directies in de mogelijkheid te stellen om dat goed te regelen. Zo kunnen ze realiseren wat van hen wordt verlangd.
Ik zal de antwoorden op de terechte vragen van de collegas met veel aandacht beluisteren. Ik dank het OVSG voor de moeite om een bevraging te doen zodat we zicht krijgen op de problematiek. We hebben allemaal wel ervaring in onze eigen achtertuin, maar de ervaringen van verschillende scholen bieden een beter zicht op het geheel.
De voorzitter : De heer Kennes heeft het woord.
De heer Ward Kennes : Ik dank de heer Van Dijck voor de goede schets van de problematiek. Ik werk in een gelijkaardige gemeente en zit met dezelfde soort vragen vanuit de directie.
Ik heb het woord echter gevraagd om het probleem nog iets ingewikkelder te maken. Ik heb deze week contact gehad met de vertegenwoordigers van de Boeddhistische Unie van België (BUB). Ze krijgen van de federale minister van Justitie middelen om hun erkenning voor te bereiden. Als ze door de federale overheid worden erkend, heeft dat een weerslag op de gewesten en gemeenschappen. Ik heb dat specifiek met hen besproken.
Ze bereiden ook de vorming van leerkrachten voor om in het officieel onderwijs die levensbeschouwing aan te bieden. Ze hebben duidelijk gemaakt dat ze niet de zevende religieuze stroming willen zijn, maar wel een nieuwe niet-confessionele.
Vlaanderen moet zich daarop voorbereiden. De grote keuzevrijheid wordt nog complexer, niet alleen voor de ouders en kinderen, maar ook voor de inrichtende machten en de schooldirecties.
Minister, wordt die complexiteit in Vlaanderen voorbereid?
De voorzitter : Minister Smet heeft het woord.
Minister Pascal Smet: Toen ik dat las in de krant, was het voor mij zo ongeveer de eerste keer dat ik vernam dat het zon probleem was buiten de gemeente waar u burgemeester bent, mijnheer Van Dijck. (Gelach)
Ik wist wel dat er organisatieproblemen waren, maar niet dat ze zo algemeen verspreid waren in Vlaanderen. Daarom kan ik nog niet veel zeggen vandaag. Eén, we komen in de werkingsmiddelen al tegemoet aan het officieel onderwijs om meerdere levensbeschouwingen te kunnen aanbieden. Twee, ik heb opdracht gegeven om in de komende weken een overleg te organiseren tussen de verschillende betrokkenen. We gaan de problemen analyseren, inclusief de problematiek van de vrijgestelde leerlingen. Ik beloof plechtig en formeel dat we gaan uitzoeken wat er kan gebeuren. Uiteraard zullen we het OVSG uitnodigen.
Met de boeddhisten zijn we nog niet bezig. Ik noteer dat. Ik zal nagaan of we al iets kunnen doen vanuit het departement.
De voorzitter : Mevrouw Celis heeft het woord.
Mevrouw Vera Celis: Er werden heel wat bedenkingen geformuleerd rond dat thema. Er komen gaandeweg nog initiatieven bij. Met uw antwoord kunnen we alleen maar afwachten, minister, hoe dat verder zal evolueren. Ik ben er zeer zeker van dat de vraag nog terugkomt.
De praktische context, zoals geschetst door de heer Van Dijck en de heer Kennes, is misschien toch ruimer en groter dan we eerst vermoed hadden. We hebben de mond vol over het inzetten op kleine klassen. Dat is allemaal zeer correct. Als we dan echter zien hoe klein het leerlingenaantal voor een pak uren wel niet is, moet de problematiek in een breder perspectief worden aangepakt. Het verhaal zal zeker terugkomen.
De voorzitter : Mevrouw Pehlivan heeft het woord.
Mevrouw Fatma Pehlivan : Minister, u zegt dat het de eerste keer is dat u ermee wordt geconfronteerd na het lezen van de persartikels. Blijkbaar moet je als burgemeester Vlaams parlementslid zijn zodat de gemeentelijke problemen aan bod komen in het parlement. We kunnen het probleem niet negeren. Ik sluit me dus aan bij de reacties van mijn collegas. Het probleem moet worden aangepakt. De vraag is op welke manier.
De voorzitter : De heer Delva heeft het woord.
