Commissie voor Onderwijs en Gelijke Kansen
Vergadering van 23/06/2011
Vraag om uitleg van de heer Paul Delva tot de heer Pascal Smet, Vlaams minister van Onderwijs, Jeugd, Gelijke Kansen en Brussel, over de oetc-projecten (onderwijs in eigen taal en cultuur) in Brussel
- 2282 (2010-2011)
Vraag om uitleg van mevrouw Elisabeth Meuleman tot de heer Pascal Smet, Vlaams minister van Onderwijs, Jeugd, Gelijke Kansen en Brussel, over het vernieuwde oetc (onderwijs in eigen taal en cultuur)
- 2320 (2010-2011)
De voorzitter : De heer Delva heeft het woord.
De heer Paul Delva : Minister, op vrijdag 13 mei maakte de Foyer tijdens een persconferentie bekend dat de financiering van de projecten van Onderwijs in Eigen Taal en Cultuur (oetc) niet verlengd werd, en dus een einde neemt na het huidige schooljaar. Via die projecten werden in het basisonderwijs aan anderstalige kinderen lessen aangeboden in hun moedertaal. We spreken dan over Spaans, Turks en Italiaans. Jaarlijks was een subsidie van 400.000 euro vrijgemaakt voor de oetc-projecten.
De bijzondere aanpak binnen het project zorgde volgens de Foyer voor een betere doorstroming naar het aso, en voor verhoogde slaagkansen in het secundair onderwijs. 90 procent van de leerlingen die bij een oetc-project betrokken zijn, studeren met een volwaardig diploma secundair onderwijs af, aldus de Foyer.
U liet in een mededeling weten dat die beslissing was genomen na een grondige doorlichting door de onderwijsadministratie. U hebt die doorlichting trouwens ook aan de leden van de commissie Onderwijs overgemaakt.
De stopzetting van het project was voor heel veel betrokken ouders een immense ontgoocheling. Zij hadden dat niet zien aankomen. De beslissing bracht dan ook heel wat heftige reacties en onbegrip met zich mee.
Over dit onderwerp konden we op 18 mei al eens debatteren, toen in de plenaire vergadering enkele actuele vragen werden gesteld. U ontkende toen dat er geen meertalig onderwijs meer zou worden ingericht. U zei dat u dit wou aanpassen aan de gewijzigde omstandigheden in andere contexten en dat u daarom de opgebouwde expertise wil valideren en overnemen in een nog op te richten vzw. Het was u bovendien opgevallen dat de specifieke leerkrachten van het project vaak als brugfunctie fungeerden tussen de school, ouders en kinderen. Ten slotte merkte u op dat als die leerkrachten de nodige bekwaamheidsbewijzen hebben, zij verder kunnen werken in de betrokken school.
We zijn intussen enkele weken verder. Heel wat ouders hebben zich al geroerd en blijven zich roeren. Er is een petitie die door zon 5000 mensen ondertekend is. Een 500-tal betogers zijn naar uw kabinet getrokken.
U stelde terecht dat u de opgebouwde expertise wilt behouden. Hoe gaan we dat dan doen? Welke elementen wenst u precies te behouden en te gebruiken voor uw nieuwe talenbeleid? Hoe gaat u de opgebouwde expertise concreet gebruiken? Welke organisatie zal die expertise verder uitbouwen? Wenst u de expertise en de mensen die die expertise hebben, verder te linken aan de Werkgroep Immigratie of aan de Foyer?
De leerkrachten van de oetc-projecten kunnen hun huidige baan verliezen na juni 2011. Hoe worden zij begeleid naar of opgevangen in een nieuwe functie? Op welke manier probeert u de band tussen deze leerkrachten en de betrokken scholen te behouden? Zullen zij verder kunnen blijven werken in de betrokken scholen? Het is een concrete piste die bij heel wat ouders leeft, dat via een andere structuur dan vandaag, bijvoorbeeld via de aanwerving van die oetc-leerkrachten, de projecten de facto in de scholen zouden kunnen worden voortgezet. Is dat een idee dat ingang zou kunnen vinden?
Een andere zorg van heel wat ouders is de nazorg voor de kinderen in deze projecten. Een aantal kinderen hebben enkele jaren kunnen deelnemen aan de projecten. Die worden nu stopgezet. Wordt er in een bepaald overgangsmechanisme voorzien? Is dat mogelijk? Wat gebeurt er met de reeds nieuw ingeschreven kinderen voor de oetc-projecten voor volgend schooljaar?
De voorzitter : Mevrouw Meuleman heeft het woord.
Mevrouw Elisabeth Meuleman : Voorzitter, ik sluit me aan bij de vragen van de heer Delva, maar wil er nog enkele andere zaken aan toevoegen. De discussie over de stopzetting van de oetc-projecten heeft intussen ook andere publieke fora bereikt. Wat volgt, is dus niet zomaar een lokaal probleem, maar is van groot belang om het beleid van de minister te kunnen volgen en correct in te schatten.
Op de gemeenteraadszitting van 26 mei 2011 werd Béatrice Meulemans, schepen van Nederlandstalige Cultuur en Onderwijs, Sociale Cohesie, Gelijke Kansen en Erediensten in Sint-Joost-ten-Node, ondervraagd over de situatie met betrekking tot de oetc-projecten. Haar antwoord was nogal verbazingwekkend. Ze zei dat oetc in de huidige vorm wel verdwijnt, maar dat er vanaf september een alternatief zal worden aangeboden, dat door de overheid zelf zal worden georganiseerd en niet door de Foyer, en dat dit zal passen in de talennota van minister Smet.
