Commissie voor Algemeen Beleid, Financiën en Begroting
Vergadering van 04/10/2011
Vraag om uitleg van de heer Sas van Rouveroij tot de heer Philippe Muyters, Vlaams minister van Financiën, Begroting, Werk, Ruimtelijke Ordening en Sport, over de onrust bij de Gemeentelijke Holding
- 2653 (2010-2011)
Interpellatie van de heer Jan Penris tot de heer Geert Bourgeois, viceminister-president van de Vlaamse Regering, Vlaams Minister van Bestuurszaken, Binnenlands Bestuur, Inburgering, Toerisme en Vlaamse Rand, over de steeds groter wordende structurele problemen van de Gemeentelijke Holding en de gevolgen voor Vlaanderen
- 217 (2010-2011)
De voorzitter : De heer van Rouveroij heeft het woord.
De heer Sas van Rouveroij : Voorzitter, minister, collegas, in september 2009 heb ik de Vlaamse Regering voor de eerste keer over dit onderwerp ondervraagd. Toen was het minister Bourgeois die van repliek diende. De basisstelling toen en ook vandaag is en blijft voor Open Vld dat belastinggeld, zeker als het van steden en gemeenten is, niet thuishoort in risicodragend kapitaal. En voor zover dat nog nodig was, is dat bij dezen ten overvloede bewezen, na alles wat intussen is gebeurd.
Ik heb toen ook aan de Vlaamse Regering gevraagd om de steden en gemeenten niet te stimuleren om in te treden in de kapitaalsverhoging van toen. Het ging toen om een kapitaalsverhoging deels in cash 250 miljoen euro en deels in natura, door de omzetting van de certificaten, van 234 miljoen euro. In totaal ging het dus om een bedrag van 484 miljoen euro. Desalniettemin was de Vlaamse Regering, bij monde van minister Bourgeois, doof voor die argumenten. De regering zette haar diensten en voogdij in om alle steden en gemeenten, die op het allerlaatste een begrotingswijziging konden indienen met het oog op het financieren van die kapitaalsverhoging, toe te laten om dat te doen.
De steden en gemeenten werden toen verleid met 13 procent. U zult zich herinneren dat wij, maar ook andere partijen, toen gezegd hebben dat die 13 procent ongeveer de interest is die je krijgt in exotische beleggingen, en naar alle waarschijnlijkheid niet van een gemeentelijke holding of van Dexia. En dat blijkt vandaag ook zo te zijn.
Maar goed, 13 procent was in den beginne beloofd. Met die wortel voor de neus hebben heel wat gemeenten spijtig genoeg toegehapt. Mijn eigen stad, Gent, is daar gelukkig niet op ingegaan, maar werd desalniettemin beroofd van haar certificaten, wat volgens de vennootschapwetgeving een automatisme was zodra de tweederde werd bereikt. Die werd dan ook bereikt in oktober-november 2009. Het gevolg daarvan was dat een kleine 500 miljoen euro gemeentelijk geld in het zinkende schip, in de Vlaamse Titanic, werd gepompt. Vandaag weten we wat daar de opbrengst van is: nul. In een eerste fase was het 7 procent, maar dan zei de Vlaamse Regering dat een verlieslatend bedrijf geen dividenden mag uitkeren, en dus kon er geen dividend komen. Op zich is dat juist, maar laat het duidelijk zijn dat dit debacle voor steden en gemeenten bijzonder pijnlijk is.
Ik wil die geschiedenis alleen maar in herinnering brengen om nogmaals aan de Vlaamse Regering te zeggen dat ze, hoewel ze juridisch-technisch misschien niet direct betrokken is ten aanzien van de steden en gemeenten, wel op zijn minst een loodzware morele verantwoordelijkheid draagt in het debacle dat zich hier voltrekt. Ik heb toen ook herhaaldelijk aan de Vlaamse Regering gevraagd dat ze zou zoeken naar een aantal oplossingsrichtingen en dat we allen samen zouden zoeken naar die oplossingsrichting met het grootste oplossend vermogen.
Op 10 augustus 2011, de dag waarop ik deze vraag om uitleg heb ingediend, hebben we vernomen dat de Gemeentelijke Holding zich voor de zoveelste keer op rij andermaal in financiële moeilijkheden bevindt. Dit is op zich een merkwaardig moment. De inkt van de handtekeningen van de Vlaamse Regering en van de andere gewestregeringen onder de verstrekking van bijkomende waarborgen voor een bedrag van 450 miljoen euro was nog niet droog, maar toch bevond de Gemeentelijke Holding zich opnieuw in financiële moeilijkheden.
Die moeilijkheden leken op zich nog oplosbaar. Amper enkele weken later kopte een krant echter dat er weer lijken uit de kast van de Gemeentelijke Holding vielen. In mijn ogen was het een heel mortuarium. Op 13 september 2011 stelde een kwaliteitskrant immers dat de Gemeentelijke Holding niet enkel met het probleem van de gewestwaarborgen kampte, er was bovendien bijkomend kapitaal nodig om de kortlopende leningen af te lossen. Het ging vooral om schulden bij Dexia. In totaal liepen die leningen en de interesten op tot een totaal van, afhankelijk van de bron, 120 of 135 miljoen euro.
Voor een Vlaming die dit allemaal hoort, moet het moeilijk worden dit nog te begrijpen. Ik zal even een beeld schetsen. Dexia heeft een huis of, beter gezegd, een villa noblesse oblige. Die villa wordt door een mede-eigenaar, de Gemeentelijke Holding, bewoond. Dexia, de eigenaar van de villa, zit met problemen. De villa wordt steeds minder waard. Dexia vraagt de mede-eigenaar die in het huis woont wat bijkomend kapitaal te investeren in de villa die steeds minder waard wordt. De mede-eigenaar stemt hiermee in. Tot hier is het nog logisch. De bewoner is immers mede-eigenaar en heeft belangen in deze constructie en in het dak boven het hoofd. De huiseigenaar stelt dan echter dat hij voor die bijdrage in het bijkomend kapitaal zal lenen. Dat is al een kronkel die een normale burger moet proberen te volgen. Het wordt echter nog erger. De eigenaar geeft als onderpand voor die lening de eigendomsbewijzen op van een villa die steeds minder waard wordt. Dit levert een onvoorstelbare constructie op. Dit is een wirwar waarin niemand nog de weg vindt en die geen goede kanten meer heeft.
Ik stel vast dat hier een variant op de zogenaamde schoorsteenlening wordt ontwikkeld. Ik zou hierover graag de mening van de minister horen. Een schoorsteenlening is een lening die wordt aangegaan om een andere lening af te betalen. Dat is not done. Ik weet niet of het juridisch nog mag. Het is in elk geval not done te lenen om een lening af te betalen.
Dit is een variant op een schoorsteenlening en ik citeer in dit verband diezelfde kwaliteitskrant: De Gemeentelijke Holding is vandaag niet in staat een marktconforme vergoeding te betalen voor haar gewestelijke waarborgen. De situatie is zo erg dat de gewesten supplementaire waarborgen moeten geven waarmee de holding geld kan ontlenen om de waarborgpremie te betalen. Ik zou graag van de minister horen of dit klopt. Zullen supplementaire waarborgfondsen nodig zijn om de holding in staat te stellen het geld voor de premie op de waarborgen te lenen?
