Commissie voor Leefmilieu, Natuur, Ruimtelijke Ordening en Onroerend Erfgoed
Vergadering van 29/11/2011
Vraag om uitleg van de heer Jos De Meyer tot mevrouw Joke Schauvliege, Vlaams minister van Leefmilieu, Natuur en Cultuur, over steun voor natuuraankopen in herbevestigde agrarische gebieden
- 138 (2011-2012)
De voorzitter : De heer De Meyer heeft het woord.
De heer Jos De Meyer : Voorzitter, minister, collegas, de voorzitter van de belangrijkste landbouworganisatie, de heer Piet Vanthemsche, stelt een aantal pertinente vragen over het systeem van grondaankopen in Vlaanderen in zijn wekelijks opiniestuk in Boer en Tuinder van 1 oktober 2011, naar aanleiding van de berichten over een beslissing van de Europese Commissie inzake het Nederlandse systeem voor grondaankopen.
Ook in Vlaanderen worden de natuurverenigingen gesubsidieerd door de Vlaamse overheid. Op zich is dat natuurlijk geen probleem. Wat de heer Vanthemsche echter stoort ik treed hem daarin bij , is dat deze gesubsidieerde aankopen mogelijk blijven in herbevestigde agrarische gebieden (HAG) en in de gebieden waarin de nieuwe uitvoeringsplannen voor landbouw voorzien. Ieder lid van deze commissie weet welk moeilijk proces hieraan is voorafgegaan. Het is evident dat land- en tuinbouwers dan ook juridische zekerheid wensen. De gebieden werden aangeduid met bestemming agrarisch gebied en daarbinnen zouden, volgens het opiniestuk, toch nog natuuraankopen kunnen worden gesubsidieerd.
Minister, is het effectief zo dat natuurverenigingen gesubsidieerd kunnen worden bij de aankoop van natuurgebieden die gelegen zijn in herbevestigde agrarische gebieden of in gebieden aangeduid als agrarisch gebied in de nieuwe ruimtelijke uitvoeringsplannen (RUPs)? Indien ja, hoeveel van dergelijke aankopen van natuurverenigingen in deze gebieden zijn er al gesubsidieerd? Over hoeveel hectare spreken we dan? Indien ja, kan deze onlogische regeling dan op korte termijn worden herzien of aangepast?
De voorzitter : De heer Vandaele heeft het woord.
De heer Wilfried Vandaele : De heer De Meyer verwijst naar de veeleer theoretische mogelijkheid die bestaat voor natuurverenigingen om natuurgebied in te richten in agrarisch gebied met enige biologische waarde. We moeten natuurlijk wel duidelijk zijn: het feit dat die agrarische gebieden herbestemd zijn, heeft op zich geen juridische waarde. Ruimtelijke uitvoeringsplannen hebben dat wel, zoals de heer De Meyer daarnet heeft gezegd. Dat neemt niet weg dat de N-VA aandacht vraagt voor het maximaal respecteren van de afgesproken afbakeningen, al was het maar omdat er vaak een lang proces van overleg en evenwicht zoeken aan vooraf is gegaan. We mogen daar niet licht over gaan.
Ik heb ook het gevoelen dat het voor de landbouw in een aantal gevallen wel nuttig kan zijn dat er ook aandacht is voor natuurwaarden, al is het maar in het kader van landbouwverbreding. Verweving hoeft niet per se helemaal negatief te zijn. Waarschijnlijk bestaat die ook in omgekeerde richting. Er zijn nog wel een aantal landbouwactiviteiten in natuurgebieden, maar uiteraard beperkt.
Los van het feit of de aankoop van natuurgebied in agrarisch gebied mogelijk en wenselijk is, moeten we bekijken hoe het systeem in de praktijk werkt en of het goed gebruikt wordt. Daarbij heb ik het gevoel maar dat kan tegengesproken worden dat natuurorganisaties minder geneigd zijn om te kopen in landbouwgebied, tenzij om tot ruil over te gaan, al is het maar omdat het duurder is om agrarisch gebied te kopen en dat die natuurwaarden meestal veeleer beperkt zijn, zeker als het gebieden zijn die, zeker na een proces van overleg, herbevestigd zijn.
