Commissie voor Economie, Economisch Overheidsinstrumentarium, Innovatie, Wetenschapsbeleid, Werk en Sociale Economie
Vergadering van 16/06/2011
Vraag om uitleg van mevrouw Ann Brusseel tot mevrouw Ingrid Lieten, viceminister-president van de Vlaamse Regering, Vlaams minister van Innovatie, Overheidsinvesteringen, Media en Armoedebestrijding, over haar steun aan vrouwen om door te stoten tot de absolute academische top
- 2326 (2010-2011)
De voorzitter : Mevrouw Brusseel heeft het woord.
Mevrouw Ann Brusseel : Minister, naar aanleiding van uw wetenschappelijke missie naar Zweden en Finland, gidslanden in technologische ontwikkeling en kennis, kondigde u vorige week in de Corelio-kranten aan dat Vlaanderen op innovatief vlak af moet van het hokjesdenken en meer vrouwelijk talent naar de top moet loodsen. Daarom wilt u in uw innovatiepolitiek inzetten op vrouwen.
Vlaanderen wil een kenniseconomie zijn, maar verspilt te veel vrouwelijk hooggeschoold talent. Daarover ben ik het roerend met u eens. Op dit ogenblik zijn 6 op de 10 universiteitsstudenten vrouwen, tegenover maar 1 op de 5 professoren. U zei in de krant: Wie mama wil worden, ziet haar carrière gefnuikt. U wilt daar verandering in brengen en stelt dat u tegen 2014 minstens 40 vrouwen wilt zien doorstoten tot de absolute top van de academische wereld. Hiervoor trekt u 3 miljoen euro uit.
Ik ben uiteraard tevreden met deze doelstelling. Onlangs werd nog maar eens bewezen dat het vrouwelijk talent echt wel aanwezig is in Vlaanderen. Bovendien wordt dat internationaal opgemerkt. Maar liefst twee Vlaamse onderzoeksters vielen in de prijzen op de European Inventor Award: Christine Van Broeckhoven voor haar onderzoek en ontwikkeling rond de ziekte van Alzheimer, en Ann Lambrechts voor haar ontwikkelingen van de Dramix-staalvezel, die beton nog gewapender maakt en zo nieuwe mogelijkheden creëert voor architecten en bouwkundig ingenieurs.
In de praktijk blijkt het echter niet zo eenvoudig te zijn voor vrouwen om door te stoten tot de hoogste regionen van de academische wereld. Ik stelde hierover reeds eerder een vraag aan de minister van Gelijke Kansen, minister Smet, namelijk in de schriftelijke vraag nummer 171 van 8 februari 2010. Uit het antwoord van minister Smet bleek toen dat een gebrek aan juiste informatie, steun en begeleiding vaak de belangrijkste oorzaak is van het moeizame loopbaanverloop bij vrouwelijke academici. Daarnaast spelen het mannelijke onderzoeksklimaat en de combinatie van werk en gezin ook een belangrijke rol.
Minister, welk is uw concreet plan van aanpak om ervoor te zorgen dat tegen 2014 minstens 40 vrouwen doorstoten tot de absolute top van de academische wereld? Hebt u reeds projecten of maatregelen vastgelegd? Hebt u een tijdspad vastgelegd? Hoe staat die 3 miljoen euro ingeschreven op de begroting? Hoe komt u aan het cijfer van 40 extra vrouwelijke professoren? Ik las dat het ging over minstens 10 professoren per jaar, maar had hier graag wat meer informatie over gekregen. Welke acties plant u om de gekende knelpunten weg te werken? Hebt u hierover overleg gepleegd met minister Smet? Indien ja, krijg ik graag een toelichting over dat overleg. Indien neen, waarom niet?
De voorzitter : Mevrouw Turan heeft het woord.
Mevrouw Güler Turan : Mevrouw Brusseel, ik dank u voor uw vraag en uw steun voor het initiatief van de minister. Uit uw vraagstelling blijkt dat de Open Vld dit initiatief steunt en toejuicht. Ik ben zeer recent op een verkiezingsmissie geweest naar het buitenland. Er zetelen in dit parlement zeer veel vrouwen, in andere landen is dat echter niet altijd een evidentie. Vrouwen kunnen zeer hard zijn voor elkaar, maar we hebben maatregelen nodig om verder te kunnen geraken. Vandaag hebben we het hier over onderzoekers, maar op federaal niveau hebben ze het over het aantal vrouwen in de raden van bestuur. Het is heel positief dat we daarover toch een aantal initiatieven nemen.
