Commissie voor Brussel en de Vlaamse Rand
Vergadering van 16/11/2011
Vraag om uitleg van mevrouw Irina De Knop tot de heer Geert Bourgeois, viceminister-president van de Vlaamse Regering, Vlaams minister van Bestuurszaken, Binnenlands Bestuur, Inburgering, Toerisme en Vlaamse Rand, over de resultaten van de studie over de electorale verfransing van de Vlaamse Rand rond Brussel
- 2819 (2010-2011)
De voorzitter : Mevrouw De Knop heeft het woord.
Mevrouw Irina De Knop : Minister, op 7 september 2011, een tweetal maanden geleden, maakte het Vlaams Instituut voor Economie en Samenleving (Vives) de resultaten bekend van zijn studie met als werktitel Electorale verfransing van de Vlaamse Rand rond Brussel. Het onderzoek maakt een analyse van de gemeenteraadsverkiezingen in de negentien gemeenten van de Vlaamse Rand rond Brussel van 1976 tot en met 2006. Daaruit blijkt dat, globaal voor de negentien gemeenten, de Nederlandstalige lijsten in die periode ongeveer status quo bleven, rond 75 procent. De Franstalige lijsten daarentegen zijn in dertig jaar met circa 5 procent gestegen, van 15 naar 20 procent. De stijging is ten koste gegaan van tweetalige lijsten.
De winst van de Franstalige lijsten deed zich voornamelijk voor dat zal hier niemand verbazen in de zes faciliteitengemeenten, waar het stemmenaandeel van de Franstalige partijen is geëvolueerd van 30 procent in 1976 naar 60 procent in 2006. Dat is opmerkelijk, om het zacht uit te drukken. In de dertien andere Vlaamse Randgemeenten zijn zowel de Nederlandstalige als de Franstalige lijsten, met uitzondering van Sint-Pieters-Leeuw, ongeveer op hetzelfde niveau gebleven.
Vives merkt op dat tijdens het onderzoek meerdere informanten beweerden dat het aandeel Franstaligen in de bevolking van sommige Randgemeenten zonder faciliteiten stukken hoger ligt dan de verkiezingsresultaten laten uitschijnen. Dat zou erop wijzen dat een belangrijk aantal Franstaligen in bepaalde gemeenten niet bereid is om zich als Franstalige te affirmeren tijdens lokale verkiezingen. Volgens de onderzoekers is het zinvol om na te gaan of er in bepaalde gemeenten effectief een groot verschil is tussen electorale Franstaligheid en demografische Franstaligheid. En eventueel nog belangrijker, vind ik, is dat ze voorstellen om te kijken naar de oorzaken van deze kloof en te onderzoeken wat de impact is van het beleid tegenover Franstaligen in die gemeenten.
Begrijp me niet verkeerd, minister. Uiteraard mogen we uit die studie niet concluderen dat de verfransing wordt overroepen of geen reëel probleem zou zijn. We moeten wel de Vlaamse Rand en het Vlaamse beleid dat daar gevoerd wordt, tegen de ontnederlandsing en voor de versterking van het Vlaamse karakter, blijven ondersteunen en uitbouwen. Daarom is het ook belangrijk dat we de effecten van lokale beleidsinitiatieven in dit kader, zoals een onthaaldag of de promotie van taalcursussen, in kaart brengen om een beter inzicht te verwerven in de problematiek en om de juiste beleidskeuzes te kunnen nemen ter bevordering van de integratie van Franstaligen.
Minister, kunt u een overzicht geven van de verschillende beleidsinitiatieven die, in het kader van de versterking van het Vlaamse karakter en de bevordering van het integratieproces van de Franstaligen, ondernomen worden door de verschillende gemeentebesturen in de Vlaamse Rand? Kunt u aangeven wat de impact is van die beleidskeuzes op het integratieproces van Franstaligen? Als u dat nog niet hebt onderzocht, bent u dan bereid om dat te doen? Wilt u ingaan op de suggestie die Vives doet om de oorzaken te onderzoeken van de kloof tussen electorale en demografische verfransing? Dat lijkt me een nuttige suggestie.
Het kan ook opportuun zijn om op een wetenschappelijke basis de impact van het beleid te onderzoeken. Ik verwijs even naar de nabeschouwing van de onderzoekers van Vives. Ze stellen dat een assertief Vlaams beleid er mogelijk toe leidt dat Franstaligen zich geviseerd voelen en om die reden ook echt een Franstalige stem uitbrengen. Dat is een opmerkelijke nabeschouwing. Het kan aangewezen zijn om dat te onderzoeken. Ik ben heel benieuwd naar uw antwoord.
