Commissie voor Leefmilieu, Natuur, Ruimtelijke Ordening en Onroerend Erfgoed
Vergadering van 22/06/2011
Vraag om uitleg van de heer Dirk Van Mechelen tot de heer Geert Bourgeois, viceminister-president van de Vlaamse Regering, Vlaams minister van Bestuurszaken, Binnenlands Bestuur, Inburgering, Toerisme en Vlaamse Rand, over de bescherming van bunkers en bunkerlinies
- 2514 (2010-2011)
De voorzitter : De heer Van Mechelen heeft het woord.
De heer Dirk Van Mechelen : Voorzitter, in de commissie hebben we reeds verschillende malen van gedachten gewisseld over de bescherming van bunkers en over de noodzaak van een integrale aanpak en niet van individuele bunkers of versterkingen, maar volledige linies.
In mijn eigen regio hebben we de antitankgracht met bunkercomplexen beschermd. Die linie is in haar geheel de moeite waard.
De minister heeft recent bekendgemaakt dat hij in functie van het werelderfgoeddossier voor de UNESCO een aantal bunkers in de frontstreek heeft beschermd. Op zich is dat altijd lovenswaardig. Ik heb, enigszins tot mijn verbazing, evenwel vastgesteld dat het opnieuw om louter individuele bunkers gaat. Die bunkers zijn gekozen omdat ze van een bijzonder type zijn of een bijzondere functie hadden. Het is, met andere woorden, nog even wachten op een integrale aanpak.
In zijn antwoord op eerdere vragen om uitleg van mezelf en van andere Vlaamse volksvertegenwoordigers heeft de minister een aantal maatregelen aangekondigd die voor een kader voor de integrale aanpak moeten zorgen. Aangezien de toen door de minister aangehaalde termijnen ondertussen zijn verstreken, grijp ik deze vraag om uitleg aan om de minister de kans te bieden een stand van zaken te presenteren.
Minister, waarom houdt u vast aan de bescherming van individuele bunkers? U hebt vroeger terecht verklaard dat u moet ingrijpen indien een individuele bunker wordt bedreigd. Die bezorgdheid deel ik ten volle. In dit geval is die overweging echter niet aan de orde.
Mijn belangrijkste vraag heeft betrekking op de aangekondigde criterianota betreffende de oorlogslandschappen. Wat is de stand van zaken? Is die nota al beschikbaar? Komt die nota er snel? Wat mogen we van die nota verwachten?
Hoe staat het met de inventaris van de ondergrondse en archeologische relicten? Is de inventarisering ondertussen afgerond? Hoeveel objecten zijn in de inventaris opgenomen?
Een ander heikel punt dat we in het verleden naar aanleiding van een vraag om uitleg hebben besproken, betreft de afspraken met het Agentschap voor Natuur en Bos in verband met de inventarisering en het beheer van bunkers en bunkerlinies op de domeinen die het agentschap in eigendom heeft. Zo beheert het Agentschap voor Natuur en Bos de antitankgracht met bunkers in het noorden van Antwerpen. Ik heb hierover al heel wat correspondentie met mijn gewezen studiegenoot gevoerd.
Zijn ondertussen afspraken gemaakt met federale instanties als het Koninklijk Legermuseum, de Koninklijke Militaire School en de FOD Defensie? Deze instanties hebben laten merken dat ze, binnen de beperkingen van hun mogelijkheden, bereid zijn te participeren aan uw initiatieven inzake de herdenking van de Eerste Wereldoorlog. Ik heb daar een zekere gretigheid vastgesteld. Ik begrijp dat dit alles ook een vertaling op het terrein moet krijgen. Er zit volgens mij in elk geval meer in.
Tot slot vraag ik me af op welke manier u grotere gehelen, zoals slagvelden en linies, wilt beschermen. Dit moet, voor alle duidelijkheid, nog steeds passen in de dossiers die we naar aanleiding van de grote herdenking hopelijk nog bij de verantwoordelijken voor het werelderfgoed van de UNESCO kunnen indienen.
De voorzitter : Minister Bourgeois heeft het woord.
