Commissie voor Cultuur, Jeugd, Sport en Media
Vergadering van 07/06/2011
Vraag om uitleg van de heer Wim Wienen tot de heer Pascal Smet, Vlaams minister van Onderwijs, Jeugd, Gelijke Kansen en Brussel, over het toenemende antisemitisme bij moslimleerlingen in Brussel
- 2121 (2010-2011)
Vraag om uitleg van de heer Boudewijn Bouckaert tot de heer Pascal Smet, Vlaams minister van Onderwijs, Jeugd, Gelijke Kansen en Brussel, over de VUB-studie met betrekking tot de hoge mate van antisemitisme bij de Brusselse moslimleerlingen
- 2127 (2010-2011)
Vraag om uitleg van de heer Paul Delva tot de heer Pascal Smet, Vlaams minister van Onderwijs, Jeugd, Gelijke Kansen en Brussel, over de resultaten van het onderzoek Jong in Brussel
- 2157 (2010-2011)
Vraag om uitleg van de heer Willy Segers tot de heer Pascal Smet, Vlaams minister van Onderwijs, Jeugd, Gelijke Kansen en Brussel, over Jong in Brussel, het onderzoeksrapport van het Jeugdonderzoeksplatform
- 2177 (2010-2011)
Vraag om uitleg van mevrouw Annick De Ridder tot de heer Kris Peeters, minister-president van de Vlaamse Regering, Vlaams minister van Economie, Buitenlands Beleid, Landbouw en Plattelandsbeleid, over de toename van het antisemitisme in Brussel en Vlaanderen
- 2213 (2010-2011)
De voorzitter : Het antwoord op de vraag om uitleg van mevrouw De Ridder wordt gegeven door minister Smet.
De heer Wienen heeft het woord.
De heer Wim Wienen : Voorzitter, minister, collega's, uit het onderzoek Jong in Brussel van de KUL en de VUB komen mijns inziens niet erg verrassende resultaten, maar het zijn wel resultaten waar beleidsmakers rekening moeten mee houden. Misschien moeten ze zelfs hier of daar bijsturen. Uit het onderzoek blijkt immers dat de helft van de Brusselse moslimleerlingen, ongeacht hun opleidingsniveau, antisemitisch is. Voor mij is dat geen verrassing, en wellicht ook niet voor mevrouw De Ridder, want wij wonen in Antwerpen, een stad waar een tamelijk grote groep Joden woont die geregeld wordt geconfronteerd met antisemitisme vanwege de moslimgemeenschap.
Onze goede collega in de Antwerpse gemeenteraad, de heer Marinower, die ik waardeer, interpelleert de burgemeester geregeld over die incidenten. Het gaat dan over moslimjongeren die Joodse leerlingen op weg van school naar huis bespuwen en bespotten, in het ergste geval ook fysiek aanvallen. Deze studie verrast dus niet.
Volgens VUB-socioloog Marc Elchardus, die het onderzoek leidde, is het antisemitisme bij moslimleerlingen theologisch geïnspireerd en is er een rechtstreeks verband tussen moslim zijn en antisemitische gevoelens koesteren. Nog volgens Elchardus zijn bij katholieken met anti-Joodse gevoelens deze gevoelens lang niet zo sterk als bij moslims. Dat maakt dat die negatieve gevoelens moeilijk zijn te bestrijden. Inmiddels is er bij het Centrum voor gelijkheid van kansen en voor racismebestrijding (CGKR) een klacht tegen de heer Elchardus ingediend. Om het in het Engels te zeggen: Elchardus, join the club! Het is ook typerend dat de organisatie Vigilance Musulmane die klacht heeft ingediend, want dat toont aan dat die organisatie het blijkbaar niet eens is met vrij wetenschappelijk onderzoek als dat resultaten oplevert die haar niet aanstaan.
Uit het onderzoek blijkt ook dat Belgische, Marokkaanse, Turkse en Zuid-Europese jongeren vooral aansluiting zoeken bij de eigen cultuur. Ze maken nog steeds moeizaam vrienden in een andere etnische gemeenschap. Dat geldt zeker voor liefdesrelaties. Ook dat is niet nieuw voor mij. Ze leven in Brussel niet samen, maar naast elkaar. Dat is ook in Antwerpen het geval. Het doet me besluiten dat de inspanningen om de multiculturele samenleving te promoten als het hoogste goed weinig resultaten heeft opgeleverd. Dit onderzoek is een van de elementen die het failliet aantoont van het beleid van de afgelopen decennia om mensen van allochtone origine te integreren in onze samenleving. Er is een ander beleid nodig om dat te bewerkstellingen. Want deze en andere studies tonen aan dat echt samen-leven een probleem blijft, ondanks de miljoenen euros die daaraan al zijn besteed.
Minister, wat is uw reactie op de conclusies van het onderzoek Jong in Brussel? Bent u van oordeel dat er beleidsconclusies moeten worden getrokken? Doet het toenemende antisemitisme bij moslimleerlingen, dat wetenschappelijk is vastgesteld, zich nog in andere steden met hoge concentraties van moslims voor? Ik denk dat dit in Antwerpen het geval is, en wellicht kan mevrouw De Ridder dat bevestigen. Ik gaf in dat verband het voorbeeld van de interpellaties van mijn goede collega Claude Marinower in de Antwerpse gemeenteraad.
En dan is er de vraag: wat doen we hiermee? Wordt het beleid voorgezet en zullen we blijven pamperen? Of zullen we een andere richting inslaan en duidelijk maken dat bepaalde uitwassen van de islam en de radicale islam in onze samenleving niet aanvaardbaar zijn? Iedereen hier zal het ermee eens zijn dat antisemitisme in onze samenleving niet mag worden getolereerd.
Voorzitter, collegas, minister, tot slot heb ik een kleine vraag over de weinig tolerante houding, ook in gemengde scholen, van moslimleerlingen ten overstaan van onze cultuur. Ik hoop dat onze cultuur toch nog altijd de leidcultuur in deze samenleving zal blijven. De houding van die moslimleerlingen getuigt niet van een hoge zin voor inburgering. Wat kunnen we daaraan doen? Wat is uw reactie op die conclusie uit dat onderzoek van de heer Elchardus en anderen?
De voorzitter : De heer Bouckaert heeft het woord.
De heer Boudewijn Bouckaert : Minister, er zijn vijf vraagstellers over dit onderwerp. Ik vind het verheugend dat dit onderzoek aanleiding geeft tot zoveel vragen van centrumrechtse partijen. Links en extreemlinks zwijgen hier blijkbaar over.
Dit onderzoek is wel degelijk verontrustend. Er werden vier stellingen voorgelegd aan de leerlingen in Brussel. Er werd van bepaalde zijde gepoogd om dit onderzoek te discrediteren, bijvoorbeeld door de heer Jan Hertogen, socioloog. Hij zei dat deze mensen enkel hadden gereageerd op de zogenaamde misdaden van de staat Israël of de Gaza-oorlog. Het is misschien toch eens interessant om te kijken welke vragen de heer Elchardus gesteld heeft aan die jongeren. Die vragen hebben niets te maken met Gaza of Israël.
De eerste stelling luidde: Joden willen alles domineren. De tweede: De meeste Joden denken dat ze beter zijn dan anderen. De derde stelling luidde: Als je zaken doet met een Jood, moet je extra goed opletten. De vierde: Joden zetten aan tot oorlog en geven de anderen er de schuld van. Die laatste zinsnede stond trouwens centraal in de nationaalsocialistische boodschap, namelijk dat Joden de schuld waren van de meeste oorlogen. Dat zijn dus vragen die niets te maken hebben met Israël, maar die duidelijk gaan over de Joodse bevolkingsgroep in zijn geheel.
Welnu, 50 procent van de moslimjongeren ging akkoord met die vier stellingen. Bij de andere Brusselse jongeren was dit slechts 10 procent. Dat is een duidelijk resultaat. In die zin kan het onderzoek niet zomaar terzijde worden geschoven als niet betrouwbaar of getuigend van islamofobie, enzovoort. Minister, het onderzoek moet ernstig worden genomen. Ik weet dat u in andere contexten een grote autoriteit toekent aan de heer Elchardus. Ik vind dat u dit ook in deze context moet doen.
Als oorzaak stipt Elchardus aan: Het antisemitisme bij die leerlingen is theologisch geïnspireerd en er is een rechtstreeks verband tussen moslim-zijn en antisemitische gevoelens koesteren. De oorzaak ligt dus niet bij een sociaal-economische achterstelling. Bij katholieken met anti-Joodse gevoelens zijn die lang niet zo sterk. Dat maakt die negatieve gevoelens ook moeilijker te bestrijden. Dat wordt heel duidelijk gezegd door de heer Elchardus.