Minister, we weten dat ook lokale besturen daar soms een rol in spelen en aanvullende subsidiemogelijkheden bieden voor aankoop van natuurgebieden. Hoe staat u daartegenover? Is het een systeem dat echt breed is ingevoerd dat gemeenten er een rol in spelen? Sporen de criteria die zij hanteren met de criteria die Vlaanderen hanteert? Denkt u dat daar een bijstelling nodig is? Misschien kunt u dat eens in kaart laten brengen en schriftelijk beantwoorden.
De voorzitter : Mevrouw De Vroe heeft het woord.
Mevrouw Gwenny De Vroe : Een aantal Nederlandse grondeigenaars hebben een klacht ingediend bij de Europese Commissie. De klacht is dat de Nederlandse staatssteun aan landschapsorganisaties voor de aankoop van natuur en gronden marktverstorend en concurrentievervalsend werkt. De Europese Commissie heeft die klacht gegrond verklaard. De overheidssubsidies die betaald worden voor zulke gronden in Nederland, horen daar dus volgens de Europese Unie (EU) niet bij. In Vlaanderen worden er ook subsidies gegeven voor zulke aankopen voor natuurorganisaties. Ik wilde informeren naar het standpunt van de minister omtrent de beslissing van de EU.
In de begroting wordt er nog steeds vastgehouden aan het aankoopbeleid van gronden. Minister, zou u niet beter meer inzetten op het stimuleren, nog meer dan vandaag gebeurt, van beheersovereenkomsten met landbouwers zelf, in de plaats van een aankoopbeleid?
De voorzitter : De heer Ceyssens heeft het woord.
De heer Lode Ceyssens : Mevrouw De Vroe, ik heb uit de vraag van de heer De Meyer niet begrepen dat het gaat over het subsidiëren van de gronden, maar wel over het principe dat men aankoopt in agrarisch gebied. Ik heb trouwens over het subsidiëren een schriftelijke vraag gesteld aan de minister, waarop ik inmiddels een antwoord heb ontvangen en waaruit ik kan afleiden dat er nog altijd in agrarisch gebied gekocht wordt door terreinbeherende verenigingen.
Mijnheer Vandaele, ik neem een beetje aanstoot aan de vranke uitspraak die u hier doet door te zeggen dat herbevestigd agrarisch gebied geen juridische waarde heeft. Nochtans denk ik dat uw minister een omzendbrief heeft gestuurd om het herbevestigd agrarisch gebied wel degelijk te beschermen. Als de omzendbrief van uw eigen minister niet voldoende is, dan vind ik dat we hier het debat opnieuw moeten voeren hoe we de afspraken die zijn gemaakt in het Ruimtelijk Structuurplan Vlaanderen, juridisch dan wel gaan verankeren.
De voorzitter : Mevrouw Rombouts heeft het woord.
Mevrouw Tinne Rombouts : Minister, ik heb een bijkomend vraagje, naast bedenkingen bij uitspraken die daarnet zijn gedaan.
Over het boscompensatiefonds en de subsidie die er is gegeven aan de gemeenten, stelde ik me de vraag of er ook rekening wordt gehouden met de bestemming van de gronden die daarmee eventueel worden aangekocht. Is ook het herbevestigd agrarisch gebied opgenomen in het afwegingskader of niet?
De voorzitter : De heer Vandaele heeft het woord.
De heer Wilfried Vandaele : Mijnheer Ceyssens, ik heb niet gezegd dat het geen enkele waarde heeft. U hebt ook gehoord dat ik dat niet zo heb gezegd. Beleidsmatig is dat zeker waardevol, al is het maar omdat er inderdaad een traject aan vooraf is gegaan van compromis en evenwichten. Louter juridisch bekeken, zijn er een aantal arresten van de Raad van State die inderdaad zeggen dat dat juridisch zwak staat, in tegenstelling tot uiteraard de ruimtelijke uitvoeringsplannen en dergelijke figuren.
De heer Bart Martens : De heer Vandaele heeft wel een punt: het is een zwaard dat aan twee kanten snijdt. Er zijn nog altijd duizenden hectaren natuurgebied die in landbouwgebruik zijn, waar heffing wordt toegekend op de nulbemesting, waar akkerbeheer wordt toegestaan, waar intensieve graslanden aanwezig zijn. Het is niet zo dat die bestemmingen op de gewestplannen of andere plannen, zoals de herbevestigde agrarische gebieden, bikkelhard zijn. Ik denk soms dat het geen kwaad kan dat er in landbouwgebieden natuur aanwezig is.