De heer Paul Delva : Minister, u zegt dat het probleem wordt erkend en aangepakt met een overleg met de betrokkenen binnen een aantal weken. Ik hoop dat we gaan luisteren naar het werkveld zelf. Zij zijn de eerste betrokkenen. We hebben een aantal problemen opgegeven, maar waarschijnlijk zijn een aantal andere zaken nog ingewikkelder. Om het probleem aan te pakken, is overleg met de betrokkenen echt aangewezen.
De voorzitter : Mevrouw Brusseel heeft het woord.
Mevrouw Ann Brusseel : Minister, het was inderdaad een beknopt antwoord. Ik besef dat het probleem zoals het geschetst wordt en dat zoals mevrouw Celis terecht opmerkt hoofdzakelijk organisatorisch is, een pak geld kost. De oplossing van het probleem moet vooral in het inhoudelijke worden gezocht. Daarom vind ik het wat spijtig dat u geen enkele van mijn vragen hebt beantwoord. Ik weet ook wel dat het niet evident is die te beantwoorden.
Minister Pascal Smet : Mevrouw Brusseel, twee of drie weken geleden werd er een vraag om uitleg gesteld en zijn we uitvoerig ingegaan op het topic van een gemeenschappelijk levensbeschouwend vak. Ik heb geen bijkomende informatie ten opzichte van het antwoord dat ik toen heb gegeven.
Mevrouw Ann Brusseel : Ik heb het inderdaad over dat topic, maar dat staat niet los van het andere. Ik wil benadrukken dat uw organisatorisch probleem niet zal worden opgelost door het systeem te behouden zoals het is. Sommige mensen betreuren dat misschien. Ik heb daar alle begrip voor. Het kost echter handenvol geld. Ook in grootsteden klagen directies over de moeilijkheid leerkrachten te vinden en de moeilijkheid een uurrooster op te stellen. In dat verband werd ik trouwens gecontacteerd door een directrice uit het Gentse. En Gent kan toch moeilijk een kleine gemeente worden genoemd.
Er zijn dus wel degelijk problemen. Ik zal het verslag van de commissievergadering van enkele weken geleden nalezen. Ik denk wel dat het noodzakelijk is dat we hier nog eens op terugkomen.
De voorzitter : De heer Van Dijck heeft het woord.
De heer Kris Van Dijck : Mevrouw Brusseel, ik kan u voor een stuk volgen. De vraag is echter in hoeverre we binnen de huidige krijtlijnen, binnen onze huidige bevoegdheden, de zaken op een andere manier kunnen definiëren.
Minister, ik volg uw redenering dat we binnen de gekende gegevens de problematiek moeten onderzoeken om tot praktische afspraken te komen. Het is soms onduidelijk wie waar voor bevoegd is. Er moet een zekere rekbaarheid zijn bij het bepalen wie waar welke lessen gaat geven. De problematiek zoals mevrouw Brusseel ze voorstelt, gaat inderdaad ten gronde ook over de manier waarop je met de verschillende levensbeschouwelijke vakken omgaat en aan wie je wat onderricht. Dat is een breder debat dat ik met heel veel plezier wil aangaan. Dat moet ook wel onderwerp zijn van een zeer brede consensus, niet alleen politiek, maar ook maatschappelijk.
We moeten daarover verder het gesprek aangaan. Ik weet zo al wat de stelling van bepaalde actoren ter zake zal zijn.
Minister, uw antwoord is inderdaad zeer kort. Binnen de contouren en krijtlijnen waarbinnen we die problematiek momenteel moeten bejegenen, begrijp ik dat echter ook wel. Ik zal de evolutie ter zake op korte termijn met heel veel aandacht opvolgen.
De voorzitter : Mevrouw Brusseel heeft het woord.
Mevrouw Ann Brusseel : Je kunt dat probleem inderdaad niet helemaal oplossen binnen de krijtlijnen van de Vlaamse bevoegdheden. We moeten eerlijk zijn en onze paraplu niet opentrekken. We hebben allemaal collegas op federaal niveau. Het thema verdient een breed politiek debat, waarover je ook binnen de partijen moet discussiëren.
Mijnheer Van Dijck, ik denk dat er in de samenleving al meer consensus is dan in de politiek. Ik ben daar zelfs zeker van. Ik hoor dat heel frequent, in alle hoeken waar ik kom en over onderwijs of over dit thema spreek. Mensen willen best wel een ander vak of willen het best wel breder en anders. Ze vragen zich af waarom de politiek niet durft te zeggen dat er misschien eens iets fundamenteels moet worden aangepast, in ieders belang, maar ook wegens budgettaire belangen.
De voorzitter : Het incident is gesloten.