Op een bijkomende vraag waarom minister Smet dat dan niet meedeelde, kwam geen antwoord. Schepen Meulemans bevestigde wel dat er vanaf september Turkse les zal blijven gegeven worden in Sint-Joost-aan-Zee en dat er een overgangsperiode zal zijn waarin de huidige oetc-leerkrachten zullen kunnen worden gevormd om daarna met de nodige pedagogische diplomas te worden ingeschakeld in het Vlaamse onderwijssysteem. Ook op de vraag waarom de Foyer het niet goed doet, kwam geen antwoord.
Naderhand heeft de schepen de inhoud van haar antwoord via e-mail nog extra verduidelijkt. Ze laat er geen twijfel over bestaan dat zeker Turks, maar ook andere thuistalen, verder zullen worden onderwezen.
Dit is een nieuwe, maar wel twijfelachtige wending. Rijst de vraag waar de schepen haar informatie haalt. Normaliter zou dit bij de minister zelf moeten zijn. En dan komen we terug bij de talennota.
Minister, heeft schepen Meulemans in haar antwoord op de gemeenteraad van 26 mei uw standpunt inzake oetc correct weergegeven? Met andere woorden, zal de overheid, conform de talennota, zelf het oetc-project inrichten vanaf september 2011? Zo ja, in welke talen zal het alternatief voor het huidige oetc worden aangeboden? Met welke expertise zal dit worden omkaderd, aangezien naast het steunpunt GOK nu ook de Foyer geen middelen meer ontvangt en aangezien de onderwijskoepels, die wel een pedagogische opdracht hebben, niet beschikken over de nodige expertise? Maakt dit item deel uit van de talennota? Wanneer kan het parlement erover beschikken?
De voorzitter : Mevrouw Moerman heeft het woord.
Mevrouw Fientje Moerman : Minister, ik had vanmorgen een vraag voor u voorbereid, maar gezien het nakende parlementaire reces en het risico dat ze wordt afgewezen, zal ik nu een bijkomende vraag stellen.
Er is niet alleen het oetc-initiatief dat nu verdwijnt in Brussel, maar in het veld duiken allerhande initiatieven op om meertalig onderwijs te organiseren, hetzij vermomd en wandelend op de grenzen van de wet, hetzij puur privé. Vandaag lezen we in De Standaard dat er in Schaarbeek een tweetalige kleuterschool komt en in Antwerpen een lyceum, dat al bestond op kleuterniveau, maar nu wordt uitgebreid met lager onderwijs. Blijkbaar is er veel vraag naar.
Op zich is daar niets mis mee, ware het niet dat het louter privé-initiatieven zijn buiten het wettelijk kader. Dat kan, want er is vrijheid van onderwijs. Men mag scholen oprichten, maar die scholen vragen dan schoolgeld aan de ouders omdat ze geen subsidies krijgen. Met andere woorden, door het gebrek aan actie en visie in Vlaanderen, blijft het verwerven van een gedegen talenkennis voor een gemiddeld kind van niet-kapitaalkrachtige ouders uitgesloten.
De Franse Gemeenschap geeft een heel andere invulling aan dat begrip en zegt dat dit voor haar betekent dat eender welk kind, ook in een klein dorp in Wallonië, wiens ouders niet de mogelijkheid hebben om privéonderwijs te betalen in Vlaanderen, Engeland of waar dan ook, op school perfect meertalig kan worden. Dat zijn voor ons gelijke kansen, zegt de Franse Gemeenschap. Wat zegt Vlaanderen? Alles is verboden. Als je dat dan wilt doen, is het buiten het wettelijk kader, en moet je maar betalen.
Minister, deze vraag komt hier met de regelmaat van een klok terug, de laatste keer tijdens de begrotingsbesprekingen. Wanneer krijgen we uw visie te horen? Wanneer komt die talennota er? De laatste keer zei u dat ze er eind mei ging komen, maar het is nu einde juni en over twee weken zijn we hier weg en we hebben nog niets en we weten van niets.
Minister Pascal Smet : Vorige week hebben we dat in de commissie uitvoerig besproken. Ik zal het straks herhalen.
Mevrouw Fientje Moerman : Ja, maar mevrouw Meuleman vraagt het ook en ik vraag het opnieuw: wanneer zal het onderwijsveld het weten en wanneer gaan de volksvertegenwoordigers een totaalvisie krijgen?
Eerst zou het in januari zijn, dan in de paasvakantie, dan einde mei en we zijn nu einde juni. Dat is het enige wat ik zie. U mag me niet kwalijk nemen dat ik lid ben van de commissie Buitenlandse Zaken en hier niet altijd ben, maar ik zou graag die talennota eens zien. Wat is uw visie op gelijke kansen en respect? Het kan toch niet dat alleen wie 500 euro per maand kan betalen, zijn kinderen een vreemde taal kan laten leren.
De voorzitter : Mevrouw Brusseel heeft het woord.
Mevrouw Ann Brusseel : Minister, ik sluit me aan bij de vragen van de collegas, maar ik heb voor u nog een strategische suggestie. We hebben van u al veel vernomen de voorbije jaren intenties, ideeën en u hebt al een en ander aangekondigd. In veel van wat u aankondigt, zitten veel interessante elementen. U hebt ook al evaluaties aangekondigd en een talennota. Maar we blijven op onze honger zitten en dat stelt ons teleur.