Het onderzoek plaatst deze pijnpunten trouwens binnen een algemeen problematische vaststelling dat Belgische, Marokkaanse, Turkse en Zuid-Europese jongeren vooral aansluiting zoeken bij de eigen cultuur. Ze maken nog steeds moeizaam vrienden in een andere etnische gemeenschap. Dat geldt helemaal voor liefdesrelaties.
Elchardus pleit als oplossing voor meer aandacht voor verdraagzaamheid in de scholen met veel moslims. In zijn commentaarstuk schrijft Steven Samyn, chef politiek van De Morgen: In zo'n klimaat is zelfs passieve tolerantie, waarbij bevolkingsgroepen elkaar gewoon gedogen, verre van vanzelfsprekend. Helemaal ontmoedigend is de vaststelling dat het niet helpt de 'andere' te leren kennen. Jongeren die in sterk gemengde scholen onderwijs volgen, beoordelen elkaar niet genuanceerder. Wat telt, is niet de schoolcontext, maar wel de buurt waarin men opgroeit en leeft.
Minister, u bent ook minister van Onderwijs. De resultaten van het onderzoek roepen toch wel wat vragen op. Men kan zich, samen met Merkel, Cameron, Sarkozy en Yves Leterme, de algemene en misschien zelfs retorische vraag stellen of deze vaststellingen niet het zoveelste bewijs vormen van het failliet van de multiculturele samenleving in haar verhouding tot de moslimgemeenschap.
Minister, hoe schat u deze feitelijke vaststellingen in? Erkent u dat deze antisemitische gevoelens theologisch of cultureel geïnspireerd zijn? Indien ja, hoe ziet u dat cultureel of theologisch antisemitisme in verhouding tot de wens van een multiculturele samenleving of sociale mix? Hoe vallen die twee met elkaar te rijmen?
Welke beleidsmaatregelen plant u tegen dat antisemitisme? Zal dat eventueel gebeuren in samenspraak met andere besturen of instellingen?
De voorzitter : De heer Delva heeft het woord.
De heer Paul Delva : Voorzitter, mijn vraag gaat eveneens over het onderzoek Jong in Brussel. Persoonlijk vond ik dat een bijzonder interessant onderzoek met markante resultaten. Een aantal van die resultaten hebben ruim de pers gehaald. Een aantal andere resultaten werden echter niet opgepikt door de pers. Nochtans zijn ook die elementen zeker de moeite waard.
De hoge graad van antisemitisme bij Brusselse moslimjongeren trekt uiteraard onze aandacht. Dat is inderdaad een vervelend element, dat ons, de beleidsvoerders, moet laten nadenken over de keuzes die we maken en die we gemaakt hebben.
Er zijn ook andere markante elementen in de studie. Zo is 44 procent van de jongeren het afgelopen jaar zelf slachtoffer geworden van criminaliteit. Er werd ook vastgesteld de collegas hebben er al op gealludeerd dat schoollopen in een gemengde school jongeren er niet toe brengt toleranter gedrag te vertonen naar andere bevolkingsgroepen toe, in tegenstelling tot bijvoorbeeld het opgroeien in een gemengde buurt. Dat element mogen we niet onder de mat vegen bij de keuzes die we maken in de commissie Onderwijs, bijvoorbeeld over het inschrijvingsbeleid.
Een andere vaststelling uit dat onderzoek kwam hier nog niet aan bod, namelijk dat allochtone jongeren niet vaker delinquent zijn dan autochtone jongeren. Er zijn dus enerzijds zeer verontrustende elementen in het onderzoek, zoals het antisemitisme bij de Brusselse moslimjongeren, maar anderzijds zijn er toch ook elementen die wat hoopgevender zijn.
Minister, welke elementen uit het onderzoek hebben u vooral getroffen? Ik heb er een aantal geciteerd die ons allemaal zwaar bekommeren. Zijn er nog andere elementen die u belangrijk vindt en eventueel wilt verwerken in uw beleid, zowel op het vlak van uw jeugdbeleid als op het vlak van uw Brusselbeleid?
Zon onderzoek wordt natuurlijk heel interessant als je daar een evolutie in kunt krijgen door een eventueel vervolg op dat onderzoek. Het is interessant om te zien hoe bepaalde gedragingen al dan niet evolueren.
Hebt u deze resultaten besproken of er overleg over gepleegd met de Vlaamse Gemeenschapscommissie (VGC)? Het gaat per slot van rekening toch over Brusselse jongeren. Zo ja, hoe werd de VGC betrokken bij dat onderzoek?
De voorzitter : De heer Segers heeft het woord.
De heer Willy Segers : Minister, collegas, oorspronkelijk zou mijn vraag worden gesteld in de commissie Brussel, dus betrek ik er een aantal keren de beleidsbrief Brussel bij. Gezien de interesse van meerdere collegas die over dit onderwerp een vraag stellen, denk ik dat dit als een geheel mag worden behandeld.
Binnen het kader van de Europese week van de jeugd was het bijzonder jammer te vernemen dat in onze hoofdstad een op vier jongeren s avonds niet buiten durft. Dat is de harde conclusie die we onder meer ook in dit rapport lezen. Daarnaast blijkt ook dat Brusselse jongeren maar moeilijk vriendschap sluiten met leeftijdsgenoten uit een andere cultuur. Een relatie starten met iemand met een andere etnische achtergrond blijkt nog moeilijker. Blijkbaar zijn moslimjongeren het minst geneigd om toenadering te zoeken tot andere gemeenschappen.
Overigens ligt het antisemitisme bij moslimjongeren hoger dan bij andere groepen. Zowat de helft van de moslimjongeren onderschrijft antisemitische stellingen als De Joden willen alles domineren, of Joden zetten aan tot oorlog en geven anderen de schuld. Bij autochtone jongeren bedraagt dat percentage slechts 10 procent.
Diezelfde groep moslimjongeren blijkt ook erg goed vertegenwoordigd in het Nederlandstalig onderwijs. Ze maken er welgeteld 44,5 procent van de populatie uit. Om de tolerantie in ons hoofdstedelijk onderwijs te verbeteren, lijkt het me dus strikt noodzakelijk om de houding ten aanzien van andere gemeenschappen te verbeteren, voornamelijk ook bij deze groep.
Ook andere zaken in het rapport zorgen voor enige ongerustheid, aldus de onderzoeker Mark Elchardus: We zien in Brussel toch een relatief grote groep jongeren die een ernstig risico loopt om zonder of met een laag diploma de school te verlaten. Tegelijk weten we ook dat de sociaal-economische indicatoren niet gunstig zijn. In sommige wijken loopt de jeugdwerkloosheid op tot maar liefst 40 procent. Dat is een drama. Hij concludeert dat er extra inspanningen nodig zijn voor de Brusselse jeugd, maar dat die ook zullen lonen. Dat is een analyse dat weet u, minister die wij trachten te onderschrijven en we werken daar dus aan. Een sterk jeugdbeleid is onontbeerlijk voor de toekomst van onze hoofdstad. Maar liefst een kwart van de Brusselse bevolking is jonger dan 20 jaar.
In uw beleidsbrief Brussel 2010-2011 met de operationele doelstelling 10.6 stelt u: Zorgen dat kinderen en jongeren zich thuis of kind aan huis voelen in Brussel. Hiervoor zette u het evenement Urban Youth and Europe op: De bedoeling is tweeledig: enerzijds wil ik samen met de Franse Gemeenschap werken aan de beeldvorming van jongeren in stedelijke omgevingen en doen we een poging de specifieke uitdagingen van deze jongeren op de Europese agenda te plaatsen. Anderzijds is het de bedoeling om het jeugdbeleid van de twee gemeenschappen in Brussel actief op elkaar af te stemmen. Ik wil een bewustwordingsproces mogelijk maken door heel concrete en tastbare samenwerkingsverbanden te ondersteunen.
Minister, hebt u dit rapport gelezen? Zo ja, hoe zwaar zullen deze conclusies doorwegen in uw beleid? Volgens de studie zijn moslimjongeren het minst geneigd toenadering te zoeken tot andere gemeenschappen. Acht u het nuttig bijkomende tolerantiemaatregelen voor de moslimjongeren op te stellen of indien niet, waarom niet?
Op welke manier bent u van plan de tewerkstellingskansen van de Brusselse jeugd te verhogen? Hebt u daarover al overleg gepleegd met uw betrokken federale en/of Brusselse collegas?