Er is een probleem met de gewestwaarborgen. Momenteel gaat het om 225 miljoen euro. Dit bedrag zal met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid verdubbelen. Dat zou dwars door het plafond gaan waarvoor het Vlaams Parlement de minister heeft gedelegeerd. Dit betekent dat we elkaar zeker nog zullen terugzien. Bovendien zal de minister nog eens cash moeten bovenhalen om de problemen op korte termijn op te lossen.
Op dat ogenblik zijn nog niet eens alle lijken uit de kast gehaald. Het schip maakt water. We zien ondertussen enkel nog de mast. We moeten namelijk ook naar de waarde van de Gemeentelijke Holding kijken. De Gemeentelijke Holding waardeert de aandelen van Dexia alsof ze nog steeds 2,1 miljard euro waard zijn. Daar hoeven we elkaar niet mee te vervelen. Het is al lang een bekend feit dat de boekhoudwaarde is wat ze is. In die boekhouding staat echter dat die aandelen nog 2,1 miljard euro waard zijn.
We zouden dit kunnen vergelijken met de huidige waarde van die aandelen op de beurs. Die waarde is echter moeilijk bij te houden. Het doet me een beetje aan een millenniumklok denken. In dit geval telt die klok echter af. We naderen langzaam het jaar 2000. Ik heb de indruk dat die aandelen momenteel 1,9 miljard euro waard zijn. Dit laat nog 200 miljoen euro over. Dit betekent dat de positie van de Gemeentelijke Holding momenteel problematisch is. We mogen over een put van ongeveer 700 miljoen euro spreken. De minister kan ons daar allicht meer over vertellen.
Hier wordt al gedurende twee jaar over gepraat. Ik hoop dat de minister, samen met minister Bourgeois en de minister-president, al twee jaar lang een oplossing zoekt. Af en toe horen of lezen we hier iets over. Ik zou graag eens een stand van zaken krijgen.
Onze doelstelling is dezelfde. We vinden allemaal dat er genoeg collateral damage is geweest. Het is tijd voor damage control. Ik wil iedereen uitnodigen dit op een weloverwogen manier te doen. Deze commissie moet hier zeker bij worden betrokken.
Minister, hoe staat het met de gewestwaarborg? Zullen de berichten die we hebben gelezen, ook in de praktijk worden gebracht? Zult u hoe dan ook de gewestwaarborg tot 400 of 500 miljoen euro moeten optrekken? Om de grens te kunnen verhogen, zult u hiermee naar het Vlaams Parlement moeten komen. Hoe wilt u met de kortlopende problemen omgaan? De komende uren en dagen rusten allerlei problemen op Dexia.
Mijn volgende vraag lijkt me voor een minister van Begroting bijzonder boeiend. Wat is het risico indien de gewestwaarborgen worden uitgebreid en de Vlaamse overheid in de kortlopende schuld investeert? Zou heel deze operatie in de schuldperimeter van de Vlaamse overheid kunnen terechtkomen? Ik verwijs naar wat de heer Van Mechelen al heeft verklaard. In dat geval zou het einde van de ellende niet meer in zicht zijn. Onze schuldpositie zou met vele honderden miljoenen euros stijgen.
Ik heb mijn vraag om uitleg van 10 augustus 2011 aangehouden om mijn plaats in de volgorde te kunnen behouden. Op 15 september 2011 heb ik een tweede vraag om uitleg ingediend. Om het voorrecht van de eerste spreker te kunnen behouden, heb ik die vraag om uitleg niet kunnen aanhouden. De voorzitter heeft het Reglement van het Vlaams Parlement toegepast. Ik dank hem hiervoor.
De voorzitter : De heer Penris heeft het woord.
De heer Jan Penris : Voorzitter, soms stellen we een vraag om uitleg te vroeg. Meestal stellen we ze te laat. Nu en dan gebeurt het, door het geluk of het ongeluk van het toeval, dat we de vragen stellen die op dat moment moeten worden gesteld. Ik zal mijn schriftelijk ingediende interpellatie dan ook een beetje uitbreiden. Ik zal dat met voorzichtigheid doen. De heer van Rouveroij heeft immers terecht gesteld dat we aan schadebeperking moeten doen. Hij gebruikt daarvoor een Engelse term.
Ik zou, zoals ik dat met mijn fractie gewoon ben, weer eens vanuit de onderbuik kunnen spreken. Ik zou de buikspreker van de man en de vrouw in de dorpsstraat kunnen zijn. Die mensen gebruiken in verband met dit dossier lelijke woorden, zoals banksters en politicaille. Ik zal dat niet doen. Ik meen dat dit dossier een ernstige, bezadigde aanpak verdient. We hebben dit bewezen op 1 juni 2011. Toen hebben de heer van Rouveroij, de commissievoorzitter, ikzelf en, als ik me niet vergis, de heer Watteeuw en de heer Verfaillie, dit onderwerp bij minister Bourgeois aangekaart.
We moeten dit dossier met de nodige omzichtigheid blijven behandelen. Als overheden, als spaarders en als aandeelhouders hebben we ten gevolge van heel het verhaal van Dexia en van de Gemeentelijke Holding al heel wat geld verloren. Er dreigt nog heel wat verloren te gaan. Ik zal me voor een keer dan ook bezadigd opstellen. Ik zal mijn woorden wikken en wegen.
In feite krijg ik hierdoor een déjà-vugevoel. Vorige week heb ik in verband met een ander delicaat dossier mijn tekst moeten voorlezen. Aangezien ik een nieuwe bril heb, gaat dit vrij moeilijk. Ik zal dit nu echter toch opnieuw doen. Op het einde zal ik een klein zijsprongetje maken. Ik ga er echter van uit dat de minister hierop zal zijn voorbereid.
De Gemeentelijke Holding sleept momenteel ongeveer 1,6 miljard euro aan schulden met zich mee en heeft snel vers geld nodig. In oktober 2011 moet immers een lening van 120 miljoen euro aan Dexia worden terugbetaald. De Gemeentelijke Holding heeft de voorbije weken wel een reeks activa verkocht. Blijkbaar kan dit geld niet of in onvoldoende mate worden gebruikt om Dexia terug te betalen. De reden is dat de bezittingen, meestal aandelen van Dexia, die de Gemeentelijke Holding bij een reeks banken heeft verpand zo in waarde zijn gezakt dat de banken bijkomende waarborgen vragen.
Eind deze maand zal Dexia toetsen of de waarborgen van de Gemeentelijke Holding nog volstaan. Dexia is de grootste schuldeiser van de Gemeentelijke Holding. Maar liefst 80 procent van de 1,4 miljard euro aan gewaarborgde leningen van de Gemeentelijke Holding staan uit bij de Dexia. Tegelijkertijd is de Gemeentelijke Holding, met een belang van 14,1 procent, de grootste Belgische aandeelhouder van Dexia. Het lot van beide instellingen is met elkaar verbonden.