Zo ook met dit dossier. Het enige wat u echt realiseert, is de afschaffing van een project of het opschorten van steun aan het steunpunt GOK. Het constructieve ontbreekt tot nu toe. U hebt te weinig middelen, oké, maar daar mag u zich niet achter verschuilen.
Wat meer is, u schort de steun aan oetc op aan het einde van het schooljaar, en die opschorting betreft 1 september van het volgend schooljaar. Dat kan echt niet. Dat is een manier van werken die de ouders, de kinderen, de leerkrachten en de scholen treft. Zij dragen dat project in hun hart, ze werken er al jaren aan. Daarmee heb ik niet gezegd dat het project of de werking van de Foyer niet beter kan.
Onze fractie staat open voor discussie. Maar dat u zomaar een project, dat wordt gedragen door veel mensen in onze hoofdstad, opschort, dat gaat echt niet. Op die manier is er voor de mensen die bezig zijn met dergelijke projecten, geen mogelijkheid om te zoeken naar een overbrugging, om zich voor te bereiden op die opschorting. Het gaat wel over mensen die creatief en ondernemend zijn en zich inzetten, en die bereid zijn om samen met u naar oplossingen te zoeken. Daarvoor hebben ze ook tijd nodig. Die tijd is hun op die manier niet gegund, en dat gaat voor mij niet.
De voorzitter : Om even de puntjes op de i te zetten: vorige week hebben we bij de regeling van de werkzaamheden afgesproken dat de talennota eerst naar de regering gaat, en zal worden besproken in de eerstvolgende vergaderingen na het zomerreces. Ik weet niet of u er was, maar dat was de afspraak.
Mevrouw Pehlivan heeft het woord.
Mevrouw Fatma Pehlivan : Minister, de vragen van de leden zijn enerzijds wel relevant, maar uw beslissing dateert al van anderhalve maand geleden. Ondertussen hebben we er ook al een actualiteitsdebat over gehad. U hebt er meermaals over gecommuniceerd. In de praktijk blijven de e-mails echter komen, blijft men vragen stellen. Dan gaat het zowel over de onderwijsverstrekkers als over de ouders en leerlingen die in dat project zitten. Misschien is de door u genomen beslissing toch nog altijd niet duidelijk voor de buitenwereld. Mevrouw Brusseel heeft haar argumenten gegeven, maar misschien is het goed om alle argumenten en voor- en nadelen eens op een rijtje te zetten. Het wordt tijd dat er een overzicht komt, ook voor ons als parlementsleden, zodat we dat debat hier kunnen voeren.
Er is het aspect van de tweetaligheid: Nederlands, Frans. Er is het financiële. Er is het privéonderwijs. Een en ander begint bepaalde vormen aan te nemen, zodat het gelijkekansenonderwijs in ons onderwijssysteem deels wordt ondermijnd.
Onderwijs in eigen taal en cultuur is een heel ruim begrip, maar ik zou graag eens willen weten wat het uiteindelijk precies behelst. Welke impact heeft dat binnen het onderwijs? Hoe ziet Vlaanderen dat? Willen we dat, of niet? En als we het willen, welke weg willen we ter zake bewandelen? De mensen van oetc in Brussel stellen dat 90 procent van hun studenten die oetc hebben gevolgd, slagen in het secundair onderwijs. Heeft dat te maken met oetc, of niet? Bestaat er een wetenschappelijk onderzoek ter zake? De ene zegt van wel, de andere van niet. Eigenlijk is er heel veel onduidelijkheid. Persoonlijk vind ik de moedertaal belangrijk, ook als leerkracht. Een aantal van de hier aanwezige leden weten dat ik daar ook altijd een voorvechter van ben geweest. De moedertaal is belangrijk als opstap naar het Nederlands, maar ook in het kader van de persoonlijkheidsontwikkeling bij bepaalde groepen in onze samenleving. We kunnen dat niet zomaar opzijzetten. Er moet echter wel worden bekeken hoe dat kan worden geïntegreerd binnen ons onderwijs, zij het niet meer projectmatig. Het gevolg van dat projectmatige is immers dat er jarenlang projecten zijn uitgevoerd, maar dat er geen controle meer op is.
We wachten vol ongeduld op de talennota. We weten wel enigszins welke richting die nota zo ongeveer uitgaat. Er zijn bepaalde projecten van onderwijs in eigen taal die nu lopen en waarbij er sprake is van wetenschappelijk onderzoek en begeleiding. In de toekomst kan de moedertaal heel belangrijk zijn. Dat is ook wetenschappelijk bewezen. Minister, bent u bereid om ook dat op te nemen in uw talennota?
De voorzitter : Mevrouw Celis heeft het woord.
Mevrouw Vera Celis : Ik sluit me graag aan bij de vraagstellers. Het afschaffen van oetc heeft heel wat stof doen opwaaien. De heer Delva stelt terecht dat dit niet zomaar is afgeschaft. Dat is gebeurd na een grondige doorlichting door de onderwijsadministratie. Men heeft dus wel redenen om dat te doen. Er zijn aanwijzingen dat een aantal zaken niet op het juiste spoor zaten. Een project dat dertig jaar bestaat, heeft niet zomaar een eigen leven te leiden. Het mag nog altijd in vraag worden gesteld. Het is aan evaluatie onderhevig.