Op welke manier wilt u het onveiligheidsgevoel, dat bij heel wat Brusselse jongeren heerst, aanpakken of mee aanpakken, want u bent er uiteraard niet rechtstreeks verantwoordelijk voor? Hebt u daarvoor al overleg gepleegd met uw betrokken federale en/of Brusselse collegas?
Wat is de stand van zaken betreffende het evenement Urban Youth and Europe? Zijn er al concrete samenwerkingsverbanden tot stand gekomen?
Welke stappen zijn er al gezet in het opstellen van een effectief jeugdbeleidsplan op maat van de Brusselse jeugd? Op welke manier wordt het jeugdbeleid van de twee gemeenschappen op elkaar afgestemd? Indien er nog geen stappen zijn gezet, wanneer mogen we die verwachten?
De voorzitter : Mevrouw De Ridder heeft het woord.
Mevrouw Annick De Ridder : Ik sluit me zeer graag aan bij de collegas.
Ik sta nog even stil bij de studie zelf. De heer Bouckaert heeft de stellingen al letterlijk gegeven, en ik dank hem daarvoor. Dat is niet overbodig, omdat het deel uitmaakt van het choquerende van het onderzoek. De vragen zijn expliciet. Ze legden niet provocerend de link naar de Israëlische politiek. Het waren ook geen vage vragen, die verkeerd begrepen hadden kunnen worden. Ze waren heel sec. Ik herhaal ze nog eens: Joden willen alles domineren. De meeste Joden denken dat ze beter zijn dan andere mensen. Wanneer je met een Jood zaken doet, moet je extra alert zijn. Joden hitsen op tot oorlog en geven steeds anderen de schuld.
Om daarmee te komen tot 50 procent positieve antwoorden op antisemitisme, collegas, il faut le faire! Ik zeg het in het Nederlands, voor de collegas die dat liever hebben: u moet het maar doen! Op basis van deze stellingen tot 50 procent komen, u moet het maar doen!
De heer Wienen zegt dat dit hem niet verbaast. Ik vind het schandalig en schokkend. Ik ben daar wel door verbaasd. Ik ben daar wel door verbolgen en verontwaardigd. Ik hoop, toch in het Vlaanderen waarin we vandaag leven, dat nog heel veel Vlamingen samen met mij verbolgen, verontwaardigd en verbaasd zijn over een dergelijk resultaat. Het is niet meer dan normaal dat men daarover verbaasd blijft.
Het klopt dat er steeds meer incidenten zijn. Ik heb dat nooit onder stoelen of banken gestoken. Als ik dat zie in het Antwerpse, maak ik er melding van en dien ik klacht in. Veel mensen leggen toch een grote verdraagzaamheid aan de dag en vinden dat die dingen moeten kunnen en horen bij de vrije meningsuiting. Wat je in het stedelijke weefsel tegenkomt, kun je je niet inbeelden, tenzij je er zelf getuige van bent. Jongeren achtervolgen zeer orthodox geklede oudere leden van de Joodse gemeenschap. Ze maken geluiden en gebaren alsof ze met kalasjnikovs worden neergeschoten. Ze maken gebaren langs de hals, alsof ze de keel worden doorgesneden. Dat zijn dingen die niemand van ons kan tolereren, zeker niet als je deel uitmaakt van een bevolkingsgroep die in het verleden al zo beladen en belast is.
We leven in de 21e eeuw, 65 jaar na het einde van de Holocaust. Ik heb meer en meer de indruk dat die bepaalde groep van de bevolking, die toch zeer aanwezig is in vele van onze Vlaamse steden, nog steeds heel erg geviseerd wordt en nog steeds niet het gevoel heeft of de realiteit beleeft in volle vrijheid en rust te kunnen leven in onze samenleving.
Daarom had ik mijn vraag gesteld aan de minister-president. Met alle respect, minister, u zult ongetwijfeld ook grondig en diepgaand antwoorden, maar ik vind dit een probleem dat ruimer gaat dan het onderwijs. Zeer verontrustend als conclusie in de studie is ook dat die antisemitische gevoelens niets te maken hebben met een laag opleidingsniveau. Het zijn geen mensen die niet of maar tot op zekere leeftijd naar school zijn geweest. Het zijn opgeleide mensen, die toch doordrongen zijn van zon antisemitisme, dat ook nog theologisch geïnspireerd is. Dat zette mij ertoe aan om de vraag ruimer te stellen, aan de minister-president. Ik vind dat Vlaanderen een nadrukkelijke rol moet opnemen, in het onderwijs, maar ook in het verenigingsleven, de media en tal van andere domeinen. Ik denk ook aan justitie, maar dat is een federale bevoegdheid. Er zijn veel mogelijkheden tot aanpak.
Zoals u weet, heb ik hierover zelf al verschillende vragen gesteld. Nog niet zo lang geleden ging het over de eindtermen. Ik heb een mooi antwoord van u gekregen. U bent er nog steeds mee bezig om dat toch ruimer te maken. Ik vraag u ervoor te zorgen dat elke student die afstudeert na het zesde middelbaar in aso, tso of bso, noties heeft van de Holocaust en de Shoah, niet enkel van vervolging of uitroeiing van volkeren, maar dus specifiek in onze omgeving en onze westerse samenleving van de Shoah en de Endlösung. Ik hoop dat u ook op dat vlak inspanningen blijft leveren, om dat in alle eindtermen op te nemen.
Minister, ik had de vragen eigenlijk gesteld aan de minister-president, en daarom zijn ze ook ruimer opgevat. We worden geconfronteerd met een Brussels onderzoek. Zijn er aanwijzingen dat het toenemend antisemitisme onder, specifiek, de allochtone jongeren ook in Vlaanderen een toenemend probleem is?
Ik hoop dat u op mijn volgende vraag in ruimere zin antwoordt. U zit hier nu namens de Vlaamse Regering. Ik neem dan ook aan dat u namens de Vlaamse Regering breder kunt antwoorden dan enkel vanuit Onderwijs. Welke initiatieven kan deze Vlaamse Regering in alle beleidsdomeinen nemen om de toename van het antisemitisme een halt toe te roepen?
De voorzitter : Mevrouw Meuleman heeft het woord.
Mevrouw Elisabeth Meuleman : Voorzitter, ik sluit me aan bij de vraag. Het is niet omdat ik er geen vraag over heb ingediend, dat ik de bezorgdheid van de collegas niet zou delen. Vanuit de linkerzijde zijn we zeker even bezorgd.
Minister, ik denk dat er een aantal conclusies zijn. Enerzijds is er het onderdeel antisemitisme, waarover we niet bezorgd genoeg kunnen zijn. Ik ben benieuwd naar uw antwoord.
Het onderzoek is natuurlijk veel ruimer dan dat. Ik denk dat Brussel op zich een probleem is. Dat merken we ook aan de vragen die gesteld zijn: iemand stelde die aan minister-president Peeters, iemand anders dacht aan de commissie Brussel. Nu bespreken we het onderwerp in de commissie Jeugd. Het is een probleem met verschrikkelijk veel aspecten en waarvoor zeker geen eenduidige oplossing is.
Waar ik me wel tegen verzet, zijn simplistische en tendentieuze conclusies, zoals dat nu het failliet van de multiculturele samenleving bewezen is en dat we ons daar moeten bij neerleggen, dat het geen zin heeft nog inspanningen te leveren via onderwijs, jeugdwerk enzovoort. Daar sluit ik me niet bij aan. Ik sluit me aan bij de mensen die hebben gezegd dat we moeten kijken hoe we via de media, het verenigingsleven, onderwijs extra inspanningen kunnen leveren, zeker in de grootsteden, om de problemen in hun globaliteit en het specifieke probleem van het antisemitisme aan te pakken.
Ik ben zeer benieuwd naar de antwoorden van de minister. Ik hoop dat we het probleem, dat we zeker erkennen, op de juiste manier aanpakken.
De heer Philippe De Coene : Collegas, normaal gezien zou een fractiegenoot van mij het woord nemen, maar door omstandigheden is de betrokkene niet aanwezig. Ik zal dan ook in zijn plaats en namens de fractie spreken.
Zowel in persoonlijke naam als in naam van mijn fractie, zeg ik u dat we zeer bezorgd zijn. Over racisme in een samenleving kan men niet selectief bezorgd zijn. Als men met enige consequentie racisme in een bepaalde hoek probeert te bestrijden, dan kan men dat niet minder bestrijden in een andere hoek. Dat richt zich erga omnes.