De voorzitter : Mevrouw De Vits heeft het woord.
Mevrouw Mia De Vits : Voorzitter, minister, collegas, mevrouw De Knop haalt terecht enkele punten aan. Blijkbaar is er een groot verschil tussen Franstalig of anderstalig zijn en het stemmen voor Franstalige lijsten. Zonder te overdrijven vind ik dat toch een positieve noot in het verzuringsverhaal dat we dikwijls horen in de Rand, waarbij de Franstalige wordt afgebeeld als iemand die principieel weigert om ook maar één woord Nederlands te spreken. Die beelden worden graag naar voren gebracht door de media. Zoals we kunnen afleiden uit het onderzoek, mogen ze echter niet worden veralgemeend.
Ik vind het wat spijtig dat we de vraag om uitleg nu behandelen. Mijns inziens is een deel van het antwoord zeker terug te vinden in uw beleidsbrief voor het komende jaar. Minister, u kondigt daarin aan dat u een taalbarometer zult opstellen voor de Vlaamse Rand in Brussel. Ik vind dat een prima instrument, op voorwaarde dat we ons niet louter beperken tot het aspect van de taalkennis. Ook taalattitude en taalperceptie verdienen zeker en vast aandacht. Ik verwijs daarbij naar de tweede taalbarometer, die ook in Brussel werd opgesteld. Uit de verschuivingen tussen beide peilingen springen twee dingen in het oog. Ten eerste is er de snelheid waarmee taalverschuivingsprocessen zich op sommige domeinen voltrekken. Dat maakt het werpen van een blik in de toekomst erg speculatief. Ten tweede is er het uiteindelijke onderscheid dat wordt gemaakt tussen het Nederlands als taal, die algemeen als positief wordt gewaardeerd, en het label Vlaams, dat veelal weerstand oproept.
Minister, vermoedt u dat een soortgelijke conclusie kan worden getrokken voor de situatie in de Rand? Zult u bij de taalbarometer ook rekening houden met taalattitude en taalperceptie? Zult u de beleidsinitiatieven van de Vlaamse Rand ook daarop beoordelen?
De voorzitter : De heer Van Der Taelen heeft het woord.
De heer Luckas Van Der Taelen : Minister, u kunt het belang van het onderzoek nauwelijks overschatten. Ik sluit mij volledig aan bij mevrouw De Knop en mevrouw De Vits.
Het is een onderzoek dat ons een beetje inzicht geeft in de realiteit van de bevolking in de Rand. Ik wil dat onderzoek ook meteen nuanceren. Het onderzoek gaat over de periode van 1976 tot 2006. Dat onderzoek is uiteraard interessant, maar een groot deel van de nieuwe bevolking in de ruime Rand rond Brussel, die groter is dan de gemeenten waarover mevrouw De Knop spreekt, heeft geen stemrecht bij gemeenteraadsverkiezingen. Het laatste decennium heeft men ook in die groep een geweldige toename gezien. Daar moet men rekening mee houden. Dat is het enige dat ik wat zou relativeren bij deze studie. Het onderzoek is interessant, omdat het nuanceert. U weet dat ik er nogal aan hecht om eerder het woord ontnederlandsing te gebruiken dan verfransing. We moeten namelijk onderzoeken waar het probleem zit. Wanneer wij blijven werken met schemas die van toepassing waren in de jaren 60, 70 en 80, schieten we misschien ons doel voorbij. Ik wil het gevaar of het probleem van de verfransing bij een bepaald deel van de bevolking niet minimaliseren. Het zou echter toch godgeklaagd zijn dat we de ontnederlandsing van die streek willen tegengaan met de verkeerde wapens om het met krijgshaftige woorden te zeggen.
Ik denk dat we bij elke politiek moeten afstappen van een ideologische benadering. We moeten zeer realpolitisch zijn en kijken wat er echt aan de hand is. Dan vind ik het onderzoek van Vives toch wel heel interessant. We moeten nu niet zeggen dat alle Franstaligen zich perfect aanpassen en dat ze zelfs niet meer op Franstalige lijsten stemmen, maar het is wel een interessante evolutie. Dat belet niet dat we moeten bekijken hoe we die ontnederlandsing, als die er is, kunnen tegengaan. We moeten daarvoor onze pijlen op het juiste probleem richten.