Vlak voor de zomer hebben de gewesten de leningen van de Gemeentelijke Holding met 450 miljoen euro aan gewestelijke waarborgen helpen afdekken. Het aandeel van Dexia zakt echter steeds lager. Toen ik deze interpellatie opstelde, daalde de waarde net onder 1,5 euro. Deze ochtend was het zelfs 80 eurocent. Omwille van een zekere speculatie zou het nu opnieuw 1 euro zijn.
Dit betekent dat er nood is aan bijkomende waarborgen. Zelfs indien de gewesten nog een bijkomende waarborg zouden verstrekken, zou het probleem blijven bestaan. De Gemeentelijke Holding waardeert de eigen aandelen van Dexia nog steeds alsof ze 8,26 euro per aandeel waard zijn. Dat is de prijs op het moment van de aankoop. In totaal is dit 1,7 miljard euro meer dan de aandelen op de beurs waard waren op het ogenblik dat ik deze interpellatie opstelde.
Hier staat een eigen vermogen van 1,2 miljard euro tegenover. Indien we de boekhoudwetgeving strikt zouden toepassen, betekent dit eigenlijk dat de aandeelhouders de vraag krijgen de holding te liquideren. De heer Tobback heeft al laten weten dat hij hier geen problemen mee zou hebben. Ik zou graag vernemen of de anderen de visie van de Leuvense burgemeester delen.
De Vlaamse Regering zal hoe dan ook worden gedwongen tot een structurele oplossing over te gaan. Ik heb op 7 september 2011 dan ook al de vraag gesteld welke beleidsstappen de Vlaamse Regering de voorbije weken in verband met dit belangrijk dossier al heeft gezet en welke stappen ze nog zal zetten. Vandaag staat in een kwaliteitskrant te lezen dat een verhoging van het wettelijk plafond blijkbaar een groen licht nodig heeft. De gemeenten werken aan een verdubbeling van de steun aan de Gemeentelijke Holding. Die steun zou tot 700 miljoen euro tot 1 miljard euro stijgen. Ik vraag me af of dit klopt.
De Vlaamse Regering zou een speciaal ontwerp van decreet betreffende Dexia voorbereiden. Dit ontwerp van decreet zou binnenkort in het Vlaams Parlement worden ingediend. Ik vraag me af wat de inhoud van dit ontwerp van decreet zal zijn.
De voorzitter : De heer Peumans heeft het woord.
De heer Jan Peumans : Voorzitter, ik vraag me af om welke kwaliteitskrant het gaat. Bij ons is dat Het Belang van Limburg. Gaat het ditmaal om De Standaard, om De Morgen of om De Tijd?
Het verwondert me enigszins dat volgens de heer van Rouveroij een loodzware verantwoordelijkheid op de Vlaamse Regering rust. (Opmerkingen van de heer Sas van Rouveroij)
Het gaat ook om een morele verantwoordelijkheid. Ik ben al bijna 30 jaar schepen van Financiën in de gemeente Riemst. Dat is natuurlijk geen grote stad als Antwerpen of Gent. Het verbaast me dat ik tijdens heel het debat de vraag niet hoor stellen wie in eerste instantie de politieke verantwoordelijkheid draagt voor wat er in die holding is gebeurd. Ik verwijs in dit verband naar de woorden van de heer Crombez tijdens de discussie over Dexia. Het zou een goede zaak zijn de bestuurders uit te nodigen die een mandaat van de lokale besturen hebben gekregen. De commissie zou die mensen eens kunnen uitnodigen en vragen wat ze precies met die verantwoordelijkheid hebben gedaan.
Ik zeg dit niet om de Vlaamse Regering te verdedigen. Ik spreek hier vooral als lokaal bestuurder. Als schepen van Financiën heb ik een mandaat gegeven om de Gemeentelijke Holding op een goede manier te besturen. Ik zou hier graag een analyse van krijgen. Iemand moet me eens uitleggen wat al die participaties heeft geïnspireerd. Ik richt me tot niemand. Dit is een algemene vraag.
Dit is vergelijkbaar met wat er met Ethias is gebeurd. Dit is ook een boeiend verhaal. Ethias is weliswaar een echte constructie van de Luikse PS. Ik vraag me af of het de taak van Ethias is in de luchthaven van Charleroi te participeren. Ik ken nog een hoop andere participaties van Ethias.
Wie heeft de beslissingen genomen? Welke rol heeft de algemene vergadering gespeeld? Wie was daar aanwezig en wie heeft de bestuurders gemeld dat de algemene vergadering het met dit beleid eens was? Die elementen zouden in de discussie naar voren moeten komen. Wie is verantwoordelijk voor wat alles wat uiteindelijk een rol heeft gespeeld? Wie heeft dat altijd goedgekeurd?
Ik herinner me de discussies die ons als bestuurders hebben gelokt. Indien we een verhoging van het kapitaal onderschreven, zouden we 13 procent opbrengsten krijgen. Daar kan iemand enkel van dromen. Misschien dragen we collectief de schuld. De lokale besturen zijn hier met beide voeten in getrapt. We dachten dat het de goede kant uitging. Natuurlijk hebben ook bepaalde macro-economische elementen, zoals de bankencrisis invloed op het reilen en zeilen gehad.
Ik wil me bij de interpellatie van de heer Penris en de vraag om uitleg van de heer van Rouveroij aansluiten. Deze commissie zou eens een grondige analyse moeten maken. Ik pleit ervoor na te gaan hoe het zo ver is gekomen, welke politiek is gevolgd en op welke manier een aantal lokale besturen zijn beetgenomen. Hun is verteld dat ze een kapitaalsverhoging moesten onderschrijven.
Dit is een loodzware verantwoordelijkheid. Het is altijd gemakkelijk om tegen de betutteling door de Vlaamse Regering te zijn. De lokale besturen moeten hun verantwoordelijkheid echter ook opnemen. Op de ene of de andere manier zullen we hierop worden aangesproken. Ik wil dat debat hier verder voeren.
De voorzitter : Mevrouw Smaers heeft het woord.
Mevrouw Griet Smaers : Voorzitter, ik heb zelf ook een vraag om uitleg hierover ingediend. Die vraag om uitleg kwam echter na het interpellatieverzoek van de heer Penris. Ik heb de tekst van mijn vraag om uitleg aan de minister overgemaakt. Ik neem aan dat zijn antwoord ook op mijn eigen vragen betrekking zal hebben.
Ik zou graag een overzicht krijgen van de lopende waarborgen van het Vlaamse Gewest ten aanzien van de Gemeentelijke Holding. Wat is de stand van zaken? Hoe zit het met de eventuele vragen om bijkomende waarborgen?
Ik wil hier niet, zoals anderen doen, op de vraag over verantwoordelijkheden en schuld vooruitlopen. We moeten gewoon weten wat de stand van zaken is. Dat moet het ons mogelijk maken bepaalde maatregelen of beslissingen te nemen.
De voorzitter : De heer Watteeuw heeft het woord.
De heer Filip Watteeuw : Voorzitter, volgens mij heeft de heer Peumans de vinger op de wonde gelegd. We moeten eindelijk eens over de verantwoordelijkheid van de bestuurders durven te praten.