Ik hoor één bepaalde collega zeggen dat links het hier wat laat afweten. Ik kan hem geruststellen: we delen de bekommernis. Meer nog, het onderzoek werd gevoerd door iemand die hij vaak duwt in een hoek die ons vertrouwd is. Het heeft de persoon en de instelling niet belet om dat onderzoek te voeren en de onderzoeksresultaten, hoe erg die ook zijn, te publiceren. Ze werden niet vanuit een vermeende politieke correctheid onder de mat geschoven.
Ik deel nogal het gevoel van mevrouw De Ridder. Ik ben geen Antwerpenaar zo ver heb ik het niet gebracht. Ik ben wel verbaasd. Mevrouw De Ridder, ik deel uw houding. Ik ben zowel verbaasd als getroffen. Ik ben verbaasd omdat men wel weet dat er antigevoelens kunnen bestaan tussen bevolkingsgroepen, maar er is het gehalte van dat gevoel, die 50 procent. Bovendien is de verontwaardiging rond dat gevoel iets dat we allemaal samen moeten delen.
Wat me bij sommigen een beetje verbaast, is dat ze de onderzoekers bij het handje nemen tot op een bepaald niveau en dan plots het handje loslaten. Ik citeer wat de onderzoekers Elchardus en Siongers hebben gesteld. Ze stellen inderdaad dat de school te weinig soelaas biedt. Maar ze voegen eraan toe: Een buurt met een evenwichtige en leefbare verdeling tussen allochtonen en autochtonen blijkt de beste garantie om tolerant samen te wonen. Ze concluderen dus niet zoals sommigen hier dat de multiculturele samenleving failliet is en dat die geen toekomst, geen perspectief biedt. Ze zeggen net het omgekeerde. Men zal nog op andere domeinen dan alleen de school met elkaar moeten samen werken, leven, wonen, het leven delen. Dat is net het omgekeerde.
Ik wil toch iets zeggen over Antwerpen en de gevoeligheid over de geschetste problemen, die uiting geven van antisemitische gevoelens, over de incidenten die met regelmaat worden gesignaleerd. In Antwerpen is er een burgemeester die, weliswaar met de nodige vertraging, zijn excuses heeft aangeboden nadat uit ander onderzoek was gebleken dat het stedelijk apparaat destijds een hand had in de zogenaamde Endlösung of de voorbereiding ervan op Antwerps niveau. Toen die onderzoeksresultaten bekend raakten, heeft hij zeer deemoedig, met grote vertraging, zijn excuses aangeboden. Ik herinner me dat sommigen er minachtend, zelfs een beetje schamper over deden. Dat heeft dan geleid tot een verzoeningsvergadering met de doelgroep die eerst historisch was geviseerd en achteraf gerehabiliteerd.
Collegas, ik zou nog één zaak willen zeggen. Destijds, in de jaren 90, heb ik als jong parlementslid zelf het initiatief genomen leerlingen van 8 à 10 jaar die dus nog zeer vatbaar, zeer open zijn van een Joods atheneum in Antwerpen uit te nodigen om een bezoek te brengen aan een lagere school van de atheneumcampus in Kortrijk. In de school in Kortrijk was een hoge concentratie van moslimkinderen. Ze hebben een dag samengewerkt rond enkele heel actuele themas. De resultaten waren zeer bemoedigend. Het blijkt dus dat het wel kan als de wil, de openheid er is.
In het onderzoek heb ik ook gelezen dat, hoe godsdienstiger men is, hoe onverdraagzamer men ook is. Ook in de christelijk-culturele traditie blijft men er niet van gespaard. Minister, ik hoop dat we er als samenleving in globo alles aan doen om een werkbare oplossing, hoe moeilijk die ook is, te vinden om tot resultaten in die samenleving te komen. We moeten daarbij ook uitgaan van de vaststelling dat een inspanning niet altijd zal lonen.
De voorzitter : Minister Smet heeft het woord.
Minister Pascal Smet : Voorzitter, h et onderzoek Jong in Brussel past binnen de opdracht van het beleidsrelevant onderzoekssteunpunt Jeugd. Ik heb uitdrukkelijk gevraagd om dat onderzoek te doen. JOP-onderzoeken (Jeugdonderzoeksplatform) gingen over de leefsituatie van jongeren in Vlaanderen. Brussel werd daarin niet opgenomen. Met dat onderzoek wil ik een beleid kunnen voeren dat, zoals in de beleidsnota is opgenomen, evidence based is en met kennis van zaken kijken hoe we met bepaalde fenomenen moeten omgaan.
De studie Jong in Brussel is gebaseerd op een scholenonderzoek, belicht een groot aantal sociaal relevante themas en vergelijkt de resultaten van de Brusselse JOP-monitoren met de resultaten van de Vlaamse JOP-monitor. Dat is meteen al een beperking van het onderzoek, omdat specifiek gericht wordt op een heel specifieke categorie van de stad. We kunnen er echter wel van uitgaan dat, wat daarin naar voren komt, toch in zekere mate wordt overgedragen naar de andere jongeren in de stad. Via de Vlaamse Gemeenschapscommissie werden alle Nederlandstalige scholen in Brussel aangeschreven om deel te nemen. 42 middelbare scholen werden aangesproken, 32 ervan namen deel. De resultaten van deze Brusselse monitor voedden de reeks van de twee eerdere Vlaamse monitoren. Dit bood de mogelijkheid om een aantal doelgroepen die in de Vlaamse monitor moeilijk te bereiken zijn, met name Brusselse jongeren en allochtone jongeren, beter te bereiken, maar ook om een aantal grootstedelijke themas sterker te belichten.
Het schoolwelbevinden van Brusselse leerlingen scoort vrij positief, maar ligt lager dan het schoolwelbevinden van leerlingen in Vlaamse scholen. Brusselse leerlingen voelen zich minder goed op school en zijn minder tevreden over de relatie met de leerkrachten dan Vlaamse leerlingen. Twee derden van de Brusselse jongeren participeert, hetzij actief of passief, aan het verenigingsleven. Met deze participatiegraad scoren zij goed, maar opnieuw lager dan de jongeren in Vlaanderen. Vlaamse leerlingen nemen significant meer deel aan sportverenigingen, jeugdverenigingen, deeltijds kunstonderwijs, hobbyverenigingen, amateurkunstbeoefening, gemeentelijke jeugdwerkinitiatieven, actiegroepen rond de Derde Wereld, initiatieven voor kansarme jeugd en de organisatie van muziekfestivals en fuiven. Voor sommige verenigingstypes scoren de Brusselse jongeren in lichte mate beter dan Vlaamse jongeren. Dit geldt voor hobbyverenigingen, religieuze verenigingen, actiegroepen rond milieu en natuur, verenigingen die anderen helpen, verenigingen verbonden aan een café, cursussen en workshops, en jongerenuitwisselingsprogrammas.
Ook inzake problematisch gedrag stellen de onderzoekers verschillen vast. Jongeren die in Brussel naar school gaan, plegen meer geweld dan Vlaamse jongeren. Ook zwartrijden komt frequenter bij Brusselse jongeren voor. De verschillen in zwartrijden worden vooral verklaard door grootstedelijke factoren zoals een groter aanbod van openbaar vervoer in Brussel. Dit betekent niet dat we zomaar mogen concluderen dat Brusselse jongeren meer delinquent gedrag vertonen. De prevalentie van drugsverkoop en vandalisme ligt even hoog in Brussel als in Vlaanderen.
Daarnaast observeren de onderzoekers ook verschillen in het slachtofferschap onder leerlingen in Vlaanderen en Brussel. Zo worden Brusselse leerlingen reeds op jonge leeftijd, als 12- en 13-jarigen, frequent met slachtofferschap geconfronteerd, terwijl in Vlaanderen een geleidelijke toename wordt vastgesteld. Inzake alcohol- en softdrugsgebruik stellen de onderzoekers vast dat Brusselse leerlingen in de maand voorafgaand aan de bevraging minder en niet zo frequent licht-alcoholische dranken consumeerden, maar wel opvallend meer en regelmatiger sterke dranken en softdrugs gebruikten dan jongeren in Vlaanderen.
Er zijn evenwel ook een aantal domeinen waarvoor geen verschillen werden gevonden. Zo bleek de prevalentie van drugsverkoop en vandalisme en de ideale levensloop van autochtone Brusselaars en Vlaamse leerlingen gelijklopend te zijn. Bij de verschillen spelen vaak dezelfde verklarende factoren een rol, met name culturele diversiteit en sociale achterstelling. Dit geldt onder meer voor het schoolwelbevinden, het drank- en softdrugsgebruik en het participatiegedrag van Brusselse en Vlaamse jongeren.
