Commissie voor Brussel en de Vlaamse Rand
Vergadering van 12/10/2011
Vraag om uitleg van de heer Paul Delva tot de heer Pascal Smet, Vlaams minister van Onderwijs, Jeugd, Gelijke Kansen en Brussel, over het voortbestaan van het Bruss els dialect
- 2724 (2010-2011)
De voorzitter : De heer Delva heeft het woord.
De heer Paul Delva : Voorzitter, minister, collegas, het Brussels dialect is een thema dat in deze commissie tot nu toe heel weinig aan bod is gekomen. Ik wou er vandaag graag met u wat dieper op ingaan en het thema samen met de collegas bespreken.
Er zijn heel wat initiatieven rond het Brussels dialect. Er is de vzw ARA! (steunpunt voor het Brussels dialect), die zeer verdienstelijk werk levert. Ze organiseert onder meer ieder jaar de Week van het Brussels. Onlangs zijn er een aantal woordenboeken Brussels-Nederlands, Nederlands-Brussels en ook Frans-Brussels uitgebracht. Kortom, er bougeert heel wat op dat domein. Ik vergeet nog het Brussels Volkstheater, dat amateurtoneel op hoog niveau brengt, volle zalen trekt in Brussel maar ook in de Rand, elk jaar met een nieuw theaterstuk.
Het is duidelijk dat het Brussels als dialect heel wat mensen kan boeien en veel geïnteresseerden lokt. Tegelijkertijd merken een aantal taalkundigen dat het Brussels dialect ook aan het verdwijnen is omdat steeds minder mensen dat dialect spreken en ermee vertrouwd zijn. Het aantal kinderen dat naast het Standaardnederlands het dialect kan spreken, zakt.
Een kernspeler in het hele debat is de vzw ARA!. Ik lees op haar website: Deze vzw ARA! is opgericht als organisatie om de bepalingen uit te werken en te realiseren van de resolutie over het Brussels dialect die in 2004 door de raad van de Vlaamse Gemeenschapscommissie (VGC) unaniem werd goedgekeurd. De vzw wordt erkend en ondersteund door de Vlaamse Gemeenschapscommissie en werkt nauw samen met de Erfgoedcel van de VGC. De vzw wordt structureel gesubsidieerd vanuit de VGC, projectmatig vanuit het Brusselbeleid.
Minister, vindt u het belangrijk dat het Brussels dialect behouden kan blijven en deelt u de zorg van een aantal taalkundigen dat dat merkwaardig stukje erfgoed, waar eeuwen aan getimmerd is, nu verloren dreigt te gaan? Kunt u een overzicht geven van de maatregelen of de initiatieven die u vanuit uw specifieke bevoegdheden neemt om het Brussels dialect te bewaren, te herwaarderen, door te geven? Welke visie hebt u daarrond ontwikkeld?
Als we iets willen doorgeven, dan zal dat gebeuren via een aantal generaties waaronder ook de jongste generatie. Via welke initiatieven kunt u specifiek jongeren en kinderen in contact brengen met de rijke cultuur en geschiedenis van dit dialect, die onlosmakelijk verbonden is met de geschiedenis van onze stad?
Kunt u meegeven hoe u samenwerkt met de vzw ARA!? Hebt u ook overleg met de VGC over deze materie? Er is voorzien in de trekkersrol van de VGC voor het Brussels dialect, die ze ook speelt. Hoe verlopen de gesprekken met de VGC? Hebt u ook al een gesprek gehad met de Vlaamse minister van Cultuur over het Brussels dialect en over de verdere ondersteuning van de week van het Brussels dialect?
Al deze vragen zijn gekoppeld aan de fundamentele bedenking en de fundamentele zorg voor hoe kunnen we er samen voor zorgen dat het merkwaardig stukje erfgoed bewaard kan blijven en kan worden doorgegeven aan de volgende generaties?. Welke rol kunt u als minister van Brussel spelen?
De voorzitter : De heer Arckens heeft het woord.
De heer Erik Arckens : Voorzitter, minister, collegas, ik ben blij dat deze vraag gesteld wordt.
