Commissie voor Onderwijs en Gelijke Kansen
Vergadering van 27/10/2011
Vraag om uitleg van mevrouw Elisabeth Meuleman tot de heer Pascal Smet, Vlaams minister van Onderwijs, Jeugd, Gelijke Kansen en Brussel, over het hoofddoekenverbod
- 120 (2011-2012)
De voorzitter : Mevrouw Meuleman heeft het woord.
Mevrouw Elisabeth Meuleman : Voorzitter, minister, collega's, het debat over het hoofddoekenverbod blijft zeer levendig. Scholengroepen blijven zich afvragen hoe ze deze kwestie het best kunnen aanpakken, terwijl individuele gemeenten naar eigen goeddunken reglementen aanpassen. Het laatste voorbeeld is dat van Tervuren, dat besliste om een hoofddoekenverbod uit te vaardigen, hoewel zich daar geen problemen voordoen. Dat gebeurt daar tegen de wil van de betrokken scholen in.
Het debat verplaatst zich van concentratiescholen naar uitgesproken witte scholen in de stadsrand. Gemeenten improviseren met reglementen en baseren zich daarbij vooral op wat buurgemeenten doen. Grondwetspecialisten verwerpen die tendens. Volgens professor onderwijsrecht Gunter Maes mogen gemeenten een algemeen verbod enkel uitvaardigen als ze daar een goede reden voor hebben. Preventief iets verbieden omdat er misbruiken zouden kunnen ontstaan, is volgens professor Maes uit den boze.
Minister, ik blijf uw stem in dit debat missen. Wat is uw mening over preventieve hoofddoekenverboden die worden uitgevaardigd door gemeenten waar zich geen noemenswaardige problemen voordoen? Bent u van plan om deze situatie te laten uitdeinen, of zult u een leidraad uitwerken voor gemeenten die met vragen zitten over het al dan niet invoeren van een hoofddoekenverbod? Bent u van plan om tenminste preventieve hoofddoekenverboden die ongrondwettelijk zijn te veroordelen? In eerdere discussies over deze problematiek zei u te willen wachten op een uitspraak ten gronde, van de Raad van State. Die uitspraak staat echter op de helling omdat de ingediende klacht zonder voorwerp was: de leerling die een klacht had ingediend, studeerde inmiddels af. Die leerling is inmiddels wel opnieuw ingeschreven in het avondonderwijs, dus misschien komt het er toch nog van, al kan dat nog heel lang duren. Dit vergroot alleszins de onduidelijkheid voor schoolbesturen en gemeenten. Hebt u uw standpunt daarom gewijzigd en bent u toch van plan zelf duidelijkheid te verschaffen?
De voorzitter : Mevrouw Zamouri heeft het woord.
Mevrouw Khadija Zamouri : Voorzitter, minister, collega's, hebt u ten behoeve van dit boeiende debat over hoofddoeken eens over de grenzen gekeken? Ik zal Frankrijk niet noemen, maar denk dan aan landen als Groot-Brittannië en Australië. Vorige zomer keek ik naar een tv-serie die zich aan de luchthaven afspeelt. De hoofdverantwoordelijke bleek een supergesluierde vrouw te zijn.
Ik zag verrassende dingen. Ik vraag me af hoe men dat doet. In Engeland staat er dan bijvoorbeeld een sikh, met een hoofddoek, het verkeer te regelen.
Ik vraag me af welke conclusies we voor het onderwijs zullen trekken. Hebt u uit andere landen voorbeelden binnen het onderwijs? Hoe gaan die ermee om?
De heer Boudewijn Bouckaert : Ik fronste even mijn wenkbrauwen omdat er bij mijn weten niemand is in Vlaanderen, of misschien één politicus, die een algemeen hoofddoekenverbod vraagt. Dat een vrouw met een hoofddoek maatschappelijke verantwoordelijkheden opneemt, zal niemand in vraag stellen. De vraag is of een verbod aangewezen is bij een collectief gebeuren zoals een school. Dat is een heel andere vraag dan die naar een hoofddoekenverbod op straat of in bedrijven.