Minister, uw initiatief om meer vrouwen te laten doorstoten naar de hogere niveaus van de academische wereld is zeer positief. Dit wordt niet enkel door mijzelf, mijn partij of andere partijen als iets positiefs ervaren. De onderzoekers zelf delen die mening. Een tijdje geleden hebben de heer Van Malderen en ik bezoek van Onderzoekers in Actie gekregen. Die mensen waren hier zeer positief over. Bepaalde professoren hebben opgemerkt dat ze veel prachtige vrouwen zien. Zodra die zwanger worden, verdwijnen ze echter. Een van hen wilde die vrouwen zelf terug uit hun kot halen en wakker schudden zodat ze opnieuw zouden komen werken. Met het zwangerschapsverlof verliest de academische wereld heel veel waardevol vrouwelijk potentieel. De tenure tracks worden tijdens die zwangerschapsperiodes blijkbaar niet verlengd. De professoren hebben bevestigd dat ze zelf in een werkgroep initiatieven zouden nemen en een advies zouden formuleren over de beste manier om dit aan te pakken.
Ik weet niet of die werkgroep al heeft vergaderd. Ik weet niet of er al beleidsadviezen zijn geformuleerd. Ik vind het evenwel belangrijk dat de minister ook met het advies van die mannen zelf rekening zou houden. We hebben enkel mannen op bezoek gehad. (Opmerkingen)
Blijkbaar hebben de andere fracties ook enkel mannen gezien. Die mannen vonden het op het eerste gezicht spijtig dat ze niet door vrouwelijke collegas werden vergezeld. Ze willen daar samen met de minister iets aan doen. Ik ben dan ook heel benieuwd naar het antwoord op deze vraag om uitleg.
De voorzitter : De heer Van den Heuvel heeft het woord.
De heer Koen Van den Heuvel : Voorzitter, ik wil toch ook een mannelijke stem in het debat inbrengen. (Opmerkingen)
Ik volg enkel het rolmodel. Dit is in elk geval, samen met wetenschap en techniek, een rode draad doorheen wat we hier bespreken. Dit element zal eveneens in ons voorstel van resolutie staan dat volgende week hopelijk kan worden afgerond. Zoals hier al is gesteld, vissen we te weinig in deze vijver. Dit zou meer moeten gebeuren.
Minister, de cijfers over de studenten zijn gekend. We weten dat het om weinig professoren gaat. Hebt u ook gedetailleerde cijfergegevens over de doctorandi en de andere tussenstappen? Waar bevindt zich het knelpunt of de buffer? Welke stap vormt net het probleem?
Mevrouw Fientje Moerman : Ik heb ooit op de televisie verklaard dat dit het fenomeen van de leaking pipeline is. Half Vlaanderen heeft zich toen blijkbaar te pletter gelachen. Dit staat in wetenschappelijke literatuur nu eenmaal zo omschreven. In het begin wordt er veel in gestoken. Ten gevolge van de vele lekken komt er op het einde echter weinig terug uit.
Er is geen probleem met de instroom van studenten. Er is misschien een probleem voor sommige richtingen, maar dat verklaart het algemene aantal niet. Er is geen probleem met het aantal doctorandi. Ongeveer 45 procent van de mensen die een doctoraat behalen, zijn vrouwen.
Het probleem wordt groter naarmate we dichter bij de top komen. We moeten trouwens ook naar de lonen kijken. Het zelfstandig academisch personeel (ZAP) is een veelomvattend begrip. De belangrijkste stap in de wereld van het ZAP is de stap naar gewoon hoogleraar. Daar zit ook de grootste loonsprong. Daar zitten we nog niet aan 20 procent. Nauwelijks zes of zeven jaar geleden ging het slechts om iets meer dan 6 procent. Dat was vrij onverklaarbaar.
Mevrouw Turan moet niet verwonderd zijn dat de Open Vld dit steunt. Ik ben hier als minister zelf mee begonnen. Ik ben toen tegen de academische wereld en tegen mijn eigen administratie ingegaan. Ik ben ook ingegaan tegen mijn eigen raadgevers, die ik driemaal heb laten herbeginnen. Om een of andere reden vergaten ze dit element steeds weer te vermelden. Misschien ging het om een vroegtijdige doorbraak van de ziekte van Alzheimer.
Uiteindelijk is in het besluit betreffende de financiering van het Bijzonder Onderzoeksfonds (BOF) een bescheiden aanzet met betrekking tot het aantal vrouwelijke leden van het ZAP gegeven. Ik heb die stap toen samen met minister Vandenbroucke gezet. We hebben er ook voor gezorgd dat de commissies van het Fonds voor Wetenschappelijk Onderzoek - Vlaanderen (FWO) zijn opengegooid.
We mogen niet vergeten hoe de commissies vroeger werden benoemd. Daar zetelde een eminent professor in. Naarmate hij ouder werd, keek hij eens rond. Hij koos zijn eigen opvolger uit, meestal naar eigen beeld en gelijkenis maar dan in een iets jongere versie, en coöpteerde die. Wie beschrijft dan ook mijn verwondering toen ik zag dat bij onze Franstalige landgenoten in de commissies van homologe instanties op dat ogenblik al bijna 28 procent vrouwen zaten. Bij ons moesten we die vrouwen met een vergrootglas of met een elektronenmicroscoop zoeken.