Minister, ik zou graag willen weten welke conclusies u uit die resultaten trekt. Maar, zoals ik net zei, wil ik nog verder gaan. Zoals we allemaal weten, evolueert de bevolking in de heel brede rand rond Brussel enorm. In mijn geboortestad Aalst kan ik dat elke week letterlijk zien. Ik las onlang een interview met een sp.a-schepen en OCMW-voorzitter in Vilvoorde, die een zeer relevante schets maakte van de bevolkingsproblemen die daar bestaan. Minister, houdt het beleid in Vlaanderen voldoende rekening met wat er aan de basis gebeurt? Het gaat allemaal zo snel.
Eens te meer moet ik het hebben over mijn obsessie, de demografische explosie in Brussel, die nu al geweldig veel gevolgen heeft op de Rand. Daar moeten wij rekening mee houden. Het grootste probleem is niet langer de clichématige rijke bourgeois die zich daar komt vestigen vergeef me de woordspeling, minister Bourgeois. (Gelach. Opmerkingen van minister Geert Bourgeois)
Er zijn natuurlijk nog steeds dergelijke heerschappen die enkel minachting hebben voor onze cultuur, dat weet ik. De toestand aan de basis verandert echter zo snel, dat ik het zelfs moeilijk vind om een politiek uit te stippelen, omdat je die eigenlijk om de zes maanden zou moeten bijstellen. Minister, hoe gaat u om met die realiteit?
De voorzitter : De heer Delva heeft het woord.
De heer Paul Delva : Ik sluit mij graag aan bij de interessante vraag van mevrouw De Knop. Ik ben blij dat we het in deze commissie kunnen hebben over de interessante studie van Vives. Ik sta helemaal niet te kijken van de resultaten van die studie. Ik ken redelijk wat Frans- en anderstaligen in de Vlaamse Rand rond Brussel. De kloof tussen de sociologische en de electorale verfransing die door de studie wordt aangetoond, is natuurlijk een realiteit, en die stemt mij hoopvol. Ik leer daar twee zaken uit. Er zijn niet alleen heel wat Franstaligen die wel aansluiting zoeken bij de Vlaamse Gemeenschap en die dat zelfs uiten tijdens een stemming. Ik ben er verder ook van overtuigd dat bij de andere 15 procent, die wel voor Franstalige lijsten stemmen, heel veel mensen zijn die niet heel bewust voor een radicale Franstalige stem kiezen, maar die dat gewoon zo doen in het verlengde van hun eigen leefwereld.
We moeten ervoor opletten dat we het beleid van Vlaanderen ten opzichte van de Rand niet uitsluitend afstemmen op het imago dat een harde kern van onverdraagzame mensen die daar inderdaad leven uitstraalt. Los van die harde onverdraagzame kern, die politiek helaas sterk vertaald wordt, is er een hele groep anderstalige mensen die absoluut toenadering wil zoeken tot de Vlaamse Gemeenschap. We moeten ons niet laten verblinden door die harde kern, maar moeten vooral oog hebben voor al die andere anderstaligen die vanuit hun eigen taal en cultuur toch proberen toenadering te zoeken en respect op te brengen voor de Nederlandstaligen die bij hen wonen en voor het Vlaanderen waarin zij zich hebben gevestigd. We moeten ons niet laten vangen door die harde kern onverdraagzame mensen die daar een zeer negatieve invloed uitoefenen.
De voorzitter : De heer Van Hauthem heeft het woord.
De heer Joris Van Hauthem : Voorzitter, ik sluit graag aan bij de vraag om uitleg van mevrouw De Knop. De studie van Vives is een interessante studie. Het gevaar bestaat dat er verkeerde conclusies uit worden getrokken. Men stelt vast dat de sociologische ontnederlandsing zich niet meteen vertaalt in een electorale verfransing.
Ik heb daar twee bedenkingen bij. Het is niet omdat dat zich in een aantal gemeenten, naast de faciliteitengemeenten, niet meteen electoraal vertaalt, dat die sociologische ontnederlandsing er niet is. Die is er natuurlijk wel. Ik zeg dat niet tegen u, hoor, mevrouw De Knop. Ik maak die bedenking enkel naar aanleiding van die studie.
Men heeft in die studie de gemeenteraadsverkiezingen vanaf 1976 tot 2006 eens op een rijtje gezet. Het zou toch wel eens interessant kunnen zijn om daar de resultaten van de parlementsverkiezingen naast te leggen. Dan zouden we wel eens een heel ander beeld kunnen krijgen. De electorale verfransing zou dan wel eens veel meer naar boven kunnen komen.