Mevrouw Khadija Zamouri : Ik vraag naar het onderwijs. Ik verwijs ook naar de Engelse scholen, want ook daar heb ik kinderen gezien met hoofddoek.
De heer Boudewijn Bouckaert : Mevrouw Meuleman moet toch ook wel weten dat deze kwestie hangende is bij de Raad van State en dat we de uitspraak moeten afwachten.
U stelt ook dat het preventieve verbod ongrondwettelijk is. Beleidsmatig is er de uitdrukking gouverner, cest prévoir. Het is dikwijls goed om problemen die er nog niet zijn, te voorkomen. Dat is vaak beter dan wachten tot ze er zijn. Op zich vind ik dat dus geen argument.
Of het ongrondwettelijk is, dat moet nog bekeken worden. Het zou ongrondwettelijk kunnen zijn op basis van de godsdienstvrijheid. Dat is een eerste argument dat soms wordt aangevoerd, maar hier houdt dat volgens mij geen steek.
Het tweede argument is dat van het verbod op ongelijkheid en discriminatie. Dat is een tweede grond in de Grondwet die eventueel kan worden aangevoerd. Ook dat is niet evident en moet eerst eens worden bekeken.
Het gemak waarmee u zegt dat het hoofddoekenverbod ongrondwettelijk is, zou ik als jurist toch wel in vraag durven te stellen.
De voorzitter : Mevrouw Pehlivan heeft het woord.
Mevrouw Fatma Pehlivan : Voorzitter, ik wil niet op de discussie ingaan, want we hebben die al vele malen gevoerd, hier, maar ook op gemeentelijk niveau. Ik heb de discussie ook gevoerd als verantwoordelijke schepen voor het personeelsbeleid. Ik weet tot waar de bevoegdheid gaat en hoe de beslissingen soms worden genomen. Ik meen dat zelfs na het antwoord van de minister, de discussie hier nog niet afgesloten zal zijn.
Minister, wanneer wordt de uitspraak van de Raad van State verwacht? Worden wij dan op de hoogte gebracht?
De voorzitter : Minister Smet heeft het woord.
Minister Pascal Smet : Voorzitter, ik zal het debat niet openen. Wellicht zal ik mevrouw Meuleman ontgoochelen. We blijven op de lijn die we tot hiertoe altijd hebben gevolgd: we wachten op de uitspraak van de Raad van State.
De Raad van State heeft de schorsing weliswaar opgeheven. De raad heeft daar een uitspraak over gedaan omdat hij een antwoord van het Grondwettelijk Hof op zijn prejudiciële vraag heeft gekregen. Het gemeenschapsonderwijs heeft dan beslist dat de huidige situatie blijft bestaan en dat de komende maanden zal worden bekeken wat er zal worden gedaan bij de start van het schooljaar 2012-2013. Het is nu dus afwachten wat de Raad van State zal doen. Ik weet niet hoe lang we moeten wachten. Het kan nog een jaar duren of twee jaar, maar misschien doet de Raad van State al sneller een uitspraak.
Deze Vlaamse Regering, maar ook de vorige, heeft altijd de lijn gevolgd dat het tot de autonomie van de scholen behoort om op basis van lokale omstandigheden, lokale situaties, te beoordelen of er op een grondwettelijk recht een beperking moet worden ingesteld. U weet dat er een algemene rechtsregel is die stelt dat we slechts op een gerechtvaardigde manier een grondrecht kunnen beperken: als de maatregel een wettig doel dient en als de maatregel proportioneel is met het nagestreefde doel. Dat geldt in dezen ook voor de beslissing van de school. Als iemand vindt dat het geen goede beslissing is, dan is het volgens de huidige manier waarop we georganiseerd zijn, niet aan de minister van Onderwijs, maar aan een persoon die zich erdoor benadeeld voelt, om naar een rechtbank te stappen en om daarover al dan niet een uitspraak uit te lokken.