Minister, net voor u in de VGC kwam, heb ik uw voorganger, die een native speaker was van het Brussels dialect, hierover uitvoerig geïnterpelleerd. In 2004 is er inderdaad van zijn hand een discussienota, zelfs een aanzet tot een Erfgoedconvenant, tussen de VGC en de Vlaamse Gemeenschap verschenen. Hij heeft daarvoor grootste onderscheiding gekregen, een bank vooruit en een kus van de juffrouw, van iedereen van de VGC.
Mijnheer Delva, u stelt de problematiek van het Brussels dialect juist, maar er zijn twee niveaus. Er is sinds jaren een hernieuwde belangstelling voor het Brussels dialect, dat met uitsterven bedreigd is. Dialecten zijn er overal een beetje op achteruitgegaan, maar in Brussel is dat heel merkwaardig en schrijnend. Anderzijds zijn er tal van initiatieven zoals het Brussels Volkstheater, de Academie van het Brussels die nog tracht te redden wat er te redden valt.
We moeten goed beseffen wat er in Brussel aan de hand is. Als geleefde omgangstaal werd en wordt het Brussels origineel gesproken door Brusselaars die afkomstig zijn uit Brusselse families die hier al enkele generaties verblijven. Ik ben niet in dat geval. Ik ben wel in Brussel geboren, u ook. Anderen hebben dat niet meer gedaan. Ik ken nauwelijks mensen jonger dan 40 jaar die die taal nog spreken.
Tal van elementen spelen daarin mee: de taalstrijd, het Algemeen Nederlands en de gentrificatie. Van dat laatste bent ook u een product. Dat leidde ertoe dat Nederlandstaligen van heinde en ver in Brussel zijn komen wonen en zo de neerwaartse spiraal van het Brussels dialect hebben versterkt.
Men moet de probleemstelling dus goed omschrijven. Uw eerste vraag betreft het verzekeren van het voortbestaan van het dialect als gesproken taal onder toekomstige generaties. Dat is een haast onmogelijke opdracht. Men kan mensen niet verplichten een dialect te spreken. Wat uw tweede vraag betreft, moet ik zeggen dat men jongeren wel in contact kan brengen met een dialect, maar dat betekent niet dat dit dialect overleeft. Er is wel sprake van een revival van het Brussels dialect, maar ik beschouw dat eerder als een poging tot het beschermen van erfgoed.
Er bestaat een erfgoedconvenant tussen de VGC en de Vlaamse Gemeenschap. Er is de vzw ARA!. Er is de Week van het Brussels. Er is het Brussels Volkstejoêter. Er is het Vlaams Centrum voor Volkskunde (VCV), een door de Vlaamse Gemeenschap opgericht steunpunt dat een plaats inruimt voor de dialectologie. Helaas vrees ik dat een en ander wel op zijn minst zal zorgen voor een academische herleving van het dialect, maar helaas niet voor een doorleefd bestaan van het Brussels dialect.
Ik wil uw vraag dus niet counteren, maar toch deze nuances aanbrengen. Goede collega Delva, mijns inziens haalt u twee niveaus door elkaar. De Vlaamse Gemeenschap doet haar uiterste best, en dat moet ook, in het kader van de bescherming van het cultureel erfgoed. Maar het andere niveau betreft een droevige zaak. Wij kunnen de minister aansporen tot veel initiatieven, maar het onmogelijke kan hij niet realiseren: de herleving van het Brussels dialect.
De voorzitter : De heer Van Dijck heeft het woord.
De heer Wim Van Dijck : Voorzitter, minister, collegas, ik waardeer deze vraag erg. Ik ben een liefhebber van dialecten, van waar zij ook komen in Vlaanderen. Dialecten staan in heel Vlaanderen onder druk. Al zijn er verschillen: in sommige streken zijn ze springlevend, in andere, zoals bij ons in Tienen, is het dialect bij de jeugd helemaal verdwenen. Er zijn streken waar het dialect een regiolect is geworden.
In Brussel is de neergang wel erg significant. Dat heeft met de context te maken. De heer Arckens heeft dat goed geschetst, en ook de redenen aangegeven: de gentrificatie en het feit dat het Nederlands en het Frans de cultuurtalen zijn. Ik denk dat de meeste sprekers van het Brussels dialect als cultuurtaal het Frans hadden. Die cultuurtaal heeft een hogere sociale status, en die wordt aan de kinderen doorgegeven. Zo verdwijnt het Brussels dialect.