De Gemeentelijke Holding ziet verdedigingslinie na verdedigingslinie wegvallen. Dat is al jaren aan de gang. De Gemeentelijke Holding is altijd de steunpilaar van Dexia geweest en heeft de strategie van de bank altijd volledig gevolgd en ondersteund. Vaak gaat het om lokale mandatarissen die het belang van de gemeenten daarbij uit het oog zijn verloren.
Er is een rendement van 13 procent naar voren geschoven. Die lokale mandatarissen wisten volgens mij verdomd goed dat de kans groot was dat de Gemeentelijke Holding haar belofte niet zou kunnen waarmaken.
De mensen die deel van het bestuur uitmaken en de voorzitter van dat bestuur moeten eens goed nagaan wat hun eigen verantwoordelijkheid is. Ze brengen op deze manier veel gemeenten in de problemen. Het Vlaams Parlement kan dit niet laten voortduren. We kunnen niet doen alsof er niets is gebeurd.
Ik sluit me volledig aan bij de heer Peumans. We moeten de vraag over de verantwoordelijkheid van de bestuurders durven te stellen. In mijn ogen is het duidelijk. Ze moeten de eer aan zichzelf houden. Indien ze het menen met hun beleid en indien ze geloof hechten aan het belang van de Gemeentelijke Holding voor de gemeenten, stappen ze nu op.
De voorzitter : De heer Van Mechelen heeft het woord.
De heer Dirk Van Mechelen : Voorzitter, we bevinden ons opnieuw in financieel erg bewogen tijden. Ik zou dan ook durven op te roepen onze woorden te wikken en te wegen. We moeten vooral aan damage control doen. We moeten ervoor zorgen dat we de risicos die op ons afkomen, maximaal proberen te controleren.
Exact drie jaar geleden is Dexia in zware moeilijkheden terechtgekomen. Op dat ogenblik hebben de gezamenlijke aandeelhouders gevraagd een inspanning te leveren. Het ging toen om ongeveer 7 miljard euro. Uiteindelijk is de Belgische aandeelhouders gevraagd een inspanning van ongeveer 2 miljard euro te leveren. De regeringen van dit land moesten bijspringen. Binnen het Belgisch bestel waren de betrokkenen van mening dat in dit geval ook de andere aandeelhouders een gedeelte van de inspanning moesten leveren. Dit was een zware inspanning. Om de kapitaalsverhoging door te voeren, moest de gemiddelde koers van de voorbije zes maanden worden betaald. Die koers bedroeg toen 9,9 euro. Iedereen die hierop intekende, wist echter dat ze een hogere prijs dan de reële waarde betaalden.
Die inspanning had alles te maken met het waarborgen van de continuïteit van de bankwerkzaamheden van Dexia. Het gaat niet enkel om de financiering van de Vlaamse overheid, het gaat ook om de gemeenten en de ondernemingen. De bancaire stromen van Dexia zijn essentieel voor onze overheden en voor onze economie. Ze moeten worden gegarandeerd.
Door de manier waarop de Gemeentelijke Holding die financiering heeft doorgevoerd, is ze van de ene put in de andere put terechtgekomen. De waarde van het aandeel van Dexia was lager dan de waarde die in de boeken was opgenomen. Tegelijkertijd werd tegen een hogere prijs een bijkomende inspanning gevraagd.
Ik heb die gesprekken in het gezelschap van de toenmalige premier mogen bijwonen. Om die operatie aan Belgische en aan Franse zijde door te kunnen voeren, hebben we heel wat inspanningen moeten leveren. We kunnen over een aantal participaties van de Gemeentelijke Holding een boeiende discussie voeren. Hoewel ik hier zeker aan zou willen participeren, gold op dat ogenblik het principe there is no alternative (TINA). We moesten allemaal springen. Als een goed historicus zeg ik altijd dat we niet met onze huidige bril naar gebeurtenissen van drie jaar geleden mogen kijken. De constellatie was toen immers anders.
We zien al een jaar lang dat een enorm probleem op ons afkomt. De vraag die de heer van Rouveroij en anderen hebben gesteld, is hoe de Vlaamse Regering hierop heeft geanticipeerd. Er waren verschillende mogelijke denksporen. Zo konden de verschillende regios een kapitaalsverhoging doorvoeren.
Nu zitten we met een crisisscenario. De gebeurtenissen van gisteren en van vandaag leiden ons naar een snelle afglijding. Dit brengt de waarde van de Gemeentelijke Holding structureel in gevaar. Ik vraag me dan ook af of er geen oplossingen of andere mogelijkheden waren op het ogenblik dat de signalen op rood sprongen.
Ik zit hier niet om iemand aan te wijzen of om te stellen dat iets te weinig of te veel is gebeurd. Mij gaat het om de preventie. In verband met dit dossier luidt de vraag of de aandeelhouders of de regios, die voor de gewestwaarborg zullen opdraaien indien het misloopt, niet over meer mogelijkheden beschikten. Kunnen we dit niet op een andere manier aanpakken? Bieden andere oplossingen ook een perspectief op een stabilisering van het probleem? Ik heb het dan nog niet over de oplossing van het probleem van de waardering.
De voorzitter : De heer Vereeck heeft het woord.
De heer Lode Vereeck : Voorzitter, ik bekleed zelf geen lokaal mandaat. Ik heb het in het verleden al eens over een vereenvoudiging van de gemeentelijke belastingen gehad. Telkens opnieuw krijgen we te horen dat onze houding jakobijns is. Met die term wordt snel geschermd.
Ik voel er in dit geval niets voor de bestuurders van de Gemeentelijke Holding ter verantwoording te roepen. Dat geldt niet voor Dexia. Onze relatie met Dexia verschilt van onze relatie met de Gemeentelijke Holding.
Ik zou, net zoals mevrouw Smaers, de vragen enigszins willen beperken of focussen. Hoe zit het met de waarborg? Welke beslissingen zijn al genomen? Zal de waarborg worden uitgebreid of is de minister bereid het verlies van 250 miljoen euro te aanvaarden? Dit laatste zou op zich al voldoende druk op de bestuurders zetten om ten aanzien van de Gemeentelijke Holding een deftig beleid te voeren.
De voorzitter : De heer Van Malderen heeft het woord.
De heer Bart Van Malderen : Ik wil even reageren op de terechte stelling van de heer Van Mechelen. We moeten ons zeer behoedzaam opstellen. Ik vind dit enigszins contrasteren met het eerste betoog, waarin heel wat grote woorden zijn gebruikt. Vlaanderen is dankzij de inspanningen van de heer Van Mechelen als minister van Financiën tijdens de vorige legislatuur in het bezit van dat risicodragend kapitaal gekomen. De heer van Rouveroij heeft nochtans verklaard dat we daar niet aan mogen komen. Ik ga ervan uit dat enige afstemming of nuancering hier op zijn plaats is.
Ik ben ervan overtuigd dat we ons niet met grote woorden of zwartepieten moeten uitputten. Heel wat lokale bestuurders en mensen met spaargeld reageren momenteel paniekerig. We kunnen hier op allerlei websites getuige van zijn. Dit bevestigt dat we vooral rust moeten brengen. Het Vlaams Parlement moet de Vlaamse Regering oplossingen meegeven. We moeten ervoor zorgen dat de belastingbetaler niet de pineut wordt. We moeten er eveneens voor zorgen dat de steden en de gemeenten in de toekomst een basis zullen hebben die voldoende solide is om een beleid te kunnen voeren.