Minister, ik heb het voor een deel voor u opgenomen in de pers. Ik heb uw standpunt mee verdedigd en heb daar van de heer Leman zeer onaangename dingen voor teruggekregen. Hij vindt dat ik als Kempenaar maar moet zwijgen. Ik zou immers de grootstedelijke problematiek niet kennen. Nu, voorzitter, ik weet niet meer precies wie erbij was, maar u was er zeker bij toen we een zeer interessant werkbezoek hebben gebracht aan Sint-Joost-aan-Zee. Ik denk dus wel dat ik weet waarover ik het heb, dat ik dat ken. Met andere woorden, ik had redenen om u mijn steun te geven.
Wij van de N-VA staan nogal op inburgering. We vinden het zeer belangrijk dat er enorm wordt ingezet op het inburgeringsproces, op de kennis van de Nederlandse taal. Ik zie hoe het Nederlandstalige onderwijs in Vlaanderen de basis vormt voor een enorme meertaligheid bij onze leerlingen. Ik heb dat persoonlijk ondervonden: dat is gebleken uit de resultaten van proeven op het einde van het zesde jaar. Ik zie welke prijzen ze kunnen wegkapen en welke plaats ze kunnen behalen indien ze zich schriftelijk én mondeling moeten uitdrukken in het Frans en in het Engels. Voor onze Nederlandstalige leerlingen is dat een referentie. Desalniettemin sluit ik me heel graag aan bij de vraagstellers. Minister, zit er inderdaad nog rek op oetc? Ik had toch heel graag gehad dat u het rookgordijn dat schepen Meulemans heeft gecreëerd, eventueel zou kunnen wegvagen.
De voorzitter : Minister Smet heeft het woord.
Minister Pascal Smet : We gaan het debat over het oetc niet herhalen. We zijn daar al uitvoerig op ingegaan. We hadden ook redenen om dat te doen. De heer Leman wist dat ook al veel langer. Het klopt dat hij de schooldirecties nooit heeft ingelicht. Dat weet ik van de schooldirecties zelf. Nadat wij die mededeling hebben gedaan, heeft hij gekozen voor het conflictmodel. Hij heeft niet de uitgestoken hand willen grijpen om te zien waar er oplossingen mogelijk zijn. Er is momenteel ook geen enkele medewerking van de Foyer om voor mensen in scholen met een sterke aanwezigheid van Turkse kinderen, een oplossing te vinden. We hebben via andere wegen de nodige informatie ontvangen om die leerkrachten in de mate van het mogelijke in te schakelen in de school. Daar zijn we op dit moment mee bezig. Hoe meer ik me verdiep in het oetc-project, hoe meer ik ervan overtuigd ben dat we de juiste beslissing hebben genomen. Ik ben tot op heden de enige die heeft durven te doen wat mijn voorgangers ook wilden doen, maar nooit hebben gedaan om de verkeerde reden.
Het is niet omdat we een beslissing hebben genomen in het oetc dat we tegen meertalig onderwijs zijn in welke vorm dan ook. Momenteel voeren we binnen de Vlaamse Regering een constructief gesprek op basis van de talennota. We zullen daar voor het zomerreces een beslissing over nemen. We kunnen daar dan in september in het parlement over debatteren.
Ik heb aan de vzw Werkgroep Immigratie laten weten dat ik bereid ben om te voorzien in de nodige middelen om de aanwezige expertise te valoriseren, ook al is die niet altijd door data onderbouwd. Een aantal professoren vinden dat ze dit moeten steunen. Ik heb me moeten inhouden om geen brief te sturen en te vragen op basis van welk wetenschappelijk bewijs zij tot die conclusie zijn gekomen. Ik heb dat echter niet gedaan omdat ik geen negatieve energie wilde verspillen.
Ik ontken niet dat er expertise aanwezig is. Die is er wel degelijk, het zou eraan ontbreken indien dat na al die jaren niet het geval zou zijn. Er is expertise op het vlak van taaldiversiteit, meertaligheid, talensensibilisering en taalportfolio. Het voorstel dat ik de vzw gedaan heb, voorziet in 75.000 euro om twee experts voltijds in dienst te houden gedurende de eerste zes maanden van het schooljaar 2011-2012. Indien nodig zal eenzelfde bedrag worden vrijgemaakt voor de tweede helft van het schooljaar 2011-2012. In totaal gaat het dus om een bedrag van 150.000 euro.
Het is de bedoeling om de expertise van de vzw Werkgroep Immigratie mee op te nemen in de toekomstige overkoepelende ondersteuningsstructuur voor het Nederlandstalig onderwijs in Brussel.
Momenteel onderzoeken mijn kabinet en mijn administratie op welke manier de betrokken leraren een functie in het onderwijs kunnen opnemen, bij voorkeur in de school waar ze tot nu toe aan de slag waren. Dat heeft te maken met bekwaamheidsbewijzen, taalvoorwaarden. We proberen voor die mensen een oplossing te vinden. Uit gesprekken blijkt dat het vaak gaat om de brugfunctie die deze mensen vervullen. Tijdens mijn ronde in Brussel stond ik versteld van het aantal vertegenwoordigers van onderwijsverstrekkers dat me heeft gezegd dat ze tegen het oetc zijn, waren en altijd zijn geweest.