Wij stellen een paradox vast: de interesse voor het Brussels dialect neemt toe, maar het aantal mensen die het spreken, neemt drastisch af, zeker bij de jeugd. Het is de interesse voor iets dat dreigt verloren te gaan. Men voelt aan dat over twintig jaar niemand er nog over spreekt, en dat men er nu snel bij moet zijn om het nog eens in een theatervoorstelling mee te maken.
Of initiatieven het Brussels dialect zullen redden, durf ik te betwijfelen, maar dat is geen reden om op onze lauweren te rusten. Vooral de initiatieven in de tweede vraag van de heer Delva om jongeren en kinderen in contact te brengen met de rijke geschiedenis en cultuur van het Brussels dialect, zijn wel zeer op hun plaats.
De voorzitter : Minister Smet heeft het woord.
Minister Pascal Smet : Voorzitter, collegas, de heer Delva weet ook wel dat ik het Brussels dialect genegen ben. Toen ik nog Brussels minister en lid van het VGC-college was ik was dat vijf jaar heb ik zeer veel ondernomen, in die mate zelfs dat de structurele overleving v an alle vzws werd gewaarborgd. Op dat punt kan ik dus mooie geloofsbrieven voorleggen.
Er is evenwel een taakverdeling tussen de VGC en de Vlaamse Gemeenschap. In dit geval is het zo dat de VGC de hoofdbevoegdheid draagt. U stelde dat zelf ook. Als ik nu plotseling allerlei initiatieven zou nemen, dan zou dat neerkomen op het desavoueren van de VGC. De VGC zet op dit moment mijn beleid uit het verleden gewoon voort. Ik laat het aan anderen over wat de goede zaken daarin zijn. In elk geval behoudt de huidige coalitie in Brussel de optie om te kiezen voor een structurele verankering. Dat is een goede zaak. Men zet het beleid van mezelf en ten dele ook van mijn voorganger, de heer Robert Delathouwer, voort.
Op dit ogenblik neem ik dus geen structurele initiatieven. Ik krijg die vraag ook niet. Wij ondersteunen op twee niveaus. Als er projectsubsidies worden aangevraagd die aan de criteria beantwoorden, dan kennen wij die toe. Een jaar geleden heb ik de afgevaardigden van de vzws ontvangen. Zij vroegen mij of ik bereid ben om een Huis van de Brusseleir te ondersteunen. Dat zou wellicht in de buurt van het Goudblommeke in Papier worden gevestigd. Ik heb hun gezegd dat ik daartoe in principe bereid ben. Er moet dan wel een dossier worden ingediend.
De heer Arckens zei terecht dat het niet aan mij is om te proberen jongeren te overtuigen. Dat zou erg vreemd zijn: het is de VGC die acties moet ondernemen. Kan ik dat als minister van Onderwijs? De vrijheid van onderwijs en de pedagogische vrijheid gebieden te zeggen dat dit geen taak van de minister is. Als scholen, ouders of de lokale gemeenschap daar behoefte aan hebben, dan moeten de scholen reageren. Noch in Vlaanderen, noch in Brussel bemoei ik mij daarmee. Op vraag van minister Bourgeois is een talennota goedgekeurd waarin duidelijk de klemtoon word gelegd op het Standaardnederlands in het onderwijs. De vraag om het Brussels dialect in scholen te onderwijzen zou daar een beetje haaks op staan.
Samengevat, ik ben het Brussels dialect uiteraard genegen. Mijn geloofsbrieven uit het verleden tonen dat aan. Ik ben ook blij dat de VGC mijn beleid verder zet. Ik wil bijkomend ondersteunen vanuit Vlaanderen als het past in de projectsubsidies. Er is heel concreet het project van het Huis van den Brusseleir dat ik wil ondersteunen als dat dossier er komt.
Ik heb daarover geen structurele contacten met de VGC. Met de streektaalcoördinator Geert Dehaes, die ik goed ken en die hier trouwens aanwezig is, hebben we af en toe wel contacten. Als er een nood is die we kunnen opvangen binnen de Vlaamse subsidieregeling, zijn we bereid om dat te doen.