Als we de plannen van de Europese Commissie voor de hervorming van het Europees landbouwbeleid goed lezen, dan wordt er zelfs opgelegd dat er in landbouwgebied minstens 7 procent ecologische structuur aanwezig is. Dat kan natuurlijk ook de landbouw helpen bij erosiebestrijding en waterbeheer. Zeggen dat het taboe moet zijn dat er natuur is in landbouwgebied of dat er natuuraankopen zijn in landbouwgebied, gaat te ver. Het is ook de verantwoordelijkheid van de landbouwers zelf om ervoor te zorgen dat er ook ecologische infrastructuur in het landbouwgebied zelf aanwezig is. Volgens het Structuurplan Vlaanderen en volgens het Natuurdecreet zou er 175.000 hectare IVON (integraal verwevings- en ondersteunend netwerk) komen. Er is vooralsnog weinig of niets van gerealiseerd. In dat opzicht kan niet elke aankoop in landbouwgebied door natuurverenigingen per definitie worden uitgesloten.
De voorzitter : Minister Schauvliege heeft het woord.
Minister Joke Schauvliege : Voorzitter, collegas, d e subsidie voor aankoop van natuurgebieden wordt geregeld door het besluit van de Vlaamse Regering van 27 juni 2003. Dit besluit regelt tevens de voorwaarden voor erkenning van natuurreservaten. Het besluit dateert van voor er sprake was van een herbevestigd agrarisch gebied en legt dus geen beperkingen op in die zin. Het is dus juridisch-technisch perfect mogelijk percelen in herbevestigd agrarisch gebied te subsidiëren voor aankoop en beheer.
Sinds de eerste vaststellingen van de afbakening van herbevestigde agrarische gebieden zijn deze bij de lopende erkennings- of uitbreidingsprocedures systematisch uit de visiegebieden geknipt en worden er geen percelen gelegen in herbevestigde agrarische gebieden meer erkend en bijgevolg ook niet gesubsidieerd voor beheer. Door de afbakeningsprocessen van de HAGs zijn er wel enkele terreinen die natuurverenigingen historisch al in beheer of in eigendom hadden en die toen eventueel al erkend waren, in de HAGs komen te liggen. Uit het verleden worden er dus een aantal dingen meegesleept, maar recent is dat niet opnieuw gebeurd.
Mijnheer Vandaele, er zijn heel wat lokale besturen die een aanvullende subsidie geven. Het is overal een andere regeling. Sommige bepalen als uitdrukkelijke voorwaarde dat het niet in landbouwgebruik mag zijn of niet gelegen mag zijn in agrarisch gebied. Sommige enten zich op de Vlaamse subsidieregeling. Ik zal laten navragen of er een overzicht of een inventaris bestaat. Ik heb begrepen dat het soms ook op provinciaal niveau gebeurt.
Mevrouw De Vroe, in Nederland zegt men inderdaad dat het marktverstorend is wanneer men aan een aantal organisaties staatssteun geeft. Op basis daarvan hebben we een juridische analyse laten maken van ons systeem. Het is nog niet helemaal rond, maar ik zal het laten bezorgen zodra dit het geval is. We gaan na hoe we ons hiervoor moeten organiseren.
Er zijn inderdaad nog middelen voor aankoop en beheer. Het is natuurlijk onze bedoeling om op basis van de analyse en de studie van de Minaraad (Milieu- en Natuurraad van Vlaanderen) over de instrumentenmix, nog meer te gaan inzetten op het betrekken van private eigenaars in natuurbeheer. Het is niet onze ambitie om als overheid alles aan te kopen of om te zorgen dat dit alleen door terreinbeherende verenigingen kan. Ik ben bereid om dit open te trekken, maar ik wacht op het advies van de Minaraad om na te gaan hoe we dat het best doen.
Ik geloof heel sterk in de beheersovereenkomst met de landbouwsector. Het werkt ook op plaatsen waar ze al is. Door het grote succes van die beheersovereenkomst waren er tekorten, maar er is voorzien in meer middelen. We zetten dus in op al die verschillende instrumenten. Een gezonde instrumentenmix is de beste manier om een goed resultaat te boeken.