Ik herhaal, het is niet omdat de electorale verfransing op gemeentelijk vlak zogezegd binnen de perken blijft, dat er geen enorm probleem is van heel vlugge ontnederlandsing, onder meer ten gevolge van de bevolkingsexplosie in Brussel.
Minister, mijn tweede bedenking werd al vaker geuit. Wij en ook anderen hebben er steeds voor gepleit om de definitie van de Vlaamse Rand veel breder te maken dan de huidige negentien gemeenten. Het probleem van de ontnederlandsing doet zich niet alleen voor in die negentien gemeenten, de gemeenten die aan Brussel of aan de faciliteitengemeenten grenzen. Het fenomeen gaat veel verder, beroert heel Halle-Vilvoorde en gaat soms nog verder dan Halle-Vilvoorde. Wanneer men vasthoudt aan die definitie van de Rand zoals we die nu kennen, namelijk met de negentien gemeenten, heeft dat tot gevolg dat een aantal studies, onder meer die van Vives, alleen maar de situatie in die negentien gemeenten bekijken. We moeten de definitie van de Rand dus dringend uitbreiden tot geheel Halle-Vilvoorde. Dat zou dan het positief gevolg hebben dat, indien men een aantal studies doet over de electorale verfransing of andere zaken, die studies meteen voor heel Halle-Vilvoorde gelden. Dan pas kunnen daar serieuze conclusies uit worden getrokken. Slechts een deel van de Rand werd onder de loep genomen. Wij willen dat heel Halle-Vilvoorde onder de loep genomen wordt.
Minister, welke conclusies trekt u uit die studie? Ik hoop dat die zich niet beperken tot het gaat allemaal zo slecht niet, want op gemeentelijk vlak is de electorale verfransing niet meteen de vertaling van de sociologische verfransing. Trouwens, wat niet is, kan nog altijd komen.
De voorzitter : De heer Dehaene heeft het woord.
De heer Tom Dehaene : Voorzitter, ik ben blij dat we die discussie hier kunnen voeren. Indien ik voorzitter was, zou ik de vraag om uitleg onontvankelijk hebben verklaard. Die kan namelijk worden besproken tijdens de bespreking van de beleidsbrief.
Ik ben blij met de studie omdat ze afsluit met de conclusie dat er behoefte is aan bijkomend onderzoek. Zo moet elke deftige studie eindigen. De cijfers die daarin worden aangehaald, zijn niet verrassend. Iedereen die regelmatig in onze regio rondloopt, kan vaststellen dat de ontnederlandsing toeneemt. Dat zich dat electoraal in mindere mate vertaalt, verbaast mij eigenlijk niet. Het bevestigt enkel wat ik al jaren denk. Zij die denken dat iemand het zou laten van Brussel naar de Rand te verhuizen omdat hij dan niet op Franstalige politici kan stemmen, vergist zich schromelijk. Geen enkele Franstalige zou het laten naar Vilvoorde of Zemst te verhuizen omdat hij daar niet op Maingain kan stemmen. Dat is wat mij betreft door die studie ook bewezen. De realiteit is dat Brussel uitdeint en dat een aantal problematieken, zoals de ontnederlandsing, mee uitdeinen. We mogen daar niet blind voor zijn.
Minister, ik ben zeer benieuwd naar het lijstje dat u ons zult bezorgen. Vooral de gemeenten nemen daarvoor al veel initiatieven. Ik weet dat een aantal gemeenten in alle stilte een hele resem maatregelen hebben opgelijst om dat probleem aan te pakken, volgens mij met succes. Ik ben vooral benieuwd naar wat er kan gebeuren op Vlaams niveau. Ik geef één mooi voorbeeld uit het beleidsdomein Wonen, namelijk Vlabinvest. We erkennen daar dat er in de regio een probleem is qua betaalbaarheid, en we kunnen dat koppelen aan de taalvereiste. Ik ben benieuwd of u andere mogelijkheden ziet in andere beleidsdomeinen.
De voorzitter : Minister Bourgeois heeft het woord.
Minister Geert Bourgeois : Voorzitter, collegas, dit is inderdaad een interessante studie, maar ik ben toch geneigd om te zeggen dat dit helemaal geen verrassing is. We zien hier een bevestiging van wat we al weten.
Interessant om vast te stellen, is wel dat er een discrepantie is tussen de sociale en sociologische realiteit enerzijds en het electorale gedrag van mensen anderzijds: mensen die misschien niet in staat zijn om Nederlands te spreken of het Nederlands niet willen hanteren als eigen voertaal, en niettemin op Nederlandstalige lijsten stemmen. De conclusie van de studie is dat het procentuele aantal stemmen op Nederlandstalige lijsten niet achteruitgaat in de bestudeerde periode.