We zullen proberen om een oplossing te zoeken voor die specifieke vraag. We maken daarbij een onderscheid tussen de scholen waar er meer Turkse kinderen zitten en de scholen waar Spaans en Italiaans wordt gegeven. We kunnen vragen of dat niet op een andere manier kan. Het staat elke school natuurlijk vrij om buiten het curriculum Engels, Spaans, Italiaans, Russisch of welke taal dan ook te onderwijzen als daar interesse voor bestaat.
Ik ben niet verantwoordelijk voor wat er in de gemeenteraad van Sint-Joost-ten-Node wordt gezegd. U moet gewoon wachten op de talennota. Dan zult u zien welke richting deze Vlaamse Regering uitgaat wat het talenbeleid betreft. Het gaat om een tweesporenbeleid: enerzijds het versterken van de kennis het Nederlands en anderzijds het versterken van de kennis van de vreemde talen, zowel binnen als buiten het curriculum. Voor de rest is het wachten op onze talennota. Ik wacht liever twee maanden langer op een goede nota dan dat we helemaal geen nota hebben zoals in het verleden.
We proberen dus een concrete oplossing te bieden voor de problemen op het terrein. De Vlaamse Regering neemt normaal voor het zomerreces een beslissing over het talenbeleid. In september kan dit worden besproken in het parlement. Daarbij hanteren we een tweesporenbeleid. Enerzijds willen we de kennis van het Nederlands versterken als middel om te leren en te leven in de Vlaamse en Brusselse samenleving. Anderzijds willen we de kennis van andere talen versterken op een eigentijdse manier.
De voorzitter : De heer Delva heeft het woord.
De heer Paul Delva : Minister, ik dank u voor uw antwoord. De expertise die vandaag bestaat, zou behouden blijven maar niet bij Foyer zelf, als ik u goed hebt begrepen. Men zou die mensen onderbrengen bij de overkoepelende ondersteuningsstructuur voor het Nederlandstalig onderwijs in Brussel. Bedoelt u daarmee dan het samenwerkingsverband tussen de drie Oost-Vlaamse centra voor basiseducatie (OCB) en de provincie Oost-Vlaanderen?
Minister Pascal Smet : Neen, we hebben ook de vzw Brussels Ondersteuningscentrum Secundair Onderwijs (BROSO). Er is ook een operatie op komst in die organisatie. We werken het liefst ook met OCB. Eén ondersteuningsinstelling zou het beste zijn, maar dat hangt een beetje af van de VGC. Voorlopig blijft het in de Foyer, zodra die structuur uitgewerkt is, gaat het daar naartoe.
De heer Paul Delva : Maar het is wel de bedoeling dat die experten in Brussel actief blijven? In datgene wat ze hebben opgebouwd?
Minister Pascal Smet : Absoluut. Ze kunnen naast Brussel ook actief zijn in Antwerpen of Gent. Dat mogen we niet uitsluiten.
De heer Paul Delva : Oké.
Klopt het dat u de leerkrachten afhankelijk van hun diploma zoveel mogelijk in de scholen wilt laten werken waar ze nu al staan?
Minister Pascal Smet : Als het kan. We hebben daar morgen een vergadering over. We zullen nagaan wat kan en wat niet kan.
De heer Paul Delva : Maar dat is dus de huidige idee.
Ik heb nog een vraag over de nazorg voor de kinderen. De projecten worden stopgezet. Is het de bedoeling om de leerkrachten te behouden in die bepaalde scholen om de kinderen nog wat te begeleiden binnen de projecten die enkele jaren geleden zijn opgestart?
Minister Pascal Smet : De vraag is: wat gebeurde er in de school met die leerkrachten? Ook dat is niet eenduidig.
Het gaat echt wel om brugfuncties. Die leerkrachten werden ingezet om als brugfiguur te fungeren tussen ouders, leerkrachten en kinderen. We moeten het onderscheid maken tussen enerzijds Italiaans-Spaanse gezinnen en anderzijds Turkse.
De voorzitter : Mevrouw Meuleman heeft het woord.
Mevrouw Elisabeth Meuleman: Minister, ik heb zelden zon onbevredigend antwoord gekregen op een vraag om uitleg. Zowel u als mevrouw Pehlivan heeft gezegd dat dit al uitvoerig besproken werd in de plenaire vergadering en dat het nu afgesloten is.
Ik ben hier toch met nieuwe gegevens op de proppen gekomen. Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag. (Opmerkingen van minister Pascal Smet)
Ik heb een bevestiging op mail die ik u kan doorsturen, dat een schepen van uw eigen partij zegt...
Minister Pascal Smet : Ik ben toch niet verantwoordelijk voor alles wat mijn partijgenoten zeggen? Bewaar me voor de dag dat ik verantwoordelijk word voor wat de schepenen van mijn partij zeggen. Gelukkig hebben we er veel meer dan u.
Mevrouw Elisabeth Meuleman: Als iemand dat beweert, moet u dat toch uitklaren! U zegt dat het project wordt voortgezet en georganiseerd door de overheid, en dat er in Sint-Joost-ten-Node geen probleem is. Daar heb ik vragen bij. U hebt mij geen duidelijk antwoord gegeven. Klopt dat of klopt dat niet? Als het wel klopt, zit ik met de vraag hoe het met de andere gemeenten zit. Als het in de ene gemeente plaatsvindt en in de andere niet, dan is dat ongelijk en oneerlijk. Komt dat dan omdat daar toevallig een socialistische schepen zit? Ik zou graag klaarheid willen. U hebt totaal niet geantwoord op die vraag.