Onze antwoorden moeten in de context passen. Het is buiten nog steeds stormachtig. Voor we verder gaan, moeten we daar enige duidelijkheid over krijgen. Als het buiten stormt, is het moeilijk wandelen. We kunnen hier, onder onze stolp, nog lang discussiëren. Buiten moeten eerst bepaalde beslissingen worden genomen, en wij moeten daar eerst kennis van nemen.
De voorzitter : Minister Muyters heeft het woord.
Minister Philippe Muyters : Voorzitter, ik wil slechts een paar punten naar voren brengen. De sereniteit die door sommigen is gevraagd, lijkt me van groot belang. Ik wil evenwel vanuit de feiten vertrekken en in mijn ogen zijn die feiten dubbel.
Een aantal parlementsleden hebben gezegd dat de problemen zich bij Dexia situeren. Ik wil stellen dat de Gemeentelijke Holding voor 2008 heeft geopteerd voor een diversificatiepolitiek en dat zij die politiek wenste te financieren vanuit leningen, waardoor de Holding in 2008 toch al een respectabele schuldgraad had. De Gemeentelijke Holding is in 2008 op vraag van de federale overheid een lening aangegaan om deel te kunnen nemen aan de kapitaalverhoging van Dexia aan 9,9 euro per aandeel.
Op de grafiek in de bundel, die als bijlage wordt toegevoegd, kunt u de groei van de schuldopbouw zien. Op de volgende slide ziet u wat er is gebeurd. Men heeft de dividenden uitgekeerd. Het dividend wordt uitgekeerd een jaar nadat het is gemaakt. U ziet dat tot en met 2007 en dus uitkering in 2008 er dividenden zijn uitgekeerd van 134 miljoen euro. Er zijn er nog uitgekeerd in 2010 voor 32 miljoen euro. Dat waren de B-aandelen. Voor 2011 was een dividenduitkering van 18 miljoen euro voorzien, maar daar kom ik later nog op terug.
Op de volgende slide ziet u de verschillende stappen: aan de ene kant de waarborgen die zijn gesteld, aan de andere kant de aandelenkoers. Na de kapitaalverhoging bij Dexia in 2008 en de verdere koersval van het aandeel, heeft de federale overheid samen met de gewesten een waarborg verstrekt aan de Gemeentelijke Holding van 800 miljoen euro in januari 2009. De helft werd gedragen door de federale overheid, de helft door de deelgebieden. Die waarborg kon geleidelijk afgebouwd worden dankzij een kapitaalverhoging door de gemeentelijke aandeelhouders van de Gemeentelijke Holding en door het lichte koersherstel van Dexia op dat moment.
In het najaar van 2010 werd de waarborg van de federale overheid niet meer verlengd en bleef enkel nog de gewestelijke waarborg van 125 miljoen euro over. De federale overheid in lopende zaken heeft de stelling geponeerd dat de Gemeentelijke Holding wat haar betreft de zorg van de gewesten is.
De koerserosie van Dexia heeft zich versneld doorgezet in de loop van 2011. De negatieve commentaren die er ook in de pers zijn geweest, hebben ertoe geleid dat het vertrouwen in het kortetermijnfinancieringsprogramma van de Gemeentelijke Holding wegsmolt, waardoor de Gemeentelijke Holding nu bijna niets meer kan financieren zonder garanties. Dat is de situatie: commercial paper zetten op een moment dat er zulke negatieve commentaren zijn en op het moment dat er koerserosie is, is ondoenbaar.
Dat resulteerde in juni 2011 in een samenkomst van de diverse betrokken gewestregeringen en in een akkoord om de Gemeentelijke Holding te ondersteunen met waarborgen ten belope van 450 miljoen euro, waarvan Vlaanderen de helft neemt, en een ondersteuning van een programma van commercial paper van 120 miljoen euro, waarvan Vlaanderen 40 miljoen euro heeft opgenomen.
Daar zijn toen voorwaarden aan verbonden. Ik zei al dat er een dividenduitkering was voorzien voor 2011. Wij hebben toen echter gesteld dat er geen dividend kon worden uitgekeerd als er geen winsten waren. Een van de voorwaarden voor het stellen van de borg was dus dat er geen dividenduitkering kwam, naast de opstart tot het afbouwen van de diversificatie, met als doel de schuld te kunnen verminderen. Op dat moment, juni 2011, gingen we nog uit van een koers van 2,5 euro per aandeel. Die was toen zelfs hoger, maar het gevoel was op dat moment dat we een borg konden geven en zekerheid konden creëren als we rekening hielden met een koers van 2,5 euro per aandeel.
Er vond ook een vergadering plaats met de ministers-presidenten en de premier. Daar werd afgesproken dat de federale overheid de Astrid-participatie opnieuw zou inkopen. Er is ten opzichte van de inbreng van de Gemeentelijke Holding eigenlijk weinig of geen zeggenschap geweest. Er is door Astrid ook nooit dividend uitgekeerd.
Wij hebben ons als Vlaamse overheid in heel dit verhaal van de ondersteuning en werking van de Gemeentelijke Holding van in het begin laten bijstaan door zakenbank Leonardo, waarmee we telkens opnieuw verschillende pistes hebben bekeken en keuzes hebben gemaakt in deze regering.
De situatie is in de loop van de zomer verder verslechterd door de daling van de waarde van het Dexia-aandeel tot zelfs minder dan anderhalve euro. Intussen hebt u nieuwe cijfers gehoord. Die anderhalve euro per aandeel had wel tot gevolg dat een aantal financiers van de Gemeentelijke Holding cash begonnen op te vragen als bijkomende zekerheid voor de uitstaande kredieten. Dat leidt uiteraard tot liquiditeitsproblemen. Daarom zijn we opnieuw samengekomen met de gewesten en hebben we principieel beslist om de waarborg verder te verhogen indien dat nodig zou zijn. Voor de eerstkomende dagen is dat zeker niet het geval, maar op termijn is dat wel een element.
We zijn eigenlijk aan het evolueren naar een Dexia-only. Door de elementen van verkoop die we hebben gevraagd om de schuld af te bouwen, kom je tot een Gemeentelijke Holding die Dexia-only-holding is. Dan is het essentieel dat we verder blijven opvolgen hoe de situatie van Dexia evolueert en dat we dan, ondersteund door goed advies, inschatten welke gevolgen dat kan hebben voor de gewesten en voor de Gemeentelijke Holding. Op dat moment zullen we de nodige keuzes kunnen en moeten maken.
Voorzitter, in functie van de sereniteit en gezien de moeilijke tijden, lijkt het mij het best dat ik het bij deze verklaringen houd.
De voorzitter : De heer van Rouveroij heeft het woord.
De heer Sas van Rouveroij : Ik wil in mijn repliek nog enkele bedenkingen meegeven. Eerst en vooral is er de problematiek van de diversificatie. De achilleshiel van de Gemeentelijke Holding was lange tijd het feit dat ze alleen maar een Dexiaportefeuille hield. Dat maakte haar veel te kwetsbaar ten overstaan van de beursgang van dat aandeel. Men heeft toen volgens mij terecht gevraagd om te diversifiëren. Dat is gebeurd, met allerlei aandelenpakketten, maar in verhouding tot het belang van het Dexiapakket bleven die andere aandelen en beleggingen beperkt.