De heer Delva merkte terecht op dat de vragen die hier worden gesteld, vooral focussen op de berichten die door de media werden opgepikt de sterke gevoelens van antisemitisme bij moslimjongeren , hoewel antisemitisme slechts een klein aspect van de onderzoeksresultaten is. Daarmee wil ik niet zeggen dat het probleem minder belangrijk is, ik wil dit niet relativeren. Ik kom er nog op terug. Belangrijk om weten is dat deze studie een eerste meting van antisemitisme bij jongeren in Brussel doet. Er kan bijgevolg geen uitspraak worden gedaan over het feit of de voorbije jaren antisemitisme al dan niet is toegenomen.
We beschikken evenmin over systematisch onderzoek over antisemitisme in andere steden of elders in het Nederlandse taalgebied. In het Brusselse onderzoek werden nieuwe reeksen vragen gesteld, omwille van de focus op een grootstedelijke context. Vergelijking met andere Vlaamse steden is vandaag dan ook nog niet mogelijk. Daarvoor zou afzonderlijk onderzoek, bijvoorbeeld in Antwerpen, nodig zijn. Wij zullen dat meenemen. Als we relevante vergelijkingen willen maken, dan moeten we Brussel vergelijken met Antwerpen, Gent, Charleroi of Luik, zoals we inzake openbaar vervoer de situatie in de grote steden moeten vergelijken met die in andere grote steden.
Mevrouw De Ridder, ik zit hier als minister van Jeugd, en niet als minister van Onderwijs, Gelijke Kansen of Brussel. Ik draag vele petjes, wat me zeker toestaat om namens de Vlaamse Regering en de minister-president te antwoorden.
Ik wil nu dieper ingaan op de gevoelens van antisemitisme in het onderzoek. Een eerste punt is de invloed van scholen. De onderzoekers concluderen dat de omvang van het aantal leerlingen met een andere cultuur op een school geen impact heeft op de mate waarin men bereid is contacten met andere culturen aan te gaan. Dit betekent inderdaad dat de mate waarin een school gemengd is op zich een tolerante houding niet bevordert. Een sociale mix in het onderwijs draagt niet automatisch bij tot een tolerantere houding. De woorden op zich en automatisch zijn belangrijk. Het feit dat we nu geen effecten vaststellen, betekent evenwel niet dat scholen of gemengde scholen geen positieve impact zouden kunnen hebben op de sociale afstand tussen verschillende groepen.
De onderzoeken die in verschillende landen reeds werden gevoerd over de impact van veelvuldige contacten met andere culturen op tolerantie ten aanzien van die andere culturen, laten vermoeden dat onder bepaalde, gunstige condities confrontatie met diversiteit de sociale afstand kan verkleinen. Met de internationale literatuur voor ogen mag over dit onderwerp zeker niet worden besloten dat de afwezigheid van dergelijk effect in de Brusselse scholen meteen kan worden geïnterpreteerd als de onmogelijkheid van een positief effect van diversiteit en contact. Ieder mens met gezond verstand, mijnheer Bouckaert, zal tegen deze conclusie niet kunnen of durven in te gaan, want dat zou intellectueel oneerlijk zijn.
Dat het opleidingsniveau niet ter zake doet, zoals de heer Bouckaert stelt, moet worden genuanceerd. Het gaat niet om het opleidingsniveau, maar om de onderwijsvorm. Die heeft een effect bij niet-moslims, niet bij moslims. In het algemeen is het zo dat etnische vooroordelen in het algemeen of een negatieve houding ten opzichte van de moslims en de islam betrekkelijk goed worden verklaard door de sociaal-economische en sociaal-culturele condities waarin jongeren en volwassenen leven, terwijl dat voor antisemitisme in mindere mate het geval is en voor het antisemitisme van moslimjongeren nog minder. Uit het onderzoek blijkt dat de buurt waarin jongeren leven wél een belangrijke rol speelt. Op buurtniveau, de wijk waarin men woont, kan een evenwichtige sociale mix zeer bevorderlijk zijn voor de houding van Belgen ten aanzien van allochtonen. Voor de houding van allochtonen tegenover West- en Zuid-Europeanen bleek dat verband niet significant, maar de richting van de effecten lag wel in dezelfde lijn.
In deze analyses werd tevens gekeken naar de houding ten aanzien van West- en Zuid-Europeanen in het algemeen. Dat specifiek culturele factoren een belangrijke rol spelen in het aanzwengelen van onverdraagzaamheid lijkt te worden bevestigd door de onderzoeksresultaten, maar dit eerste onderzoek over antisemitisme bij onze jeugd in Brussel heeft die factoren nog niet kunnen identificeren. Er is nog werk voor de onderzoekers. Wat deze eerste meting ons wel leert, is dat er zich bij de moslimjongeren op het vlak van het antisemitisme een probleem stelt dat bijzondere aandacht verdient. Dat moet worden uitgeklaard. Een van de elementen die moeten worden bekeken, is de mate waarin het Israëlisch-Palestijnse conflict een invloed heeft op de houding van jongeren. De heer Bouckaert maakte er ook een allusie op. Dat zou natuurlijk geen excuus vormen, maar de vraag moet wel worden gesteld. (Opmerking van de heer Boudewijn Bouckaert)
Ik ga ermee akkoord om te stellen dat dit niet relevant is. Maar als we tenminste willen begrijpen en niet op basis van vooroordelen ageren, dan moeten we alle oorzaken onder ogen zien. Ik geef een voorbeeld van een heel ander probleem: men stelt vaak vroeg of laat vast dat conservatieve Amerikanen die homofobe gevoelens hebben vaak iets verdringen. (Gelach)
Het is niet de bedoeling excuses te zoeken. Wetenschappelijk onderzoek moet alle variabelen in ogenschouw nemen, pas dan kunnen we oplossingen uitwerken. Nogmaals, antisemitisme is onaanvaardbaar. Laat daar geen enkele twijfel over bestaan. We moeten daartegen ageren, daar kom ik zo dadelijk op terug. We moeten begrijpen hoe het komt dat ze die houding aannemen, en dat zal voorwerp zijn van verder onderzoek. Alleen als we goed weten hoe ze zover komen, kunnen we daar iets aan doen. (Opmerkingen van mevrouw Annick De Ridder)
Zeggen dat de multiculturele samenleving gefaald heeft, is even onnozel als zeggen dat het eten van couscous leidt tot een multiculturele samenleving. Dat is even dwaas. Maar de multiculturele samenleving is een feit. We kunnen dat niet tegengaan, we kunnen er wel mee omgaan. We kunnen ervoor zorgen dat mensen samenleven. Gelukkig slagen steeds meer jongeren met een moslimachtergrond in onze samenleving. We zien of horen hen misschien niet zo vaak, maar ze zijn er wel. Misschien moeten we hen meer als voorbeeld naar voren schuiven. De multiculturele samenleving, mijnheer Wienen, is geen wens, geen doel, het is een realiteit. We moeten daarmee omgaan. Zeker grootsteden als Brussel en andere worden gekenmerkt door een grote diversiteit aan etnische groepen, geloofsovertuigingen en geluiden. Het beleid moet gericht zijn op het samenleven van al deze mensen. Ongeacht een godsdienstige overtuiging, ongeacht de afkomst, moet het beleid kijken naar onze gezamenlijke toekomst.
Onderzoek leert dat het beleid gelijktijdig moet inzetten op structurele en economische gegevens en op de culturele component zoals perceptie, gevoelens en taal. Een sociale en culturele mix alleen volstaat niet, en moet dus gepaard gaan met een begeleiding naar meer tolerantie.
Zo is onze samenleving overigens geëvolueerd. Het is nog niet zo lang geleden dat hier opvattingen over vrouwen heersten die vandaag niet meer wenselijk zijn.
We willen weten wat er aan de hand is, en daarom hebben we het onderzoek hebben laten plaatsvinden en de vragen niet hebben geschuwd. De vinger wordt inderdaad op een aantal heel zere en onaanvaardbare plekken gelegd. Een deel van de oplossing zal zeker bij Onderwijs liggen.
Op de vraag waarom een gemengde school, in tegenstelling tot een gemengde buurt, geen impact heeft op tolerantie, kennen we het antwoord niet. We moeten misschien bij de uitzonderingen gaan kijken en daar het antwoord vinden. Op het vlak van Jeugd zetten we in op het scheppen van extra kansen in het vrijetijdsaanbod voor maatschappelijk kwetsbare jongeren en kinderen. Hierbij willen we extra aandacht hebben voor jongeren en kinderen in steden en voor jongeren met een vreemde afkomst. Dat creëert extra kansen tot ontmoeting, waardoor jongeren niet alleen naast maar ook met elkaar gaan samenleven in de stad, en ook gaan huwen in de stad. Het is primordiaal dat niet alleen het aanbod zelf er is, maar ook dat dat aanbod gericht is op emancipatie en tolerantie, en niet op het vergroten van de afstand.