Voorzitter, ter voorbereiding van het debat dat er hier in het parlement en binnen de regering ooit wel zal komen, heb ik de afgelopen maanden met heel veel actoren rond de tafel gezeten, met professoren, vertegenwoordigers van de scholen, sociologen, filosofen, mensen die multidisciplinair geschoold zijn, kenners van de Arabische wereld... Ik heb wel al een beeld van wat een mogelijke oplossing wel of niet kan zijn, maar ik blijf me houden aan de regel want coherentie is belangrijk voor een politicus en een regering dat we wachten op de uitspraak van de Raad van State.
Mevrouw Meuleman, ik denk dat u mijn antwoord goed hebt beluisterd en wellicht kunt u erin ontdekken wat ik ervan vind.
De voorzitter : Mevrouw Meuleman heeft het woord.
Mevrouw Elisabeth Meuleman : Minister, ik heb u de vraag gesteld omdat ik vind dat er een groot verschil is. Ik begrijp dat u wacht op een uitspraak ten gronde, het is ook daarom dat ik er in mijn vraag expliciet op heb gewezen dat het debat zich verplaatst naar concentratiescholen waar er effectief klachten waren over druk, waar er een probleem was. We snappen dat daar iets moest worden gedaan en dat men heeft ingegrepen.
U hebt zelf gezegd dat men maar kan ingrijpen op grondwettelijke vrijheden als er effectief problemen zijn, en dan nog moet de maatregel proportioneel zijn enzovoort. Ik meen dat we inderdaad iets goeds zullen moeten uitwerken voor die situaties waar er problemen zijn. Het moet iets genuanceerds worden, waarin u en ik zich misschien wel kunnen vinden.
Wat hier gebeurt, is iets anders. Het is ook daarom dat de professor in het onderwijsrecht vrij vlug heeft kunnen zeggen dat hij het verwierp. We hebben hier immers te maken met het preventief verbieden van iets op basis van het idee dat er misschien problemen of misbruiken van zouden kunnen komen. Dat vind ik verregaand en gevaarlijk. Het is iets helemaal anders.
Het is echter wel gebeurd, vandaar mijn vraag wat uw mening is over de preventieve hoofddoekenverboden. Dat staat los van de kwestie waarbij we wachten op de uitspraak. Ik had graag gehad dat u op zijn minst had gezegd dat het om iets anders ging, om iets dat we niet kunnen dulden. Blijkbaar bent u niet bereid om dat op dit moment te doen.
De voorzitter : Mevrouw Pehlivan heeft het woord.
Mevrouw Fatma Pehlivan : Ik wou even een vraag stellen aan mevrouw Meuleman, want ze heeft die vraag ook gesteld aan minister Bourgeois.
Mevrouw Meuleman, hebt u antwoord gekregen op die vraag?
Mevrouw Elisabeth Meuleman : Dat was een vergissing, de vraag was bestemd voor minister Smet.
Mevrouw Fatma Pehlivan : Het gaat nochtans over een gemeentelijk besluit.
De heer Boudewijn Bouckaert : Ik wil erop wijzen dat het feit dat dit hangende is bij de Raad van State geenszins belet dat dit parlement hierover een decreet goedkeurt. Een decreet moet natuurlijk grondwettelijk zijn en er kan eventueel beroep tegen worden ingesteld bij het Grondwettelijk Hof, maar dan wordt de hele administratieve procedure voor de Raad van State zonder voorwerp. Het feit dat het hangt bij de Raad van State neemt de soevereiniteit ter zake van het Vlaams Parlement niet weg. Het is natuurlijk een opportuniteitsbeslissing van de regering om te wachten op wat de Raad van State zegt, en de regering heeft dat recht natuurlijk. Als er een schorsing is uitgesproken, moet de Raad van State normaal gezien binnen de zes maanden de vraag van de nietigheid statueren. Ik wil dus wel eens nagaan of het echt nog één of twee jaar kan duren. Het zou niet goed zijn om er nog zo lang op te blijven wachten.
De voorzitter : Het incident is gesloten.