Nu stellen we vast dat men dat weer allemaal gaat verkopen. Men doet dat omdat de nood zeer hoog is. Het geld moet worden aangewend met het oog op de aflossing van schuld, maar nu ook voor bijkomende waarborgstelling voor andere banken. Dat geeft mij heel sterk het gevoel dat men het schrijnwerk aan het opbranden is in een poging om alsnog het huis te redden. Maar bij de verkoop van een aantal van die pakketten verliest men wel net die pakketten die nog iets opbrengen.
Heb ik in de media goed gelezen dat dit wel degelijk de strategie van de Vlaamse Regering is, namelijk het totaal uitverkopen van Elia, Cofinimmo enzovoort? Is dat de betrachting, waardoor het eindresultaat is om 100 procent en uitsluitend het Dexia-aandeel in portefeuille te houden? Dan keren we, voor zover er nog een levensvatbaarheid zou zijn, terug naar de oude, kwetsbare situatie, waarbij je als holding afhankelijk bent van één enkel aandeel en de sprongen die dat maakt op de beurs.
De strategie om alles te verkopen wat verkoopbaar is, is net de paniekreactie waarover de heer Van Mechelen het had. Omdat je niet tijdig hebt gehandeld, word je nu verplicht om dat schrijnwerk te verbranden. Klopt het dat dat de strategie is?
Wat de houding ten overstaan van de steden en gemeenten betreft, ben ik het eens met de heer Vereeck dat het niet terecht is om de zwartepiet door te schuiven naar de steden en gemeenten. Eerst en vooral moeten we op zich al geen zwartepiet doorschuiven. Dat is een spelletje voor kinderen. En daar is niemand bij gebaat, zeker niet op een moment dat het stormt. We kunnen nadien wel eens die analyse maken.
Als iemand die verantwoordelijkheid niet verdient, zijn het de steden en gemeenten. Laten we elkaar geen Liesbet noemen, collegas. Vlaanderen is doorheen de decennia niet bekend vanwege zijn discrete houding als het gaat over de steden en gemeenten. De subsidiariteit werd lange tijd alleen maar door lippendienst bewezen. Ik wil ruiterlijk toegeven dat men daar de laatste jaren, onder Dirk Van Mechelen en met de huidige regering, nu echt iets aan probeert te doen. Ik wil niet zo ver gaan als de heer Vereeck en over jakobijnen spreken, maar het lijkt toch vaak een schoonmoeder die zegt wat steden en gemeenten wel of niet mogen doen. En nu geeft die schoonmoeder plots niet thuis.
De beslissing om te participeren in Dexia is niet genomen binnen de Vereniging van Vlaamse Steden en Gemeenten (VVSG). Ik was toen voorzitter van de raad van bestuur, dus ik kan daar getuigenis van afleggen. Het is de enige organisatie waarin de 308 steden en gemeenten vertegenwoordigd zijn. Dus als het al ergens beslist zou moeten worden, is het daar. Maar daar is het natuurlijk niet beslist. Het is ook niet hier en daar op een stadhuis beslist. Er is wel hier en daar beslist om niet deel te nemen. Dat waren de moedigen, die zich niet hebben laten verleiden, die zich niet hebben laten misleiden, die zich niet onder druk hebben laten plaatsen. Ik denk aan Leuven, Gent en nog een paar anderen.
Laten we eerlijk zijn: de beslissing om hoe dan ook voor die kapitaalverhoging te gaan, is genomen binnen de schoot van de Vlaamse Regering. Ik heb het dan over de verhoging van oktober-november 2009. Ik zou het dus niet waarderen, mocht men plots zeggen dat het de 308 steden en gemeenten zijn die daarvoor verantwoordelijk zijn. Het gaat hier om een moreel engagement van de Vlaamse Regering. De Vlaamse Regering zegt al vaak genoeg dat iets niet mag. Er waren voldoende juridische argumenten om dat ook hier te doen.
Wat is de juridische basis, op grond waarvan men mag investeren in dit risicodragende kapitaal? Voor de energiesector is er wetgeving. In deze materie geraakt u mijns inziens niet zomaar aan wetgeving om deze investering te verdedigen.
De voorzitter : De heer Penris heeft het woord.
De heer Jan Penris : Voorzitter, normaal gezien heb ik veel sympathie en begrip voor onze goede collega van Rouveroij, maar ik kan me niet van de indruk ontdoen dat hij daarnet heeft gepoogd om de vis te verdrinken.
Het is dramatisch, het kot staat in brand en we moeten proberen de meubelen te redden. Daarom vragen wij aan de minister heel pertinent een aantal zaken. Moet de gewestwaarborg opgetrokken worden? Hebt u daar een aanvraag voor? Over hoeveel gaat het? Moet er dan een speciaal Dexiadecreet komen? Zo ja, wanneer? Dat waren de vragen die wij vandaag moesten stellen.
Als de heer van Rouveroij het vandaag heeft over het doorspelen van de zwartepiet en over het verhaal uit het verleden, dan zeg ik dat we dat inderdaad moeten onderzoeken. In Frankrijk doet men dat. Daar wordt heel het Dexiaverhaaltje uitgespit. Daar moeten Mariani en Richard naar de bevoegde commissie komen. Ik zou durven voor te stellen, voorzitter, dat ook wij eens onderzoeken of er een zwartepiet is geweest, en wie die dan was, wat er fout is gelopen en waarom het fout is gelopen.
Ik begin het een beetje gênant te vinden dat wij om de zoveel maanden telkens dezelfde vragenreeksen moeten herhalen. Wij leren blijkbaar niet. Laat ons er nu maar lering uit trekken. Ik ben grote voorstander van een onderzoekscommissie die dat op een eerlijke, objectieve en politiek neutrale manier doet, zonder paniek te zaaien op de beurs en zonder de mensen die er belang bij hebben, te benadelen.
De voorzitter : Mevrouw Smaers heeft het woord.
Mevrouw Griet Smaers : Ik heb antwoorden gekregen van minister Muyters op de vragen die hier zijn gesteld. Nogmaals, het is niet aan de orde om zwartepieten uit te delen. We moeten vertrouwen hebben in wat de minister vertelt. Hij komt hier uitleg geven, vanuit de regering aan het parlement. Ik heb er door zijn antwoord ook vertrouwen in dat het de komende dagen van heel nabij wordt opgevolgd. Een onderzoekscommissie is nu helemaal niet aan de orde. We kunnen na de komende dagen, afhankelijk van de evoluties in het dossier, eventueel als het nodig is, de minister vragen wat er verder in het dossier moet gebeuren.
De voorzitter : De heer Watteeuw heeft het woord.
De heer Filip Watteeuw : Voorzitter, ik begrijp dat de minister bedachtzaam omgaat met de situatie. Het is niet eenvoudig. In juni heb ik al aangegeven dat ik apprecieer dat de Vlaamse Regering niet overgaat tot paniekvoetbal. Ik begrijp wel dat de heer van Rouveroij waarschuwt voor de steden en gemeenten: opgepast dat zij niet de grote verliezers zijn en alle verantwoordelijkheden moeten dragen. Ik steun hem daarin.