Minister Geert Bourgeois : De bescherming van deze individuele bunkers past in de geïntegreerde en systematische beschermingsstrategie die ik voer met betrekking tot het erfgoed van de Eerste Wereldoorlog in de Westhoek. Ik heb die beschermingscampagne van West-Vlaamse bunkers al aangekondigd in mijn antwoord op uw vraag om uitleg 471 over bunkerlinies, behandeld in deze commissie op 17 november 2010.
Zoals ik vorig jaar al aangaf, verschaft de bescherming van individuele bunkers inderdaad niet ten volle inzicht in de historische en verdedigingstechnische rol die deze objecten moesten spelen. Ook de ruimtelijke samenhang, zichtlinies en onderlinge dekking zijn uiteraard vaak van belang. Mijn administratie zoekt naar de meest geschikte manieren om ook met dit aspect rekening te houden.
De reden waarom de bunkers nu toch worden voorgedragen voor een bescherming als monument, is dubbel. Op basis van de op dit moment beschikbare kennis moet geconcludeerd worden dat de meeste militaire verdedigingswerken in de Westhoek niet meer gaaf bewaard zijn, in de zin dat er geen volledige linies meer bestaan. Deze vaststelling pleit voor de gevolgde meer individuele en historisch-typologische beschermingsoptie. De gaaf bewaarde gehelen zoals Raverszijde, Frontzate en andere zijn voor zover bekend al beschermd. Het valt echter niet uit te sluiten dat er in de toekomst informatie naar boven komt die toch wijst op ongeschonden linies. Bovendien kunnen ook fragmentair bewaarde structuren waardevol zijn. Een omvattende evaluatie en bescherming zouden in sommige gevallen dus wel aan de orde kunnen zijn.
Om praktische en technische redenen is echter gekozen voor een ontkoppeling van de bescherming van enerzijds het object zelf en anderzijds zijn context. Het blijft uiteraard de bedoeling om, waar relevant, een complementair verhaal te ontwikkelen.
Via de huidige bescherming als monument is het behoud van de bunkers zelf verzekerd, met onmiddellijke ingang, omdat vernielen, beschadigen en ontsieren verboden is, maar ook op langere termijn omdat eigenaars nu een premie kunnen krijgen voor onderhoud en restauratie. Een bescherming als monument heeft een ander voordeel. Het behoud van eventueel nog aanwezige beschildering of nagelvaste interieurelementen kan enkel verzekerd worden via een dergelijke maatregel. Men heeft hier geen greep op via een aanduiding in een erfgoedlandschap.
Mijnheer Van Mechelen, u stelt in uw vraag ook dat er voor de recent beschermde bunkers geen sprake is van een reële bedreiging. Dat kan echter van vandaag op morgen veranderen. De ervaring leert ons dat een bunker letterlijk van de ene dag op de andere verdwenen kan zijn. Men gebruikt daar geen dynamiet voor, zoals u weet.
Via de recent ondertekende beschermingsbesluiten is het behoud van deze bunkers nu al verzekerd. De eerste voorlopig aangeduide ankerplaatsen in de Westhoek zullen waarschijnlijk nog dit jaar aan mij voorgelegd worden.
In een aantal gevallen kan het ook zinvol en zelfs aangeraden zijn om ook de ruimtelijke context zo goed mogelijk proberen te bewaren. Dat kan bijvoorbeeld door de aanduiding van een ankerplaats nagestreefd worden. Mijn administratie bereidt voor de zuidelijke Ieperboog momenteel, parallel aan het AGNAS-proces (Afbakening Gebieden Natuurlijke en Agrarische Structuur), de aanduiding van een of meerdere ankerplaatsen voor. Het spreekt voor zich dat ook met de aanwezigheid van bunkers en hun eventuele onderlinge verband rekening wordt gehouden bij de voorbereiding van dit dossier. Maar zoals ik vorig jaar ook al aangaf, zal en moet ook worden gekeken naar andere maatschappelijke belangen en naar de aanwezigheid van een draagvlak. Dat is een aspect dat tijd vraagt.
Er is geen criterianota oorlogslandschappen. De oorlogslandschappen zullen beschermd worden als ankerplaats en hiervoor worden geen criterianotas uitgewerkt. Het is niet evident om op een uniforme manier criteria en richtlijnen vast te leggen voor de bescherming en/of verankering van dit type erfgoed.