We kunnen al veel veranderen door de procedures open te gooien, door transparantie in te voeren en door publieke oproepen te doen. Dit staat los van de gendergebondenheid. Op die manier krijgen alle geïnteresseerde mensen immers een kans.
De academische wereld heeft me toen laten weten dat dit strijdig was met de belangen van de vrouwelijke onderzoekers en vrouwelijke professoren. Ik moest begrijpen dat die mensen niet tegen een dergelijk hoge werkdruk bestand waren. Ze waren met te weinig. Indien ik op korte termijn een betekenisvolle verandering zou eisen, zouden die arme dames, zoals professor Van Broeckhoven en professor Temmerman, worden overbevraagd. Aangezien ze overal zouden moeten zijn, zou de kwaliteit van hun wetenschappelijk werk in elkaar klappen. Dat zou toch al te spijtig zijn.
Gelukkig heb ik die wijze woorden genegeerd. Het resultaat is dat er in die commissies nu meer vrouwen zitten. Ook mannelijke onderzoekers hebben me hiervoor bedankt. Eén heeft me toen gemaild: Ik ben heel blij, want eindelijk, na al die jaren, weet ik hoe dat spul in elkaar zit.
Ik denk, minister, dat voor het ZAP en de benoemingsprocedures, de boodschap van het opengooien van de procedures, van het niet alleen rekruteren in eigen vijver en van publieke oproepen, de absolute vereiste is.
Ik kom nu tot de commissies van de eminente heren professoren zelf. Eén anekdote wil ik u niet onthouden. Ik had een vergadering, net zoals ik er nu ook een heb, met de eminente rectoren dat zijn heel eminente personen. Ik begon over hetzelfde onderwerp en een van die eminente rectoren ik zal zijn naam in de mist van de geschiedenis laten verdwijnen zei toen: Maar mevrouw de minister, weet u dan niet dat wetenschappelijk onderzoek heeft uitgewezen dat in gezinnen waar de beide ouders werken, de kinderen slechtere schoolresultaten halen? Ik heb mijn kalmte bewaard. Zoals u weet is wetenschappelijk onderzoek niet contesteerbaar en ik vroeg hem: Dus, mijnheer de rector, het opvoeden van kinderen is heel belangrijk? Heel belangrijk, mevrouw de minister, superbelangrijk, antwoordde hij. Ik heb toen gewoon gezegd: Ik neem aan dat u dan ook thuisgebleven bent toen uw kinderen geboren zijn om ze op te voeden? Dat was helaas niet het geval. (Gelach)
De voorzitter : Minister Lieten heeft het woord.
Minister Ingrid Lieten : Ik kan hier alleen maar aan toevoegen dat we de strijd met vereende krachten voortzetten. Ik wil ook meteen zeggen dat de analyse maken dikwijls gemakkelijker is dan de juiste oplossing of de juiste combinatie van oplossingen vinden. Dat zien we ook in andere sectoren en beroepscategorieën: snel omturnen is niet altijd mogelijk, dikwijls is een cultuurverandering in combinatie met heel wat ondersteunende maatregelen en acties nodig. We proberen daar ook aan te werken.
Er werd gevraagd of daar cijfers over zijn. Ik verwijs u naar het rapport van de Vlaamse Interuniversitaire Raad (VLIR), waar goede cijfers in staan over de verschillende fasen in de academische onderzoekscarrière. In het rapport staan ook een aantal aanbevelingen.
Wat hebben wij gedaan? We hebben b ij de begrotingscontrole 2011 meteen van de gelegenheid gebruik gemaakt om in 3,5 miljoen euro te voorzien. Dat bedrag wordt gereserveerd voor tenure track-mandaten met speciale aandacht voor vrouwen. Ik zou graag hebben dat voor het einde van 2011 de tenure track-regelgeving is aangepast en in de mogelijkheid voorziet om onder meer de termijn van de mandaten te verlengen na een time-out, bijvoorbeeld door zwangerschap of door langdurige ziekte. In het najaar van 2011 beginnen we dan met de voorbereiding van een specifiek financieringsprogramma voor vrouwelijke tenure tracks. Ik wil iedereen geruststellen, we zullen zeker voldoende ruimte hebben voor publiek overleg met alle betrokken instanties, VLIR, Fonds Wetenschappelijk Onderzoek Vlaanderen, Vlaamse Raad voor Wetenschap en Innovatie (VRWI) en het Vrouwenoverlegcomité (VOC) om de krijtlijnen verder uit te tekenen.