Misschien moeten we geen grote woorden als onderzoekscommissie uitspreken, maar ik vind dat we toch mogen benadrukken dat, als de Gemeentelijke Holding in deze situatie is terechtgekomen, daarvoor mensen verantwoordelijk zijn! Mensen die al lang aan het roer staan, hebben blijkbaar fouten gemaakt. De verantwoordelijkheid van de bestuurders mag worden vastgesteld. Ik begrijp niet waarom sommige parlementsleden dat niet durven te zeggen! (Opmerkingen)
Of wel, maar op een bepaald moment moet men met het verleden durven te breken. Enkele bestuurders van de Gemeentelijke Holding zijn verantwoordelijk en wij moeten dat als Vlaams Parlement durven te stellen.
De voorzitter : De heer Van Mechelen heeft het woord.
De heer Dirk Van Mechelen : Voorzitter, collegas, we hebben in het parlement goede tradities als het gaat over belangrijke beslissingen met betrekking tot onze financiële sector. Ik heb hier voor mij de stukken liggen van het actualiteitsdebat van 1 oktober 2008. Enkele uren nadat de beslissing over die zaak is genomen, hebben wij hier in het parlement toelichting gegeven. Toen was er een kamerbrede consensus over alle genomen beslissingen. Op het einde van de rit was iedereen het ermee eens. Het is misschien goed om dat nog eens mee te geven.
Vandaag is de vraag: als er de volgende uren belangrijke stappen worden genomen in het Dexiadossier of het dossier van de Gemeentelijke Holding, kunnen we dan via een actualiteitsdebat of een mededeling van de Vlaamse Regering, dit meteen in de plenaire vergadering bespreken?
De voorzitter : Die debatten werden toen gevoerd nadat de beslissingen genomen waren. Ik herinner me nog zeer levendig de 500 miljoen euro van de Gemeentelijke Holding. Dat was uit noodzaak. Men moest dat bedrag bij elkaar harken. De geschiedenis heeft ook zijn rechten. Ik vind niet dat we het proces moeten maken van de bestuurders van de Gemeentelijke Holding. Dat is een heel andere discussie dan die over wat de regering al dan niet gedaan heeft. Een onderzoekscommissie is totaal niet aan de orde in dit debat.
De heer Dirk Van Mechelen : Dat is juist wat ik zeg.
De voorzitter : Maar met u ben ik het eens.
De heer Dirk Van Mechelen : Op 1 oktober 2008 was er een actualiteitsdebat en op 8 oktober om 15 uur was hier een verklaring van de Vlaamse Regering.
De voorzitter : Ik richt me niet tot u, mijnheer Van Mechelen. We hebben dat kamerbreed goed ontvangen in het parlement, in grote consensus. Het Vlaams Belang in de oppositie heeft er toen aan meegewerkt, net als de N-VA, toen ook al in de oppositie. Als parlement moeten we erover waken dat we het niet hebben over een onderzoekscommissie en dergelijke in zon delicate situatie.
De heer Peumans heeft het woord.
De heer Jan Peumans : De teneur van mijn betoog was minder geïnspireerd door het feit dat ik Vlaams volksvertegenwoordiger ben, maar veeleer door het feit dat ik deel uitmaak van een lokaal bestuur. Wie zijn de hoofdaandeelhouders van de Gemeentelijke Holding? Dat zijn de lokale besturen. Ik hoor discussies over de jakobijnse staat en de betutteling van de Vlaamse overheid. Ik als lokale bestuurder heb een aantal mensen afgevaardigd. Die afgevaardigden vertegenwoordigen het kapitaal van alle gemeentes die deel uitmaken van de Gemeentelijke Holding. Het is veel gemakkelijker om tegen één overheid te zeggen dat die borg moet staan, dan tegen 308 besturen. Alle variëteiten zitten erin: Herstappe met 88 inwoners en Antwerpen met 500.000 inwoners.
De heer van Rouveroij gebruikt het woord misleiden. De steden Gent en Leuven zouden heel vooruitziende besturen zijn geweest, want ze zijn er niet in gestapt. Ze zijn niet misleid. Ik gebruik niet zulke woorden. Dat heeft de heer van Rouveroij gedaan. Dan voel ik me dus echt wel gepakt.
De lokale bestuurders aan wie ik een volmacht heb gegeven, aan wie ik heb gevraagd om in mijn naam op te treden om de Gemeentelijke Holding op een goede manier te besturen, nemen participaties in het vliegveld van Charleroi. Ik hoop dat het daar goed gaat, voorzitter, maar daar stel ik me wel vragen bij. Ik heb het mandaat gegeven aan die bestuurders, maar ik heb het woord misleiden niet gebruikt en evenmin het woord onderzoekscommissie. Mijn punt is: niet de Vlaamse Regering is de aandeelhouder van de Gemeentelijke Holding, de lokale besturen zijn dat wel. Die moeten dan ook maar een keer hun verantwoordelijkheid opnemen.
Dat was de teneur van mijn betoog. Ik vind dat trouwens een heel moedig betoog, want het is gemakkelijk om als lokaal bestuur te kijken naar de Vlaamse overheid om de zaak op te lossen. Er zal een oplossing moeten komen, daar ben ik helemaal geen tegenstander van. Maar ik heb er wel een probleem mee dat de aandeelhouder een paraplu opendoet zodat alle brokstukken van dat gebouw, waarover de heer van Rouveroij zo mooi sprak, op de regering terechtkomen.
De voorzitter : De algemene vergadering van de Gemeentelijke Holding is enkele maanden geleden samengekomen. De bestuurders zijn met 95 of 99 procent herkozen. Op de algemene vergadering heeft één gemeente kritiek geleverd op die bestuurders. Dat is nog maar enkele maanden geleden.
De heer Jan Peumans : Voorzitter, u weet ook hoe dat werkt.
De voorzitter : Ofwel neemt men zijn verantwoordelijkheid, ofwel niet, maar niet achteraf komen zeggen dat die beslissingen niet representatief waren. Die mensen zijn in het voorjaar allemaal herkozen in een algemene vergadering. De voorzitter van de Gemeentelijke Holding heeft na die vergadering zelfs publieke verklaringen afgelegd. Bepaalde mensen die daarvoor grote verklaringen hadden afgelegd, hebben hun staart ingetrokken, onder meer de gemeente Schaarbeek. Achteraf zwartepieten toespelen is gemakkelijk.
De heer Crombez heeft het woord.
De heer John Crombez : Het moment is een beetje vreemd. We weten niet wat er op dit moment allemaal gebeurt in verband met het belangrijkste voorwerp van onze discussie. Het is ook bevreemdend dat er meer over het verleden is gediscussieerd dan over de toekomst. Uiteindelijk is het probleem: wat doen we er verder mee? Er is nog steeds een groot probleem bij de holding en we kunnen zelfs niet inschatten hoe dat het best wordt opgelost.