Minister Pascal Smet : Mevrouw Meuleman, ik zal het eens uitleggen in simpele termen.
Mevrouw Elisabeth Meuleman: Wacht, ik ben nog aan het woord.
U hebt enkele straffe dingen gezegd over de oetc-projecten in het algemeen, over onderwijs in de eigen taal en over de waarde daarvan. U trekt die in twijfel. U zegt dat veel experts die in twijfel trekken.
Minister Pascal Smet : Nee, ik heb gezegd...
Mevrouw Elisabeth Meuleman: U zegt: ik ben er steeds meer van overtuigd...
Minister Pascal Smet : Maar dat heb ik allemaal niet gezegd.
Mevrouw Elisabeth Meuleman: Jawel!
Minister Pascal Smet : Mevrouw Meuleman, leer toch eens luisteren.
Mevrouw Elisabeth Meuleman: Maar ik heb geprobeerd zeer goed te luisteren.
Minister Pascal Smet : U hebt het geprobeerd, maar het is u niet gelukt.
Mevrouw Elisabeth Meuleman: Inderdaad. U hebt letterlijk gezegd: Ik ben er meer en meer van overtuigd dat ik de juiste beslissing heb genomen...
Minister Pascal Smet : Daar ben ik van overtuigd, ja.
Mevrouw Elisabeth Meuleman: Ik wil u vragen om uw argumenten voor die beslissing nog eens klaar en duidelijk op een rijtje te zetten. U hebt zich gebaseerd op een evaluatierapport dat volgens mij niet eenduidig zegt dat we die projecten moeten stopzetten. Het rapport spreekt over aanpassingen, maar ook over de uitbreiding van de projecten. Zo lees ik dat. Ik kan dat staven als u dat wilt. Er zijn volgens u internationale wetenschappers die een mening hebben over de projecten zonder dat die op iets gebaseerd is. Bovendien is het rapport ook weinig wetenschappelijk. Er is weinig veldwerk gedaan. Het is een soort deskstudie. Volgens mij biedt het rapport geen goede redenen om die projecten zomaar plots stop te zetten. Ze krijgen niet eens de tijd om tegen volgend schooljaar naar een alternatieve financiering te zoeken.
Minister Pascal Smet : Welk alternatief?
Mevrouw Elisabeth Meuleman: Ik denk dat heel veel scholen willen voortgaan met die projecten. Ze hebben van vandaag op morgen geen financiering meer voor volgend schooljaar. Ze hebben van nu tot september tijd om een mogelijkheid te zoeken om dat toch in te richten. Dat is zeer kort, dat is onredelijk, minister.
Kunt u uw beslissing en de motivatie daarvoor nog eens toelichten? Kunt u klaarheid scheppen inzake de uitspraken in de gemeenteraad?
De voorzitter : Mevrouw Moerman heeft het woord.
Mevrouw Fientje Moerman: Het enige wat we kunnen doen is wachten op die talennota, tot ze wordt goedgekeurd door de ministerraad, maar ik begin te denken dat het een serieus discussiepunt is. Als dat zon moeilijke bevalling is, hoop ik dat u een epidurale verdoving neemt.
Inzake dat wetenschappelijke aspect sluit ik me aan bij mevrouw Meuleman en andere sprekers. Aan onze universiteiten wordt door professoren die via Onderwijs worden betaald, onderwezen op welke manier men Content and Language Integrated Learning (CLIL) en immersieonderwijs moet onderwijzen, wat de beste methodes zijn om tot een goede kennis van het Nederlands bij kinderen te komen. En dat kan via het gebruik van bijvoorbeeld de moedertaal. Als u zegt dat daar geen enkel wetenschappelijk bewijs voor bestaat, moet u dringend de subsidiëring van de universiteiten herzien. (Opmerkingen van minister Pascal Smet)
De voorzitter : Mevrouw Brusseel heeft het woord.
Mevrouw Ann Brusseel : Minister, het is kort dag, hoor. Daar bent u niet op ingegaan. Als u zelf veel tijd nodig hebt om een knoop door te hakken over belangrijke dossiers, gunnen we u die. Maar als er dan fundamentele zaken moeten veranderen op bepaalde scholen en als Foyer zich moet aanpassen aan een bepaalde evaluatie, moet u die mensen daar ook de nodige tijd voor geven. Dat lijkt me gewoon eerlijk.
U neemt een ontzettend risico door die projecten op losse schroeven te zetten op een moment dat het echt niet past. Wetenschappelijk onderzoek heeft aangetoond dat je daar niet zomaar een beetje mee kunt experimenteren. Je kunt niet een klein beetje gedurende een bepaalde periode meertalig onderwijs volgen, dan weer eventjes niet en dan weer eventjes wel. Dat gaat niet. Daar zit een didactische en pedagogische opbouw in. Die is zeer belangrijk. Daar stap je niet van af.
Vergelijk het met medicatie die je neemt of een therapie die je volgt. Als je dokter je een bepaalde therapie voorschrijft, ga je ook niet de ene week je pillen nemen, de volgende week niet, en de week nadien weer wel. Neen, je neemt je medicijnen volgens de voorgeschreven methode. Zo gaat het ook met pedagogische en didactische processen, zeker in talenonderwijs.