Ik wil ook wijzen op het feit dat het desbetreffende erfgoed vandaag niet altijd even ongeschonden is. Ik denk bijvoorbeeld aan het industrieterrein vlakbij Pilkem Ridge, in de Westhoek, maar bijvoorbeeld ook aan de luchthaven van Deurne en de positie ten opzichte van het Fort van Borsbeek. Voor de bescherming van de oorlogslandschappen zal er uiteraard rekening gehouden worden met het lopende onderzoek, waarin de landschappelijk waardevolle gehelen worden afgebakend. Hiervoor gebruiken we het concept lieux de mémoire van de Franse cultuurfilosoof Pierre Nora. De criterianota over bunkers en bunkerlinies is ondertussen wel opgemaakt door de administratie.
Het lopende onderzoek pretendeerde geen gebiedsdekkende inventarisatie van ondergrondse en archeologische relicten te bieden voor de Westhoek. Daarvoor ontbraken de tijd en de middelen. Wel werden gericht in totaal 37 proefsleuven getrokken op 19 verschillende locaties in de frontzone om de bewaringstoestand van resten van loopgraven, shelters, geruimde begraafplaatsen enzovoort in te schatten. Dat veldonderzoek is intussen afgewerkt. Het geofysisch onderzoek, dat een groter gebied in de omgeving van de proefsleuven bestrijkt, loopt verder.
De onderzoeken op basis van magnetometrie en de grondradar zijn afgewerkt, maar de resultaten moeten nog worden bezorgd aan het Vlaams Instituut voor het Onroerend Erfgoed (VIOE). De tussentijdse resultaten zijn veelbelovend. De bewaringstoestand van de opgegraven WO I-sporen is in het algemeen vrij goed. Ze zijn het best onder historisch permanent grasland. De meeste sporen worden ook aangetroffen in het zuidelijk front. In het noordelijk front werd meestal in opbouw gewerkt. Dat zou kunnen verklaren dat er geen of nauwelijks archeologische sporen bewaard gebleven zijn, tenzij in reliëfrelicten zoals de IJzerdijk. Aangezien de IJzerdijk een ophoging is boven het maaiveld, kon men hierin ingravingen doen die nog steeds boven de grondwatertafel bleven en intactere sporen overlieten. Aan de hand van deze onderzoeksresultaten zal nu de bescherming van deze relicten bekeken worden.
In het kader van de aan te duiden ankerplaatsen is er overleg geweest tussen het Agentschap Ruimte en Erfgoed en het Agentschap voor Natuur en Bos over de afbakening hiervan en de op te nemen beheersdoelstellingen. Vanuit de Vlaamse administratie bestaat wel degelijk de bereidheid om samen te werken met het federale niveau, en met name met het Koninklijk Legermuseum en met de Koninklijke Militaire School. Alleen komt die samenwerking niet altijd tot stand zoals desgevallend gevraagd door de administratie. Het is niet zo dat deze beide instellingen systematisch zouden weigeren met Vlaamse partners samen te werken. Dat heb ik ook nooit beweerd. Wel blijkt dat de federale instanties vaak niet kunnen ingaan op een specifieke vraag. We moeten soms ook aandringen op een antwoord. Ten slotte moet ik vaststellen dat de Koninklijke Militaire School tot op heden geen interesse heeft betoond voor opdrachten die bijvoorbeeld door het VIOE werden uitgeschreven, ook al werden ze bewust gecontacteerd omdat de opdracht betrekking had op hun expertise. Het is dus een gemengd verhaal. Het is niet zo dat er geen medewerking is. Alleen is de meeste medewerking ad hoc en beperkt tot het verlenen van toegang of gevraagde gegevens. Vragen om samenwerking op structureel vlak studies, open oproep leidden tot op heden niet tot samenwerking of resultaat.
Zoals ik tijdens eerdere vragen hieromtrent reeds heb meegedeeld is het, vooraleer over te kunnen gaan tot de bescherming van grotere landschapsgehelen, wachten op de definitieve resultaten van het lopende landschappelijke en archeologische onderzoek. Dat onderzoek wordt gecoördineerd door het VIOE en zal in het najaar afgerond zijn. Dat heb ik daarnet al toegelicht. Het eindrapport zal in principe tegen het eind van het jaar klaar zijn, de beleidsintenties zullen dan worden bepaald.