De heer Paul Delva : Mijnheer Arckens, uw tweedeling is heel terecht. Enerzijds is er het erfgoedaspect en anderzijds het aspect doorleefde taal. Op het ene element, namelijk het erfgoedaspect, heeft de politiek wel impact door ondersteuning, op het andere heel weinig of geen, namelijk het aantal mensen dat die taal spreekt. Als die twee elementen te ver uit elkaar liggen, wordt de interesse voor het aspect erfgoed van het Brusselse dialect vrij artificieel. Ik heb daarvoor geen oplossing.
Een bepaald element wordt erfgoed en krijgt belangstelling, maar het heeft veel meer kans om op lange termijn sympathie weg te dragen, als er op het terrein een verlengstuk blijft bestaan. Ik weet dat we heel zwak staan voor dat tweede element. Gelukkig heeft de politiek niet alle hefbomen in handen om dingen te realiseren. Het ene wordt vrij artificieel als het andere het totaal laat afweten. Dat is mijn bezorgdheid, maar ik heb uiteraard geen pasklare oplossing.
Minister, uiteraard is de hoofdrolspeler de VGC. Dat heb ik ook zelf gezegd. Zij nemen de trekkersrol op zich. Maar het is niet zo dat bijkomende initiatieven van u zouden leiden tot een desavouering wat een mooi woord trouwens van de VGC. Op tal van domeinen neemt de VGC initiatieven en kan de Vlaamse Gemeenschap complementair werken. Als dat in overleg gebeurt, is er geen enkel probleem. Ik vraag ook niet om structureel in te grijpen, wel om na te gaan of de Vlaamse Gemeenschap, vanuit uw bevoegdheid, optimaal inspeelt op de uitdagingen.
Ik heb begrepen dat u het project van het Huis van den Brusseleir genegen bent en dat u dat onderzoekt. Uiteraard moet het dossier in orde zijn. Ik hoop van harte dat er een verlengstuk aan wordt gegeven.
Ik had het een beetje moeilijk met uw antwoord over het onderwijs en het Standaardnederlands. Alle 124 parlementsleden staan intussen achter het idee dat het belang van het Standaardnederlands onmogelijk onderschat kan worden, maar persoonlijk denk ik dat een ondersteuning van het Standaardnederlands ook de beste bondgenoot is van de ondersteuning van echte dialecten. Ik heb het dan niet over het vreselijke tussentaaltje dat overal opduikt op tv, in de soaps, in interviews, zelfs bij journalisten. Om dat te elimineren moeten we veel meer de nadruk leggen op het Standaardnederlands. Als we die richting uitgaan, komt er weer ruimte vrij om zich echt met dialecten bezig te houden.
In die zin is de ondersteuning van het Nederlands helemaal niet contradictorisch met de ondersteuning van dialecten, integendeel. We moeten krachtig optreden tegen en ik ben van plan om daar met enkele collegas de komende maanden verder werk van te maken het halfslachtige Nederlands dat overal opduikt. Ik weet niet hoe we het moeten noemen. (Opmerkingen)
Het Standaardnederlands is de sterkste bondgenoot van dialecten en dus ook van het Brussels dialect. Wij ondersteunen u volledig voor het aspect Standaardnederlands in uw talennota. Een bijkomend element is dat dat opnieuw ruimte kan vrijmaken voor dialecten zoals ze horen te zijn.
De heer Erik Arckens : Mijnheer Delva, dialecten kun je niet ondersteunen. Het mooiste dialect dat er bestaat, is uiteraard het Brussels en het is ook juist dat dialect dat aan het afsterven is. Als kinderen dat niet van jongs af horen, gaat het niet. Je mag de minister al het geld geven en tijd van s morgens tot s avonds, dan kan hij er nog niets aan doen. U zegt dat beide niveaus naar elkaar toe moeten groeien: het bestuderen en in kaart brengen enerzijds en die doorleefde realiteit anderzijds. Maar aan dat laatste aspect kun je niets doen.
De voorzitter : Het incident is gesloten.