Ik heb zelf een debat met Marokkaanse jongeren meegemaakt. De begeleiders stuurden het gesprek eenzijdig in de richting van een vluchtdenken: weg van de eigen verantwoordelijkheid, weg van de overtuiging dat zelfs als ze soms slachtoffer zijn van een systeem dat hen uitsluit , ze van dat systeem toch de mogelijkheden krijgen om het van binnen uit te veranderen. Ik vind dat we dat moeten doen, dat we de Marokkaanse jongeren, de Belgen, de Antwerpenaars en Brusselaars, de Vlamingen, die dat gedrag vertonen, moeten wijzen op hun verantwoordelijkheid. We moeten hen daarbij helpen.
Het allochtone jeugdwerk, om dat afschuwelijke woord nog eens te gebruiken, is voor mij voornamelijk een zaak van de stadsbesturen. Het valt onder hun autonomie. Een goed stadbestuur is een goede regisseur en probeert daar iets aan te doen met een combinatie van Onderwijs, Cultuur, Jeugd, Integratie, Samenleving en OCMW. We moeten de good practices verspreiden, waarbij een werking in de ene stad de andere kan inspireren.
De monitor gaat over Brussel, met de beperking dat het om jongeren in het Nederlandstalige onderwijs gaat. Ik heb naar mijn collega Huytebroeck een exemplaar gestuurd met de vraag om in de toekomst werk te maken van een gemeenschappelijke staat van de Brusselse Jeugd. Als het gaat om de kinderen van Brussel, gaat het ook om de toekomst van Vlaanderen. De kinderen van Brussel zullen misschien het pensioen van de hardwerkende Vlaming moeten betalen, of toch een deel daarvan. Zolang we in een federaal land zitten, mijnheer Bouckaert, blijft dat zo. Hoe meer zij werken en hoe meer ze bijdragen aan de sociale zekerheid, hoe actiever ze worden, hoe meer ze de knelpunten die niet ingevuld geraken, kunnen oplossen. Daarom mogen we wat mij betreft veel strikter zijn om die Brusselse jongeren in het Nederlands op te leiden en ervoor te zorgen dat ze dat werk opnemen. Als minister van Brusselse Aangelegenheden, sloot ik samen met mijn collega van Werk, al een samenwerkingsakkoord met betrekking tot het leren en werken, de sociaal-economische mobiliteit en de uitwisseling van vacaturedatabanken.
Op dit moment bereiden we de conferentie Urban Youth and Europe voor. Daar is een stuurgroep mee bezig. Binnen die stuurgroep is een evaluatie van het evenement in kader van het Europees voorzitterschap gebeurd. We zoeken uit hoe we de conferentie gaan organiseren op Europees niveau, en hoe we tot gemeenschappelijke beleidslijnen voor kinderen en jongeren in Brussel kunnen komen.
Ik vind het belangrijk dat er in Brussel een regisseur is die is nu helaas opnieuw afwezig die alle neuzen in dezelfde richting zet en zorgt dat alle actoren, zij het gemeentebesturen, zij het gewest, zij het de gemeenschappen, zij het de gemeenschapscommissies, dit wel degelijk ter harte nemen. Los van dat antisemitisme zet het gedrag van de Brusselse jeugd ook op andere terreinen aan tot ongerustheid.
In het Vlaamse onderwijs wordt nu al heel wat aandacht besteed aan themas als racisme, onverdraagzaamheid, het stimuleren van tolerantie en wederzijds begrip via de eindtermen en vakoverschrijdende eindtermen. Als leerkrachten of schooldirecties merken dat zij op hun school met problemen van racisme in alle vormen te maken hebben, ga ik ervan uit dat zij dit probleem kordaat aanpakken in overleg met de ouders.
VRIND 2009 toont aan dat 30 procent van de bevolking zich negatief tot zeer negatief ten opzichte van moslims opstelt. Xenofobie ligt in België veel hoger dan in andere Europese landen. We moeten alles wat met burgerzin te maken heeft, versterken. Samenleven kunnen we enkel samen doen. Dat kan niet door een groep te stigmatiseren. Dat kan enkel door te laten inzien dat een vooroordeel nergens op berust en door de mensen bewust te maken van hun stereotiepe denken. Op die manier kunnen we tot een evolutie komen.
De voorzitter : De heer Wienen heeft het woord.
De heer Wim Wienen : Er is veel gezegd, ook door de collegas. Ik moet me beperken in mijn repliek.
Ik zal er één zaak uitpikken, want het gebeurt niet zo vaak dat ik het eens ben met de voorzitter van deze commissie. Hij heeft gelijk dat we ons moeten hoeden voor een soort hiërarchie in racisme, dat het ene racisme erger zou zijn dan het andere. Dat is essentieel. Ik denk dat we in een samenleving zitten waar dat de facto wel het geval is. Dat heeft voor een groot deel te maken met de dogmas die een politiek correcte club de wereld heeft ingestuurd. Zij krijgen nu door sociologische vaststellingen te maken met feiten die niet in hun kraam passen. Ze weten niet goed hoe ze daarmee moeten omgaan. Ik vind het heel belangrijk om dat te zeggen, zeker omdat het komt van de socialistische fractie. Ik ben het daar zeker mee eens.
Mevrouw De Ridder, ik ben niet verbaasd, ik ben niet verrast. We weten wat er in Antwerpen gebeurt. We maken dat mee. Onze collega en gemeenteraadslid in Antwerpen Marinower heeft daar al meermaals over geïnterpelleerd. Wij weten wat er aan de hand is. Daarom zullen die conclusies mij niet verbazen, maar ik ben er wel verbolgen over. Laat ons daar duidelijk over zijn.
Wat nu het failliet van de multiculturele samenleving betreft: dat is gewoon zo. Vooral het beleid ten aanzien van de multiculturele samenleving is fout geweest. Steeds meer elementen bewijzen dat. De Vlaamse Regering, de Federale Regering, de mensen van de parlementen moeten daar goed mee omgaan, wij moeten dat in ons voordeel beslechten. Wat is het probleem met het beleid van de afgelopen jaren? Dat is een beleid van pamperen, van heel wat toegevingen doen om er maar voor te zorgen dat allochtonen ingeburgerd worden.
Collegas, voor mij is inburgering nog altijd zoiets als een soort opvoeding in de nieuwe samenleving waarin ze wonen. Men moet hen leren kennismaken met de nieuwe samenleving, hun laten weten wat de normen en gebruiken zijn van de samenleving waarin ze wonen. Maar bij opvoeding is het stellen van grenzen essentieel. Dat doet het beleid veel te weinig. Er worden geen grenzen gesteld, er wordt niet duidelijk genoeg opgetreden. Men zegt niet duidelijk dat bijvoorbeeld antisemitisme in deze samenleving onduldbaar is.
Ik vind het als Antwerpenaar pijnlijk dat ik dat vandaag allemaal moet meemaken. In mijn stad stel ik vast dat de Joodse gemeenschap die daar nu het slachtoffer van is, al eeuwen in Antwerpen leeft en er nooit, zoals dat nu in het jargon heet, het stedelijke weefsel heeft gekwetst. Die mensen waren nooit betrokken bij drugshandel of prostitutie en dergelijke. Dat maken we vandaag wel mee bij andere bevolkingsgroepen. Het is totaal ontspoord.
U zegt dat de multiculturele samenleving een feit is. De multiculturele samenleving is geen feit, de multi-etnische samenleving is een feit. Dat wens ik te aanvaarden: we leven in een samenleving waarin verschillende mensen van verschillende afkomst en verschillende geloofsovertuigingen leven. Allemaal geen probleem, maar dat maakt er nog geen multiculturele samenleving van. We stellen nu in het onderzoek vast dat er naast elkaar wordt geleefd en niet wordt samengeleefd. Daar zit volgens mij het probleem: het beleid ten aanzien van vreemde bevolkingsgroepen in onze samenleving heeft ongetwijfeld veel te weinig de nadruk gelegd op het aanleren wat de grenzen, de normen en de wetten in onze samenleving zijn. Deze studie wijst uit dat moslimjongeren er geen probleem in zien om te zeggen dat ze antisemitisch zijn. Die vinden dat vanuit hun opvoeding en vanuit wat zij aangereikt krijgen de normaalste zaak van de wereld.