U mag dat een ernstige waarschuwing vinden, minister. Wie oetc of meertalig onderwijs niet goed organiseert, knoeit met de hersenen en met de potentie van die kinderen om talen te leren.
De voorzitter : Mevrouw Pehlivan heeft het woord.
Mevrouw Fatma Pehlivan : De beslissing is gevallen, laten we ons daarbij neerleggen. Maar laten we ook leren uit het verleden en bekijken wat we kunnen gebruiken met het oog op de toekomst, en wat we kunnen meenemen in de talennota. We hopen dat die nota er snel komt, minister, want ik voel dat de collegas heel ongeduldig beginnen te worden.
Meertaligheid gaat voor mij niet alleen over Nederlands, Frans en Engels. Integendeel, we moeten nog meer dan nu het geval is, investeren in de talenten en de verschillende talen die aanwezig zijn in Vlaanderen en in Brussel. Hoe meer talen, hoe rijker we hier zijn. Een Turks spreekwoord zegt: één taal, één persoon, twee talen, twee personen, drie talen, drie personen. (Opmerkingen van de heer Boudewijn Bouckaert)
Het Koerdisch is al toegelaten in Turkije, mijnheer Bouckaert. Het wordt ook onderwezen. Als u daarover wilt discussiëren, wil ik daar gerust mijn mening over zeggen. Of het nu over de meertaligheid hier of in andere landen gaat, dat maakt mij niet uit. Daar moet in geïnvesteerd worden.
Minister, ik wil nog wel wat geduld oefenen, maar we kijken uit naar uw talennota. Misschien zullen we daar dan de antwoorden vinden op de vragen die vandaag onbeantwoord zijn gebleven.
De voorzitter : Mevrouw Celis heeft het woord.
Mevrouw Vera Celis : Minister, ik heb twee zaken gehoord in dit verhaal. Ten eerste is er het menselijke luik, de expertise die in dit project en andere projecten is opgebouwd. Wat de repercussies daarvan zijn voor de leerlingen en de leerkrachten, daar bent u mee bezig. Het is heel belangrijk dat er met die verworven expertise iets wordt gedaan. Dat zit mijns inziens goed op schema.
Het tweede punt betreft het inhoudelijke. Niemand in deze commissie twijfelt aan de meertaligheid van de Vlaming. Dat staat niet alleen in de beleidsnota, we hebben dat overal al gehoord. Daar bestaat geen twijfel over. Hoe we dat moeten bereiken, dat is misschien een andere zaak. Maar voor het inhoudelijke luik hebben we de talennota nodig. Dat is een verhaal voor het najaar. Op dit moment kunnen we daar niet meer over zeggen.
De voorzitter : Minister Smet heeft het woord.
Minister Pascal Smet : Mevrouw Meuleman, ik verwijs naar de verschillende debatten die we daar al over gehad hebben. De redenen zijn duidelijk. Ik ga ze vandaag niet nog eens herhalen.
Ik ben niet verantwoordelijk voor wat schepen Meulemans van Sint-Joost-ten-Node heeft gezegd. Haar uitspraak komt niet overeen met wat ze tegen mij gezegd heeft. Het kan zijn dat ze dat op een andere manier gezegd heeft. Ik heb in ieder geval gezegd dat we proberen een oplossing te vinden voor de leerkrachten. Indien de heer Leman niet voor het conflictmodel gekozen had, had dat misschien al op een totaal andere manier kunnen gebeuren.
Mevrouw Moerman, ik heb niet gezegd dat er geen wetenschappelijk bewijs is dat dat niet kan werken. Ik heb alleen gezegd dat er geen wetenschappelijk bewijs is dat het project zoals het door de Foyer wordt uitgevoerd, daadwerkelijk tot resultaten heeft geleid, en zeker in vergelijking met andere. Als je zo lang een project hebt lopen, en je kunt dat niet aantonen, is dat op zijn minst merkwaardig te noemen.
Ik zou maar heel voorzichtig zijn, mevrouw Meuleman. Ik ga me nu niet bezighouden met het verleden, maar ik zou wel eens in de verleiding kunnen komen om dat wel te doen.
We moeten zorgen dat we in onze Vlaamse samenleving een gemeenschappelijke taal hebben. Die gemeenschappelijke taal is het Nederlands. We hebben er al een hele uitdaging aan om ervoor te zorgen dat iedereen goed Nederlands spreekt. Dat betekent uiteraard ook dat daarnaast mensen andere talen moeten spreken. Dat betekent dat we op een verstandige manier moeten omgaan met talen die in onze samenleving aanwezig zijn. En dat betekent dat kinderen thuis niet altijd in het Nederlands opgroeien. In die talennota is het net de ambitie om met die dingen op een eigentijdse manier om te gaan, waardoor onze kinderen tegelijkertijd goed Nederlands kunnen spreken én meerdere talen kunnen leren, zowel binnen als buiten het curriculum.
Mevrouw Brusseel, u moet in de verslagen van de VGC maar eens lezen wat partijgenoten van u hebben gezegd en geschreven in het verleden. Dat is niet de grote lofzang die u vandaag komt afsteken. Dat is een ander verhaal dat partijgenoten van u in Brussel hebben verteld.