De studie zegt ook dat er een groot verschil is tussen de zes faciliteitengemeenten en de andere dertien gemeenten. Het fenomeen dat lokale invloeden en de persoon van de lokale bestuurders meespeelt, speelt ook op andere terreinen. Wie dagelijks met politiek bezig is, zal een van de redenen van dit resultaat daarin terugvinden. Je ziet ook vaak verschillen tussen federaal en Vlaams stemgedrag enerzijds en lokaal stemgedrag anderzijds. Iedereen van ons kan in zijn streek of provincie dat soort fenomenen aanduiden waarbij je sterke, populaire lokale bestuurders hebt die lokaal stemmen krijgen, ook van mensen die ideologisch een andere gezindheid hebben. Daar is mijns inziens ook een deel van de verklaring in te vinden.
Een tweede verklaring is te vinden in het al dan niet bestaan van faciliteiten, aangezien je een groot verschil ziet tussen de zes en de andere gemeenten. De heer Dehaene merkt terecht op dat je met allerlei maatregelen die instroom niet tegenhoudt, maar dat je blijkbaar toch een verschillende attitude ziet het zou nader onderzocht moeten worden tussen wie stemt in een gemeente met faciliteiten en een gemeente zonder faciliteiten.
Mijnheer Van Der Taelen, ik spreek al langer over ontnederlandsing. Iedereen maakt die diagnose. Het fenomeen is totaal veranderd. Er is natuurlijk nog een belangrijke verfransing, maar het fenomeen van de Franstalige bourgeoisie die uitwijkt naar de Rand en daar op een dominante manier meewerkt aan de verfransing, is veel breder geworden. Met de ontnederlandsing, de internationalisering, de demografische overloop vanuit Brussel en de instroom van mensen met een migratieverleden, is het fenomeen totaal anders geworden.
Welk beleid voeren we daaromtrent? Laat ons nu inderdaad niet het debat over de beleidsbrief voeren. Die komt volgende week aan bod. Dan kunnen we dat debat breder voeren. U kent allemaal het beleid dat we voeren. Het is een zeer breed beleid. We doen dat met de Vlaamse overheid, binnen mijn beleidsdomein en stelselmatig in andere beleidsdomeinen. Onlangs nog hebben we gezegd dat Vlabinvest een performant aandeel krijgt in het rollend grondfonds. Wij hebben voor de sociale huur en de sociale koopwoningen bepalingen ingeschreven met betrekking tot de taalbereidheidsvereiste. U weet welke maatregelen we nemen in Onderwijs. U weet welke maatregelen ik neem met Integratie en Inburgering. Ik zet zeer sterk in op de Vlaamse Rand, naast het hele onthaalbeleid en het taalpromotiebeleid.
Daarnaast is er het beleid van de provincie Vlaams-Brabant, dat ook inspeelt op heel wat noden en behoeften en dat heel wat beleid ontwikkelt. Er is het beleid van de Rand zelf. En er zijn ook gemeenten die hun eigen taalbeleid voeren, die een eigen schepen hebben met de bevoegdheid daartoe, die taalcharters ontwikkelen en die een zeer actief taal- en taalpromotiebeleid voeren.
Het beleid is gericht op de promotie van het Nederlands en de versterking van de positie ervan. Dat is geen ideologisch debat. Het is een zeer breed en diepgaand debat, dat we voeren binnen de middelen die we hebben. Als er suggesties zijn voor bijkomende maatregelen, collegas, dan kunnen we die altijd onder ogen nemen.
Hoe gaan we meten wat de impact is van ons beleid? Zoals in mijn beleidsbrief staat, zullen we in 2012 de taalbarometer laten opmaken. We zullen dat laten doen door hetzelfde bureau dat daar kennis en ervaring in heeft verworven in Brussel. Die studie gaat veel breder dan alleen maar het officiële criterium. Heel binnenkort zullen we de exacte afstemming hebben tussen de provincie en vzw de Rand over wie welk aandeel ervan betaalt.
Ik hoop dat de taalbarometer voor ons relevant materiaal zal opleveren. We zullen daar in ons beleid uiteraard rekening mee houden. Het is belangrijk om te meten wat de impact is van het beleid. Daarnaast is het belangrijk om nog een andere studie te laten uitvoeren, en misschien kunnen we vragen of Vives van plan is om dat ook te doen. Ik heb het over een studie naar de electorale realiteit in diezelfde gemeenten als het gaat over Vlaamse, federale en Europese verkiezingen. Ik ben ervan overtuigd dat we daar ook verschillen zullen zien.