Bepaalde elementen die de heer van Rouveroij aanhaalt, begrijp ik absoluut niet, maar de heer Van Mechelen dan weer wel. Over beslissingen uit het verleden en de diversificatie: waarom zat er een overaanbod Dexia-aandelen in de portefeuille? Omdat de Federale Regering de vraag heeft gepasseerd naar de Gemeentelijke Holding om als aandeelhouder extra aandelen van Dexia op te nemen. Dat is de reden. Die beslissing is genomen door de vorige regering, met de heer Van Mechelen erbij.
De heer Sas van Rouveroij : Ik heb net de diversificatie bepleit, om minder afhankelijk te zijn van het beursaandeel van Dexia, maar het is die diversificatie die nu wordt afgebouwd door de algehele verkoop van wat niet Dexia is.
De heer John Crombez : Ik heb het tot nu toe ook over het verleden gehad. Dan kom ik nu tot wat er gaat komen. We zullen een manier moeten vinden om bijzonder goed geïnformeerd te zijn. Ik ben niet zeker of een verklaring van de regering ons voldoende inzicht zal geven over wat dit parlement desgevallend zal moeten beslissen. Hoe complex die beslissing zal zijn, zal afhangen van de complexiteit van waar men nu mee bezig is in de toren, een eindje verderop.
De regering is nu inderdaad bezig met de verkoop van een aantal activa. In de huidige omstandigheden zou ik echt geen andere manier zien om ermee om te gaan. De reden waarom de verkoop van die activa onmiddellijk leidt tot een portefeuille met maar één aandeel, is net dat ze zon groot pak aandelen hebben moeten bijkopen op vraag van de Federale Regering. Ik snap dat argument dus niet. Ik zou vragen om ze verder te laten doen met het liquideren van die andere activa. Alles wat kan helpen om tot een oplossing te komen, moeten we met beide handen grijpen.
De voorzitter : De heer Vereeck heeft het woord.
De heer Lode Vereeck : De heer Penris vraagt aan de minister wat hij gaat doen, maar ik heb toch een heel duidelijk antwoord gekregen van de minister, namelijk: we gaan onze borg optrekken.
Minister Philippe Muyters : Als dat nodig is, heb ik gezegd.
De heer Lode Vereeck : Inderdaad. Al die discussies over het verleden zijn erg boeiend, maar ik zit hier nu om te horen wat de regering zal doen indien er nog meer problemen zijn. En het antwoord is heel duidelijk. De regering gaat verder op de ingeslagen weg met het verhogen van de waarborg, en blijkbaar in een Dexia-only-scenario. Ook dat is een duidelijk antwoord op de vraag van de heer van Rouveroij.
Of dat effectief is, daar wil ik nog even over nadenken. Het is net als bij de eurocrisis: gaan we verder met die noodfondsen? Er zijn nog andere opties. Ook dat moeten we eens bekijken. Maar vandaag is in deze commissie heel duidelijk het antwoord gegeven dat er extra waarborg zal zijn, indien nodig. Dat is de weg die men verder bewandelt.
Als het dan toch over de verantwoordelijkheid van steden en gemeenten of van Vlaanderen gaat, denk ik dat u als regering uw verantwoordelijkheid neemt richting de steden en gemeenten door, als het nodig is, die waarborg op te trekken.
Wat het zwartepieten betreft, kan het voor mijn fractie dat we daarover eens een bijzondere commissie samen roepen om eens naar de verantwoordelijkheden in het verleden te kijken. Er is om te beginnen wel een onderscheid tussen Dexia en de Gemeentelijke Holding. Laat ons die uit elkaar houden. Wat mij betreft, kan er eens een grondige commissie worden samengeroepen, maar op dit moment interesseert mij alleen maar het antwoord van de minister over wat we gaan doen.
De voorzitter : De heer van Rouveroij heeft het woord.
De heer Sas van Rouveroij : Ik wil even terugkomen op wat de heer Crombez daarnet heeft gezegd. Als dat wordt gedaan, staan we hier voor de oprichting van de eerste Vlaamse bad bank. Dan wordt de Gemeentelijke Holding een bad bank. Dat is de conclusie. (Opmerkingen)
De heer John Crombez : Ik pleit helemaal niet voor een bad bank. Ik pleit ervoor om zeer goed te weten, wat Dexia betreft, wat morgen ons brengt.
Het is mogelijk beide uit elkaar te halen. Wat met Dexia gebeurt, is evenwel belangrijk voor de vraag wat we met de Gemeentelijke Holding zullen doen. Zo eenvoudig is het. Ik pleit niet voor een bad bank. De Vlaamse Regering moet kijken naar de belangen van de gemeenten en van de belastingbetalers. Indien er een gemeentelijke holding met de steun van de Vlaamse overheid moet bestaan, moet dat een holding met opwaarts potentieel voor de Vlaamse begroting, de Vlaamse belastingbetaler en de Vlaamse gemeenten zijn.
We weten allemaal dat de rommel van een bad bank enkel mits de nodige kosten kan worden opgeruimd. Ik heb helemaal niet voor een bad bank gepleit. Ik wil enkel weten of een holding met aandelen van Dexia nog toekomst heeft. Om die vraag te kunnen beantwoorden, moeten we weten wat met de waarde van die aandelen zal gebeuren. Daar wordt momenteel nog over gediscussieerd. Het is ook daarom dat ik hierover een vraag heb gesteld. Wat zullen de komende beslissingen bieden met betrekking tot het aandeel van Dexia en zijn waarde?
De voorzitter : De heer Van Mechelen heeft het woord.
De heer Dirk Van Mechelen : Aangezien ik geen enkel misverstand wil laten bestaan, zal ik even verduidelijken wat ik daarstraks bedoelde. We kunnen twee wegen inslaan. We kunnen werken met waarborgen of met participaties.
De door de minister getoonde statistiek is in dit verband zeer interessant. Indien we hier het bewuste artikel 598 op toepassen, kunnen we bepalen wat de waarde van een aandeel van de holding is. Dit artikel stelt dat het gaat om het gemiddelde van de koersen gedurende de dertig dagen voorafgaand aan de dag waarop de uitgifte een aanvang heeft genomen.
We moeten de vraag stellen of de drie gewesten niet moeten overwegen de holding morgen te stabiliseren door, in plaats van waarborgen te verlenen, aan die koers aandelen te kopen. Dit betekent natuurlijk dat de steden en de gemeenten zullen dilueren. Op die manier kunnen we echter stabiliteit creëren. De bevoegde gewesten kunnen de Gemeentelijke Holding en ook Dexia een stevige structuur geven.
Dat is wat ik daarnet bedoelde toen ik vroeg hoe er was geanticipeerd op wat nu allemaal aan de gang is. Volgens mij verdient het aanbeveling dit te onderzoeken. Ik neem aan dat Leonardo dat allemaal al heeft voorgezegd.
De voorzitter : Ik dank iedereen voor de sereniteit van de discussie. Gezien de omstandigheden, zal dit punt de komende weken in deze commissie weer ter sprake komen. De beslissingen van de komende dagen zullen gevolgen hebben voor de toekomst van de Gemeentelijke Holding en voor de rol die de Vlaamse Regering daar met waarborgen in zal spelen. Veel zal van de globale tekening en van de positionering van de Gemeentelijke Holding afhangen.
Het incident is gesloten.