Minister, u hebt gelijk: deze zaak moet niet alleen door de school worden aangepakt, het is veel breder dan dat. Hoe kun je op school pleiten voor tolerantie en verdraagzaamheid als die jongeren via de satelliet thuis Arabische haatzenders ontvangen en wat op die zenders wordt verteld als waarheid aannemen? Zo worden die kinderen opgevoed in het antisemitisme. Veel heeft te maken met de radicalisering van de islam in onze steden. Voorzitter, u haalde een zeer mooi voorbeeld aan van toen u nog een jong parlementslid was en Joodse kinderen uitnodigde naar een school in Kortrijk waar overwegend allochtonen zaten. Natuurlijk ging dat goed omdat de radicalisering van de islam die we de afgelopen jaren hebben meegemaakt toen nog niet had plaatsgevonden. Dat is nu wel het geval. Daardoor komen die antisemitische gevoelens veel meer naar boven. De overheid moet daarover een heel sterk en niet mis te verstaan signaal geven.
De voorzitter : De heer Bouckaert heeft het woord.
De heer Boudewijn Bouckaert : Voorzitter, ik reageer op enkele van uw opmerkingen, die u hebt gegeven als lid van uw fractie.
Ik durf heel eerlijk te zeggen dat ik de intellectuele eerlijkheid van mijn collega Elchardus in deze zaak bewonder. Hij durft hier een onderzoek te publiceren dat tegen de haren in strijkt van de politiek correcte familie.
Minister Pascal Smet : Over wie hebt u het nu? Welke politieke familie? Wie is dat concreet? Ik heb nog geen namen gehoord.
De heer Boudewijn Bouckaert : Dat is de politiek correcte familie die altijd de schuld legt in één bepaalde hoek.
Minister Pascal Smet : Een naam.
De heer Boudewijn Bouckaert : Bijvoorbeeld de heer Jan Hertogen, de socioloog en coryfee van de linkerzijde die er heel linkse opinies op na houdt en die op een zeer hatelijke manier de heer Elchardus aanvalt omdat hij dergelijke stellingen durft te publiceren, en hem beschuldigt van anti-islamitisch racisme en vraagt aan anderen om hem voor het Centrum voor gelijkheid van kansen en voor racismebestrijding te dagen. De onverdraagzaamheid die daar geldt, komt nu toch wel aan de oppervlakte.
Er wordt op gewezen dat de vraagstellers één punt uit dat onderzoek halen. Ik vind dat geen correct verwijt, voor zover dat als verwijt bedoeld is. Dit punt is natuurlijk geen detail. Het wijst erop dat bepaalde waarden die in onze samenleving worden gepropageerd en die van essentieel belang zijn om mensen uit diverse en culturele achtergronden vreedzaam te doen samenleven niet worden gedragen door een grote groep jongeren in onze hoofdstad. Ik ben er zeker van dat een gelijkaardig onderzoek in Antwerpen min of meer in dezelfde richting zou gaan. Het is heel normaal dat men dat eruit licht. Dat is geen sfeerschepperij. Het is de vinger leggen op een zeer zere plek.
Wat de multiculturele samenleving, multi-etniciteit enzovoort betreft, dat zijn zeer geladen en zeer complexe woorden. Er kan inderdaad sprake zijn van een multiculturele samenleving, maar ik wil de woorden van Herman Van Rompuy overnemen: Er kan maar één beschaving zijn. De diverse culturen moeten zich ontwikkelen binnen één zelfde beschaving. Een multibeschavingsamenleving is niet mogelijk. De waarden van onze westerse beschaving, zoals ze geleidelijk gegroeid zijn, moeten op een meer assertieve manier, onder meer in het onderwijs, ook naar de moslimjongeren worden gebracht. Ik vind het een beetje spijtig dat ik van u, minister, niets heb gehoord over maatregelen op dat vlak. De westerse beschavingswaarden moeten veel nadrukkelijker naar alle etnische groepen in onze samenleving worden uitgedragen.
Het feit dat een gemixte school niet per se de verdraagzaamheid aanmoedigt, is een vaststelling in het onderzoek die je niet zomaar kunt wegtoveren door te verwijzen naar ander internationaal onderzoek of door te zeggen dat het eventueel wel bevorderlijk zou kunnen zijn. Dat moet au sérieux worden genomen en er moeten toch wel eventjes vraagtekens worden geplaatst bij de vraag of misschien al onze scholen gemixt zouden moeten zijn. Wel belangrijk is dat het samenleven in buurten een heel belangrijke motor is van wederzijds begrip. De buurt is veel belangrijker dan de school. Dat betekent ook dat de zogenaamde gentrification van de moslimmeerderheid sterk moet worden bevorderd. Een Antwerpenaar weet zeer goed dat de mentaliteit van een Marokkaan in Borgerhout en de mentaliteit van een Marokkaan in Wilrijk zeer sterk verschillen. Dat komt door het effect van de gentrification. Als je de gentrification wilt bevorderen, moet je de tewerkstelling en de integratie in de economie bevorderen. Dat is de weg die op lange termijn moet worden gevolgd. Dan ga je ook meer gemixte buurten krijgen. Dat is een natuurlijk gevolg van economische vooruitgang. Maar je kunt de mensen natuurlijk niet deporteren en verplichten om gemixt in bepaalde buurten te werken.
Minister, u haalt er Israël en Gaza bij om te zeggen dat dat eventueel een variabele kan zijn. Wat ook uw opinie is over Israël en Gaza, het is in geen enkele mate een excuus om op zon manier over de Joodse bevolkingsgroep te denken. Dat wordt regelmatig aangehaald.
Minister Pascal Smet : Dat heb ik ook gezegd, mijnheer Bouckaert. Ik ben enkel ingegaan op een suggestie.
De heer Boudewijn Bouckaert : Het zou een van de variabelen kunnen zijn. Dan zouden de Vlamingen ook kunnen zeggen dat we gedurende jaren werden onderworpen aan een culturele verfransingpolitiek en dat het gevolg is dat we een veralgemeend vooroordeel moeten blijven koesteren ten opzichten van de Waalse bevolkingsgroep. (Opmerkingen. Gelach)
Het is een variabele, maar het is absoluut geen excuus. Er zijn talloze variabelen die een rol spelen. Minister, uw opmerking over die variabelen is geen excuus, want ze wordt bestendig gebruikt door linkse actiegroepen om ergens een excuus te scheppen voor antisemitische gevoelens. Als u de reacties op de studie van de heer Elchardus leest op de website, zult u merken dat Israël en Gaza daar meteen worden aangehaald. U moet, als minister, duidelijk aangeven dan het ene absoluut geen excuus kan zijn voor het andere. Het moeten twee verschillende discussies blijven. (Opmerkingen)
De voorzitter : De heer Delva heeft het woord.
De heer Paul Delva : Minister, ik dank u voor uw uitgebreid antwoord op het kernpunt dat werd aangehaald door heel wat collegas, namelijk het antisemitische gedrag van heel wat Brusselse moslimjongeren. Ik heb hier eerlijk gezegd een dubbel gevoel bij. Vanzelfsprekend is antisemitisch gedrag ontoelaatbaar en beangstigend. De cijfers doen ons meer dan ooit nadenken over het beleid dat we gevoerd hebben, voeren en zullen voeren. De studie is onder andere nuttig om heel dat debat opnieuw aan te wakkeren.
Er is iets dat mij al heel lang bezighoudt. Ik hoor collegas spreken over het failliet van de multiculturele samenleving. Ik blijf hardnekkig en oprecht geloven in die multiculturele samenleving. Het probleem is dat we van in het begin, een aantal decennia geleden, met een totaal verkeerde tijdshorizon werden opgescheept. We dachten toen dat we, door een bepaald beleid te voeren, op vijf, tien of twintig jaar tot prachtige resultaten zouden komen. Ik denk dat dat totaal illusoir was en is. We kunnen alleen maar spreken van het failliet van een bepaald project als dat project afgelopen is. Een onderneming is pas failliet als ze niet meer bestaat. Het project dat we vandaag met mensen van over heel de wereld opbouwen, is nog niet afgelopen, maar een ongoing situation, waar we aan werken.
We moeten durven te hopen daar geloof ik echt in dat we naar een tolerante samenleving kunnen gaan. De cijfers uit de studie van Elchardus over het antisemitisch gedrag wijzen op een fundamentele ontsporing. Minister, u zegt dat we beter moeten begeleiden om tot meer tolerantie te komen. Als we zulke elementen zien die fundamenteel ontsporen, specifiek bij een bevolkingsgroep die nog jong is, moeten we echt heel snel en scherp ageren. Natuurlijk bestaan er geen wondermiddelen, maar we moeten proberen heel snel te reageren. We kunnen bijvoorbeeld kijken naar best practices in het buitenland. Dat probleem doet zich volgens mij niet alleen in België voor. Ik veronderstel dat er in het buitenland voorbeelden te vinden zijn van hoe we dergelijke problemen snel kunnen aanpakken. Ik geloof dat het proces dat een langetermijnproces is en generaties lang zal duren kan slagen, maar dan moeten we zulke ontsporingen van heel dichtbij opvolgen en op basis van wetenschappelijk onderzoek proberen te counteren. Daar ben ik om bekommerd.