Dat brengt me terug naar het begin van mijn betoog: dit is een positief verhaal. Dit betekent dat de Vlaamse lijsten stand houden. Dit betekent niet dat er geen ontnederlandsing is of dat we ons beleid niet meer moeten voeren. Maar voor mij is een deel van de conclusie ook dat je de lokale politiek altijd een bijzondere plaats moet geven. Die vertoont heel vaak tendensen die niet sporen met wat je op het nationale vlak ziet. Elk van ons kan daar voorbeelden van geven uit de eigen provincie.
Dat is natuurlijk maar een deel van de uitleg. Een niet-onbelangrijk deel zal zitten in de vraag of er al dan niet taalfaciliteiten zijn. En tot slot zie je dat er een loskoppeling kan zijn tussen je eigen taalgebruik en -attitude enerzijds en het electorale gedrag dat je vertoont bij lokale verkiezingen anderzijds.
De voorzitter : Mevrouw De Knop heeft het woord.
Mevrouw Irina De Knop : Minister, ik dank u voor uw uitgebreide antwoord. Uiteraard is het geen nieuw verhaal dat de Rand ontnederlandst, maar een nieuw gegeven is de kloof tussen een electorale verfransing en een Franstaligheid in de feiten. Ik blijf erbij dat het bijzonder interessant en opportuun is om te weten waarom die kloof er is.
Ik treed de heer Van Der Taelen bij. Ik pleit ook voor een vorm van realpolitik. We voelen met zijn allen aan dat het belangrijk is om anderstaligen en Franstaligen te integreren in onze maatschappij, zonder dat we gaan polariseren. Dat is voor mij net het belangrijke van deze studie. Verder onderzoek is inderdaad nodig om ons aan te geven hoe we dat moeten doen. Slaagt ons beleid rond de Vlaamse Rand daar altijd in? Zijn we altijd in staat om te integreren in plaats van te polariseren? Wij hebben daar als Vlaamse mandatarissen alle belang bij, want als we daarin slagen, zullen we er ook in slagen om Franstalige lijsten uit die gemeenten weg te houden.
Ik ben bijzonder blij dat u naar de taalbarometer verwijst. Ik heb echter ook de beleidsbrief gelezen, en voor mij is het onvoldoende duidelijk of u echt op dat aspect zult inzoomen. Het is absoluut belangrijk om een onderzoek te voeren op een wetenschappelijke basis. Ik hoor een aantal collegas zeggen: ik voel het zo aan, in mijn gemeente is het zo, ik loop hier al heel lang rond. De meerwaarde van wetenschappelijke studies is precies dat ze kunnen objectiveren of ons beleid al dan niet effectief is. We moeten zelfkritisch durven te zijn. Elke partij zit mee in het bad. Laat het dus ook geen discussie zijn tussen meerderheid en oppositie. Laat ons met een open vizier bekijken of het beleid dat we de voorbije jaren hebben gevoerd met betrekking tot de Vlaamse Rand, wel degelijk efficiënt is. Als dat nodig is, moeten we bereid zijn om dat toe te geven en het bij te sturen.
De voorzitter : De heer Segers heeft het woord.
De heer Willy Segers : Voorzitter, collegas, minister, het is inderdaad geen nieuws dat lokale, Vlaamse, federale en zelfs Europese verkiezingen, die op de tijdslijn door elkaar lopen en elkaar soms snel opvolgen, allerlei andere uitslagen opleveren in het hele Randgebied.
Mevrouw De Knop, uw voorganger als burgemeester van Lennik gebruikte bij zijn ronde van Vlaanderen heel interessant cijfermateriaal om het belang van de splitsing van de kieskring Brussel-Halle-Vilvoorde te staven. Die toonden dat je het ene jaar bij lokale verkiezingen vaststellingen doet die twee jaar later, bij federale verkiezingen, helemaal anders zijn, en een jaar later, bij Vlaamse verkiezingen, opnieuw helemaal de andere richting uitgaan.
Ik verwijs ook naar de studie van professor Deschouwer naar aanleiding van de laatste lokale verkiezingen. Die stelde een tendens vast van een electorale afname van Franstalig kiespubliek en knoopte daar een hele beschouwing aan vast, die dan weer tot heftige discussies heeft geleid, omdat de conclusies nu eenmaal niet zo eenvoudig te maken zijn.