Bovendien moet u niet doen alsof die kindjes nu plots van school moeten veranderen. Dat is niet zo. Die kindjes blijven ingeschreven in dezelfde school. Het enige wat er zal gebeuren, is dat ze lessen die ze vroeger in een andere taal kregen, nu in het Nederlands krijgen. En als de leerkrachten dat daarnaast voor die kinderen s middags of na school op vrijwillige basis in een andere taal willen doen, en ze kunnen daar de middelen voor vinden, belet niets hen om dat te doen.
De scholen in Brussel, zeker scholen die GOK-middelen hebben, worden in vergelijking met de rest van Vlaanderen heel goed omkaderd. Door de manier waarop je middelen inzet, kun je heel wat doen. Ik geef een concreet voorbeeld. De school in Sint-Joost-ten-Node gaat nul uren verliezen. Zij hadden vrijstelling gevraagd, bijvoorbeeld voor godsdienst. Daar was een heel rare constructie opgezet. De uren die ze aan oetc deden en die er dus niet meer zullen zijn, kunnen ze nu invullen met vrijstellingen van uren godsdienst die ze gevraagd hadden, waardoor het netto eenzelfde constructie blijft qua uren. Zij hebben enorm veel GOK-uren. En door de combinatie van de extra omkadering die Brussel sowieso krijgt, de vele GOK-uren die men heeft en eventueel nog andere mechanismen, kan er mogelijkerwijs een oplossing gevonden worden om die leerkrachten in een misschien wat aangepaste vorm te laten functioneren. Dat gaan we onder andere morgen uitklaren.
Nogmaals, de heer Leman wist dat er een probleem was. Het bewijs daarvan is dat hij de kabinetten van de minister-president en anderen vorig jaar heeft gevraagd om het niet te doen. Dus komen doen alsof er niets aan de hand was, klopt gewoon niet. Dat is ook de reden waarom het niet meer werd gefinancierd op de begroting Onderwijs. Het werd voor een jaar gefinancierd op de begroting Brussel. In de begrotingsbesprekingen zul je dat hebben gemerkt.
Mevrouw Brusseel, het project was eigenlijk wel afgelopen, en door toedoen van een regering waar u ook in zat. We hebben het dan nog verlengd, en een duidelijk signaal gegeven dat er een probleem was. Het heeft dan wat tijd gevraagd voor de evaluatie en om de gegevens te krijgen. Op dit moment zijn ze niet beschikbaar. We moeten uitzoeken wat het effect is. Dat kunnen we niet eenduidig verklaren.
Zeggen dat men van niets wist, klopt niet. Het klopt dat de heer Leman de scholen in het ongewisse heeft gehouden. We hadden misschien zelf de scholen rechtstreeks moeten informeren. Dat wil ik toegeven. Dan waren de communicatielijnen veel duidelijker geweest. We hebben geen fout begaan, we zaten in een dynamiek. Misschien waren we wat te goeder trouw, maar goed, dat kan gebeuren in het leven, een keer en liefst geen twee keer. Laten we nu ons best doen voor die leerkrachten en scholen met vooral kansarme leerlingen
Ik wil eindigen met een anekdote. De thuistaal van mijn kabinetschef is noch Italiaans, noch Spaans. Toch hebben ze zijn kind gevraagd om in het oetc-project te stappen.
De voorzitter : Minister, we houden u aan uw belofte dat de talennota er komt na het zomerreces. Anders blijven die dingen hier rondslingeren en vergiftigen ze de zaak.
De heer Delva heeft het woord.
De heer Paul Delva : Minister, u zegt dat we een onderscheid moeten maken tussen de Italiaanse en Spaanse projecten enerzijds, en de Turkse projecten anderzijds. Wat bedoelt u daarmee?
Mevrouw Celis, de meertaligheid van de Vlaming en de rol van ons onderwijs daarbij, dat klopt, maar ik zou me toch hoeden voor elke vorm van zelfgenoegzaamheid. We verwachten allemaal de talennota, maar als ik sommige kinderen uit Vlaanderen de tweede landstaal hoor praten, dan stel ik me heel ernstige vragen over de wijze waarop we de tweede landstaal aanleren in Vlaanderen. Het is heel goed dat we daarover een debat kunnen openen.
De heer Boudewijn Bouckaert : De kennis van het Engels is enorm toegenomen. Je kunt van de jongeren niet eisen dat ze algemeen drietalig zijn. Het Engels vervangt het Frans, dat is de grote trend.
De voorzitter Mevrouw Brusseel heeft het woord.
Mevrouw Ann Brusseel : Minister, u wijst op de GOK-middelen. Die hebben ze in Sint-Joost-ten-Node, absoluut. Maar die zijn ook echt nodig. Laten we niet doen alsof dat een cadeau is.
Minister Pascal Smet : Het gaat over de besteding van de GOK-middelen, mevrouw Brusseel.
Mevrouw Ann Brusseel : Akkoord, maar die zijn ook echt nodig.
Minister Pascal Smet : Ik heb nooit gezegd dat die niet nodig zijn. Ik sta ervan versteld wat jullie deze morgen hebben gegeten. Ik zeg iets, en dan wordt dat plots alsof ik iets totaal anders heb gezegd. Het wordt hineininterpretiert, zoals men in het Duits zegt.
Mevrouw Ann Brusseel : Minister, u had het over mijn partijgenoten. Voor alle duidelijkheid, Guy Vanhengel steunt het oetc-project. Het is niet omdat je kritische vragen stelt, dat je ergens tegen bent.
De voorzitter : Het incident is gesloten.