Ik ga ook verder op de inspanning die mevrouw Moerman heeft aangegeven, want we voorzien sowieso in een wijziging van het BOF-besluit in 2012. Ook daar kunnen we misschien verder doorwerken op de krijtlijnen die mevrouw Moerman al heeft getrokken.
De 3,5 miljoen euro extra staat ingeschreven op begrotingspost EE146 4100 Bijzondere onderzoeksfondsen voor de financiering van een tenure track-stelsel aan de universiteiten. Daar vindt u dat geld. Het volledige aantal tenure tracks aan onze universiteiten bedraagt momenteel 135, waarvan 44 voor vrouwen. We kunnen dus inderdaad nog een stukje van de achterstand wegwerken. Met het voorziene budget van 3,5 miljoen per jaar kunnen we jaarlijks ongeveer tien vrouwelijke tenure tracks extra aanwerven. Over een looptijd van vier jaar zou dat betekenen dat we veertig bijkomende vrouwelijke professoren kunnen tewerkstellen.
Ik heb hierover zeker al overleg gehad met minister Smet. We zijn in constant overleg, zeker en vast voor wat betreft de aanpassingen van het BOF-besluit en het inplannen van al deze aanpassingen. We nemen al deze aandachtspunten mee.
Dit is uiteraard maar één maatregel. We moeten komen tot het verder versterken van een aantal andere maatregelen. Mevrouw Moerman verwees naar de inspanningen van het FWO. Ook die worden voortgezet. Er zijn nog een hele hoop andere dingen, onder meer inzake het verder wegnemen van een aantal sociaalrechtelijke belemmeringen in het statuut van de onderzoekers. Er is een werkgroep mee bezig en die zal een aantal voorstellen doen. Dat heeft te maken met belemmeringen voor iedereen die naar het buitenland gaat, die mobiel is. Daar vallen ook een aantal dingen onder specifiek voor vrouwen met een gezinsverantwoordelijkheid, en die kunnen ook worden meegenomen.
De voorzitter : Mevrouw Brusseel heeft het woord.
Mevrouw Ann Brusseel : Minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik onthoud dat er nog wel wat overleg nodig is om tot een concrete lijst van acties en projecten te kunnen komen. Ik stel voor dat we hierop in het najaar terugkomen en dat we er dan opnieuw een discussie over hebben.
Ik zou het ook positief vinden als er vanuit de universiteiten en hogescholen oog zou zijn voor de combinatie van werk en gezin. Ik heb het dan over een aantal taken die men thuis kan doen of over het minder s avonds laat plannen van vergaderingen. Het gaat om heel praktische zaken. Ik weet dat er op de Vrije Universiteit Brussel (VUB) in de zomer mogelijkheid tot kinderopvang is en dat er gedurende het hele jaar een crèche is ook dat is belangrijk. Ik heb ook weet van een overheidsdienst die dit doet. Het zijn denksporen die verder kunnen worden uitgewekt.
Ik ben ook heel tevreden dat u verder gaat werken aan de krijtlijnen die werden uitgezet door mevrouw Moerman, toen zij bevoegd minister was.
Aan de collegas die hebben deelgenomen aan het debat en die ons ondersteunen in onze vraag, wil ik nog eventjes het volgende zeggen. Ja, Open Vld staat positief tegenover maatregelen. Dat niet iedereen hetzelfde versje declameert, is een probleem dat eigen is aan de politiek. En ja, we hebben ook mannen en de ene is al wat jonger van geest dan de andere.
Mevrouw Turan, u zei daarnet iets interessants. U zei dat vrouwen hard kunnen zijn voor elkaar, dat we die reputatie hebben. Ik weet niet meer hoe u het precies formuleerde, dat zullen we in het verslag kunnen lezen. Ik vind dat net een van de spijtige clichés en die mogen wij zelf niet herhalen, absoluut niet. Want het is niet waar. We zijn niet harder voor elkaar dan mannen. Het helpt ons niet van die clichés te blijven ondersteunen. Zelfs in academische kringen circuleren die clichés, hoewel ze niet wetenschappelijk onderbouwd zijn. We moeten daar echt tegen vechten. Het is misschien maar een detail bij de bespreking, maar ik wilde er wel nog even op terugkomen.
Ik kom graag nog op de materie terug in het najaar.
De voorzitter : Mevrouw Turan heeft het woord.
Mevrouw Güler Turan : Ik wil daar nog even kort op reageren. Mevrouw Brusseel, ik wilde dat net zelf doorprikken. Ik ben het met u eens. Ik ben wat onder de indruk van een gesprek dat ik twee weken geleden heb gehad met politieagenten, over de eerste vrouwelijke zwaantjes en hoe hard die voor elkaar waren. Het is minstens onze taak om dat cliché volledig te doorprikken. Ik ben het volledig met u eens.
De voorzitter : Het incident is gesloten.