Ik neem aan dat dit ook onderwerp kan zijn van de beleidsbrief, maar ik onderschrijf ook de oproep van mevrouw De Knop om dit over de partijgrenzen van oppositie en meerderheid heen te bekijken. Het is inderdaad zo dat het zal moeten worden bekeken. Wij zullen daar graag aan deelnemen.
Tot slot wil ik nog even spreken vanuit mijn andere functie, als betrokken schepen bevoegd voor Vlaams beleid in een Randgemeente. Ik vind dat we daar met het oog op volgende legislaturen gerust eens mogen bekijken wat daar kan gebeuren. Bij het aantreden van de huidige gemeentebesturen, vijf jaar terug, zijn die functies voor het eerst in het leven geroepen. In het kader van de interne staatshervorming kan op dat vlak zeker een tandje bij worden gestoken. Die mensen zijn daar ook vragende partij voor. Het zou de bedoeling moeten zijn om een wisselwerking te verkrijgen: hoe kunnen we vanuit dit Vlaamse Randbeleid die mensen ter plaatse nog meer ondersteunen en meer aan het werk zetten en initiatieven laten nemen? Er is heel wat goede wil aan de basis. Na vijf, zes jaar willen we dat toch wel eens evalueren. Daar ligt zeker een belangrijke rol met het oog op de toekomst.
De voorzitter : De heer Van Hauthem heeft het woord.
De heer Joris Van Hauthem : Minister, eigenlijk hebt u niet meteen op de vragen geantwoord. Ik begrijp dat ook, omdat de bespreking van de beleidsbrief er volgende week aankomt. U hebt echter ook niet geantwoord op de bedenking dat de Rand zou moeten worden geherdefinieerd, van negentien naar alle gemeenten van Halle-Vilvoorde. Dan kunnen we pas conclusies trekken.
Mevrouw De Knop, studies zijn altijd goed, maar we kunnen blijven studeren en wachten op weer een studie en nog een. Dat mag niet de bedoeling zijn. (Opmerkingen van mevrouw Irina De Knop)
Er is ook een studie van de Studiedienst van de Vlaamse Regering naar de betaalbaarheid van het wonen in de Rand. De VUB heeft ook al studies gedaan. Er is materiaal genoeg om een beleid op te stoelen. Alleen kunnen we al voorspellen dat het tot nu gevoerde beleid niet voldoende zal zijn.
U zegt dat we moeten integreren zonder te polariseren. Om te integreren moeten we ten eerste met twee zijn. Ten tweede: polariseren, wat is dat? Wat u polariseren noemt, zal ik waarschijnlijk niet polariseren noemen. Als we een heel schuchtere en voorzichtige taalvereiste inschrijven in de Vlaamse Wooncode, namelijk het tonen van taalbereidheid, is dat voor de Franstaligen al niet meer polariseren maar regelrechte oorlog. Wat wij niet polariseren noemen, noemen zij dus wel zo.
Minister, we zullen het er bij de beleidsbrief over hebben dat het beleid dat tot nu is gevoerd in de Rand, waarvan ik al eens heb gezegd dat het te veel werkt op automatische piloot, op verschillende vlakken zal moeten worden bijgestuurd.
De voorzitter : De heer Van Rompuy heeft het woord.
De heer Eric Van Rompuy : Minister, het is juist dat er een onderscheid moet worden gemaakt tussen het electorale gedrag en de sociologische demografische evolutie. Ik kijk naar mijn gemeente Zaventem. Je kunt er heel wat over zeggen. Wij hebben 31.000 inwoners, maar er zijn maar 16.000 kiezers. Hoe komt dat? Elk jaar wijken er 500 mensen in vanuit het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest. Er zijn er ook die uitwijken. Die inwijkelingen zijn meestal buitenlanders of nieuwe Belgen. Het is een heel nieuwe groep. De eigenlijke francofonie of Brusselse burgerij is in een gemeente als Zaventem minder aanwezig dan vroeger. Maar er is een heel ander publiek dat die ontnederlandsing voor een stuk verklaart.
Een andere zaak is dat electoraal heel wat mensen, ook Franstaligen, niet communautair stemmen. Nu kan dat misschien veranderen, omdat er een grotere polarisatie is in de Rand, met de BHV-discussie. Ik weet niet wat het kiesgedrag volgend jaar zal zijn. Heel wat mensen die al jarenlang in een gemeente als Zaventem wonen, stemmen naargelang hun politieke opvattingen: liberaal, socialistisch, groen. (Opmerkingen)
Christendemocratisch ook, maar minder. Ik denk niet dat ik ooit al één stem van een Franstalige heb gekregen. Helaas, hoewel ik Van Rompuy heet, minister Bourgeois, stemmen ze niet voor mij. Ik kwam trouwens in kartel op.