Toch is nu al duidelijk dat voor de ruimtelijke verankering van grotere landschapsgehelen een geïntegreerde visie moet worden ontwikkeld die ruimer gaat dan louter erfgoed. Het lijkt mij ook essentieel dat een dergelijke verankering kan steunen op een breed en lokaal draagvlak. In de gegeven omstandigheden blijf ik voorstander om ankerplaatsen aan te duiden, waarbij de afbakening wordt aangepast naar aanleiding van de resultaten van de lopende onderzoeken van het VIOE.
De uiteindelijke ruimtelijke verankering dient te gebeuren door een buitengebied RUP, zoals Ieperboog Zuid. Het onderzoek, gecoördineerd door het VIOE, zal voor het zomerreces afgerond zijn voor het AGNAS-gebied Ieperboog Zuid, en voor het andere deel van de frontzone tegen eind 2011.
De voorzitter : De heer Van Mechelen heeft het woord.
De heer Dirk Van Mechelen : Minister, het verrast me in positieve zin dat het instrument van de ankerplaats opnieuw boven water komt en zal worden gehanteerd in de aanpak van onze doelstelling. U zei dat de criterianota ondertussen klaar is. Misschien kan de commissie daarover beschikken.
U zegt dat individuele bunkers met verdwijning worden bedreigd. Wie ben ik om dat te betwisten? Maar dat was de essentie niet. De essentie was te proberen de bunkerlinie an sich in kaart te brengen en te beschermen.
Een suggestie: misschien is het aangewezen, zeker in het kader van het project 2014, dat er een protocol tot stand komt tussen de minister van Defensie en de gewestelijke ministers van Onroerend Erfgoed ik neem aan dat het niet alleen Vlaanderen aanbelangt. Vandaag bestaat er al een protocol tussen de minister van Defensie en de minister van Ruimtelijke Ordening met betrekking tot het verlenen van bestemmingswijzigingen aan gedesaffecteerde militaire domeinen. Het kan dus nuttig zijn hierover van gedachten te wisselen met de huidige minister van Defensie om dit tot stand te brengen, zeker als de Federale Regering van lopende zaken nog een tijdje aanblijft.
Tot slot een suggestie voor de heer Bart Martens: de voorzitter van het parlement wil weg van vragen om uitleg om dit soort dossiers te bespreken. We zouden dat heel handig kunnen oplossen door bijvoorbeeld een zesmaandelijkse rapportering te krijgen over de stand van zaken van project 2014. Dan moeten we de minister niet vervelen met punctuele vragen en kunnen we een of twee keer per jaar een rapportering krijgen. Voor de collegas, de minister en de administratie zou dat efficiënter zijn en een verbetering van onze werkzaamheden.
De heer Wilfried Vandaele : Mijnheer Van Mechelen, ik neem aan dat de criterianota ter beschikking wordt gesteld.
Minister Geert Bourgeois : Ik zal die bezorgen.
De heer Wilfried Vandaele : Ik denk dat een periodieke rapportage van het project 100 jaar Groote Oorlog ook mogelijk is. We zullen vragen dat de commissiesecretaris dat meeneemt.
Minister Geert Bourgeois : Ik denk dat dat een goede suggestie is. Nu gebeurt dat gefragmenteerd. Onlangs ging het in de commissie Bestuurszaken over de vooruitgang inzake diversiteit en genderrapportering. Ik krijg van diverse bezorgde collegas schriftelijke vragen of vragen om uitleg over die kwestie. De ene collega weet niet van mijn antwoord aan de andere, en dit leidt tot fragmentaire behandeling. Daar hebt u gelijk in.
Misschien is het goed om ook over dit onderwerp een zesmaandelijkse vooruitgangsrapportage te maken. Dan kunnen we daar tijd voor uittrekken en kunnen alle geïnteresseerden aan het debat deelnemen. Nu zien we de grote lijnen niet meer.
De voorzitter : Het incident is gesloten.