Ook aan het boscompensatiefonds zijn een aantal voorwaarden gekoppeld. Het is niet zo dat elk terrein daarvoor in aanmerking kwam. Er is ook rekening gehouden met de bestemming en het mogelijke gebruik van het terrein. Er zijn ook een aantal verfijningen aangebracht voor de tweede call. Ik zal u alle voorwaarden laten bezorgen. De bezorgdheden zijn van in het begin meegenomen. Alles wordt niet zomaar beplant met bomen. Er zit een visie en een strategie achter, zodat alles ingepast wordt in het terrein en de omgeving.
Er was wat discussie of een herbevestigd agrarisch gebied een harde bestemming is of niet. Ik denk dat het logisch is dat als de overheid het engagement aangaat om gebieden aan te duiden en te zeggen dat daar rechtszekerheid is, ze zich er ook naar gedraagt. Dat gebeurt ook. Ik heb het bewezen in het kader van de subsidie voor de aankoop van natuurgebieden. Ik ga ervan uit dat het ook bij andere collegas zo is.
De voorzitter : De heer De Meyer heeft het woord.
De heer Jos De Meyer : Voorzitter, minister, ik dank u voor uw antwoord. U hebt gelijk door te verwijzen naar wanneer die regelgeving tot stand is gekomen. In 2003 bestond de mogelijkheid van herbevestigde agrarische gebieden nog niet.
Minister, u hebt me enigszins gerustgesteld door duidelijk te stellen dat er sinds het bestaan van de HAGs geen subsidies werden gegeven aan verenigingen voor natuuraankopen in deze gebieden en dat er anderzijds wel natuurgebieden liggen in HAGs. Het is een heel duidelijk antwoord.
Mijn vraag blijft wel of het niet zinvol is dat op termijn, als sommigen dit zouden wensen, de regelgeving zou uitsluiten dat er in HAGs verenigingen zouden worden gesubsidieerd om daar natuurgebieden te realiseren. Is dit geen logische zaak? Minister, ik heb er begrip voor als u er vandaag nog niet op kunt antwoorden omdat u dit grondig wilt onderzoeken. U zegt zelf dat er juridische zekerheid in de HAGs moet zijn en dat u zich er als overheid naar wilt gedragen.
Voorzitter, voor alle duidelijkheid: ik ben het niet eens met de teneur van het betoog van de heer Vandaele. Hij zal het begrepen hebben en de andere aanwezigen ook.
Voorzitter, ik denk ook genuanceerder dan uzelf wanneer u het hebt over de Europese plannen voor vergroening. Ze zijn ons uiteraard bekend en ze worden ook besproken in de commissie Landbouw. Er is een pleidooi voor verweving en vergroening, maar dat betekent niet automatisch dat er ook een pleidooi moet komen voor subsidies voor natuurverenigingen om gronden aan te kopen in agrarische gebieden. Laat dat duidelijk zijn. Het zijn twee verschillende zaken. Uw eerste element kan ik perfect volgen. Ik heb persoonlijk een andere mening over uw tweede element waar u zegt dat het noodzakelijk is om blijvend in subsidies te voorzien om gronden aan te kopen in agrarisch gebied.
De voorzitter : De heer Ceyssens heeft het woord.
De heer Lode Ceyssens : Voorzitter, ik zou uw boutade van daarstraks even willen vervolledigen. U zegt terecht dat er vandaag nog landbouw is in natuurgebied met een ontheffing en dat er anderzijds ook nog natuur moet kunnen in landbouwgebied. Als u die vergelijking maakt, dan ga ik ervan uit dat de landbouw in het natuurgebied ook niet uitdovend moet zijn. Anders vergelijken we appelen met citroenen.
De afbakening van het IVON kan nog perfect binnen AGNAS (afbakening van de gebieden van de natuurlijke en agrarische structuur) waar er duidelijke afspraken zijn over wat er nog moet worden gerealiseerd. Het ontbreekt niet alleen aan het IVON, het ontbreekt ook nog aan zoveel hectaren natuur die moeten worden afgebakend en het ontbreekt ook nog aan zoveel hectaren landbouwgrond die moeten worden afgebakend.
De heer Bart Martens : Over dat laatste zijn alle aanwezigen hier het eens.
De voorzitter : Het incident is gesloten.