Ik wil maar zeggen dat we moeten oppassen met dergelijke studies. Deschouwer heeft er ook zo een gedaan. Er is een ontnederlandsing, maar je moet een onderscheid maken tussen het electorale gedrag en de ongetwijfeld toegenomen sociologische ontnederlandsing. Dat zien we in onze scholen. Ook buiten de faciliteitengemeenten, in Zaventem en Vilvoorde bijvoorbeeld, zie je in de scholen dat nog 10 tot 15 procent van de kinderen Nederlandstalige ouders hebben en de rest heeft een gemengde of een buitenlandse achtergrond. Studies als die van Vives of Deschouwer dekken niet de realiteit van de ontnederlandsing van de Rand.
De voorzitter : Minister Bourgeois heeft het woord.
Minister Geert Bourgeois : Mijnheer Van Hauthem, we hebben de discussie over de negentien al herhaaldelijk gevoerd. Gisteren stond in de krant dat de verfransing in de scholen in Aalst toeneemt. Straks kunnen we de Rand uitbreiden tot tegen Gent. Nee. We hebben dat debat gevoerd. U hebt uw argumenten aangebracht, ik de mijne. We kunnen dat elke week opnieuw doen, maar dat is geen nieuw debat.
U zegt dat ik niet heb geantwoord op de vragen. Ik heb mijn verklaringen gegeven. Ik heb van de vraagstellers geen verklaringen gehoord.
Ik heb gezegd dat er een onderscheid is tussen de sociologische en de electorale realiteit. Ik heb gewezen op het verschil tussen de lokale electorale realiteit en de andere. Iedereen kent het fenomeen van populaire burgemeesters, schepenen en andere figuren die stemmen halen bij ideologisch andersgezinden. Ze worden beloond voor het beleid dat ze voeren of voor andere zaken. Ik heb gewezen op het verschil tussen de faciliteitengemeenten en de dertien andere gemeenten. Er zijn gemeenten met faciliteiten waar de verfransing ook electoraal is doorgebroken, wat in de dertien andere gemeenten minder het geval is. Er is wel een verschuiving van tweetaligheid naar eentalig Frans. Gelukkig vallen lokale en federale verkiezingen niet samen. Lokaal wordt er gestemd voor lokale toestanden en voor of tegen lokale personen. Laat ons dat ook zo houden.
Mevrouw De Knop, u zegt dat het beleid gericht moet zijn op integratie en het promoten van het aanleren van het Nederlands. Wat doen we anders? Ik reik u de hand. Hebt u bijkomende suggesties? Ik hoor er geen. Heel ons beleid is gericht op het integreren en het onthaal van mensen en op het promoten van het Nederlands. We doen dat met Inburgering, Integratie, Binnenlands Bestuur, Onderwijs, Welzijn, Wonen. We voeren een beleid gericht op onthaal en op taalpromotie. Het is Nederlands, Nederlands, Nederlands.
Slaagt dat beleid? Dat is een volgende vraag. We gaan de taalbarometer laten lopen. Ik hoop dat we er effectief een zicht op krijgen. Het zal deels bevestigen wat we al weten, maar we zullen toch in detail kunnen zien hoe de sociologische samenstelling is. De heer Van Rompuy heeft daarnet nog gezegd dat er heel aparte fenomenen spelen.
Mevrouw De Knop, u zegt dat het geen zaak is van partijen en dat we er allemaal samen aan werken. U trekt de conclusie: als we erin slagen om tot integratie komen, kunnen we de Franstalige lijsten weghouden. Ik hoop dat u gelijk hebt, maar ik vrees dat dat te beaat optimistisch is. Als we daarin slagen, zijn we heel succesvol, maar helaas is de realiteit niet zoals u die schetst.
De voorzitter : Mevrouw De Knop heeft het woord.
Mevrouw Irina De Knop : Minister, ik heb niet gezegd dat we Franstalige lijsten kunnen tegenhouden.(Opmerkingen van minister Geert Bourgeois)
Ik bedoel: het succes van die Franstalige lijsten beperken. Dat is precies wat die studie zegt. In dertien Vlaamse Randgemeenten zijn de Franstalige lijsten op hetzelfde niveau gebleven als in 1976. In andere gemeenten is dat niet gelukt. Mijn vraag is dat u zou onderzoeken waarom niet. De rest zijn beschouwingen.
De voorzitter : Het incident is gesloten.