Minister, dat is uiteraard niet enkel uw verantwoordelijkheid, maar die van de hele regering en zelfs van veel meer dan alleen de politiek. Zijn er concrete elementen die u in uw beleid wilt verwerken om net dat probleem te counteren? Zolang een project niet is afgelopen, is het niet failliet. Ik verzet mij tegen dat beeld.
De voorzitter : De heer Segers heeft het woord.
De heer Willy Segers : Minister, ik dank u voor uw uitgebreid antwoord. We kunnen daar waarschijnlijk nog eens op terugkomen in verschillende facetten, hetzij vandaag, hetzij in de toekomst.
Het lijkt mij interessant om dit debat ook eens te voeren in de commissie Jeugd of de commissie Onderwijs. Het is een materie die de mensen raakt: sommigen schrikken ervan, anderen worden boos enzovoort. Het lijkt mij interessant om daar een debat over te voeren en te bekijken wat we eraan kunnen doen.
Er is hier al heel wat verteld, maar ik zou er toch een element aan willen toevoegen. N-VA probeert de aspecten rond inburgering en identiteitsgevoel aan te wakkeren. Deze zaken zijn hier nog niet woordelijk aan bod gekomen, maar kunnen misschien wel een oplossing bieden voor de discussie die hier historisch werd aangehaald en waar de voorbije tien, vijftien jaar naar wordt verwezen. Dat geldt voor de Brusselse context, maar eigenlijk ook voor de hele Vlaamse context. Je zit namelijk met het probleem van de Vlaamse identiteit. Volgens sommigen mag je er niet te veel over zeggen, maar eigenlijk zouden we dat debat eens over de partijgrenzen heen moeten voeren. Hoe kun je mensen van andere culturen inburgeren, als je niet eens weet wat je eigen cultuur, je eigen identiteit is en wat daartoe behoort? Die discussie ontbrak de voorbije tien jaar. Ik vind dat het tijd is om die discussie aan te wakkeren, naar aanleiding van dit onderwerp.
Minister, wat Brussel betreft, hebt u deels gelijk. We kennen deze problematiek al wat vanuit het verhaal over onderwijs. Er moet een Brusselse regisseur zijn. De vraag is alleen of er uitgerekend rond dit probleem een Brusselse regisseur kán zijn. Welke identiteit moet die dan hebben? Ik denk dat er hier een belangrijke rol is weggelegd voor de gemeenschappen. Wat ons betreft, mag u die rol zeker opnemen voor Vlaanderen.
Ik wil de voorzitter bijtreden dat het niet alleen en uitsluitend over antisemitisme gaat. De jeugdwerkloosheid en de armoede in Brussel en in andere grote steden vragen een aanpak. Dat blijkt ook uit deze studie.
Ik sluit af in dezelfde teneur als de heer Delva. Het verhaal is niet af. Het is eindelijk echt gestart. Laat ons er echt iets aan doen. Minister, ik vernam dat het onderzoek nog wordt uitgebreid naar andere steden. Dat stemt mij positief. Is daar al een timing van gekend? Het lijkt mij essentieel dat we cijfermateriaal en inzichten uit andere steden krijgen vooraleer we conclusies trekken.
De voorzitter : Mevrouw De Ridder heeft het woord.
Mevrouw Annick De Ridder : Minister, ik dank u voor uw uitgebreid antwoord. Wat mij en mijn fractie betreft, is dat niet aan de orde. Mijn boodschap is geruststellend: voor mij is de verdediging van de multiculturele modellen, waar we allen streven naar een manier om met elkaar samen te leven, naast de kwestie. Natuurlijk vind ik het belangrijk dat allochtonen niet gediscrimineerd worden en dat iedereen, ongeacht zijn afkomst, maximale kansen krijgt in onderwijs, op de arbeidsmarkt enzovoort. Ik vind dat een evidentie. Dat is voor mij niet het onderwerp van het debat vandaag. U zult daarvoor in ons een grote partner vinden.
Het ging wel over het zeer flagrant naar boven komen van antisemitisme bij een zeer grote groep allochtone jongeren, minstens in het Brusselse. Een positief punt is dat u een voorstander bent van een uitbreiding van die studie naar andere steden als Antwerpen. Kunt u dat verduidelijken? Zijn er al contacten met collegas? Is dat al afgetoetst? Op welke schaal ziet u dat? Ziet u dat dan in grootstedelijk gebied of enkel in Antwerpen? Dat lijkt me zeer interessant.
Ik heb ook enkele puntjes van kritiek, dat zal u niet verbazen. Eerst en vooral mijn excuses dat ik u daarnet onderbrak.
Minister Pascal Smet : Ik kan daar tegen. Ik ben slecht geplaatst om daar iets over te zeggen.
Mevrouw Annick De Ridder : Ik vind het een gevaarlijke piste om te kijken in welke mate de politiek Israël-Palestina meespeelt. Ik wil u graag geloven als u zegt dat dat geen excuus is om zich antisemitisch te uiten. Ik wil geloven dat u dat meent. Maar u zult ook moeten toegeven dat het aldoor gebruikt wordt, niet door u, maar door heel veel spelers, zowel uit de politiek als het middenveld, historici, filosofen, tijdschriften, noem maar op. Bepaalde antisemitische uitingen worden vergoelijkt door te verwijzen naar de politiek in Israël, hoe Israël handelt in de Gaza. Ik ga u misschien iets nieuws vertellen: ik ben het ook niet altijd eens met de politiek van Israël. Maar ik vind dat zelf niet relevant.
Ik geef een voorbeeld dat eigenlijk niet vergelijkbaar is, maar goed, ik doe het toch. Stel dat er georkestreerde aanvallen zouden zijn op de groep Iraniërs woonachtig in België, niet enkel met uitspraken maar ook fysiek. Dat is uit de lucht gegrepen, want zij hebben geen geschiedenis in Europa zoals de Joodse gemeenschap. Stel dat u dan zou zeggen dat u wilt onderzoeken of het iets te maken kan hebben met het beleid van Ahmadinejad ten opzichte van vrouwen en homos, hoewel het geen excuus is.
Ik vind dat een gevaarlijke piste. Ik begrijp dat u dat niet als een excuus beschouwt, maar het wilt meten om te weten. Ik vrees echter dat die piste misbruikt zal worden. Nogmaals, dat staat volledig los van mijn houding ten aanzien van de politiek in Israël, waar ik ook niet altijd volledig mee te vereenzelvigen ben.
Het is goed dat u de verontwaardiging deelt. Ik vind dat eigenlijk een evidentie. Ik had niet anders van u verwacht, als minister met zoveel petjes als u hebt opgesomd. Ik vind het een beetje teleurstellend dat u niet meer concrete maatregelen geeft voor hoe u daarmee wenst om te gaan. Ik doe enkele suggesties. Ik heb ze al gedaan, maar u bent er niet op ingegaan.
Kunt u in verband met de eindtermen aangeven hoe u dat wenst uit te breiden? Het is belangrijk dat iedereen die afstudeert weet dat er zoiets bestaat als vervolging van bevolkingsgroepen en poging tot uitroeiing van bevolkingsgroepen. Dat lijkt me niet slecht in een Vlaamse context, een Belgische context of in Brussel. Het lijkt me niet slecht dat die jongeren hét voorbeeld kennen van onze contreien, namelijk de Shoah en de Endlösung. Graag had ik daarover wat verduidelijking.
Wij hebben bij Open Vld een voorstel van decreet op stapel staan waarin we voorstellen om in alle mogelijke onderwijstakken specifiek voor het godsdienstonderwijs werk te maken van kruisbestuiving, om heel nadrukkelijk aandacht te hebben voor de erkende godsdiensten: islam, de joodse godsdienst, katholicisme, ook vrijzinnigheid enzovoort. Wij denken als partij dat dat enkel kan leiden tot meer verdraagzaamheid. Hoe staat u daar tegenover?
Ik heb ook een suggestie in verband met sensibilisering. Dat valt voor mij uiteen in twee luiken. We kunnen algemeen sensibiliseren. Er zijn heel veel voorbeelden van boodschappen van algemeen nut. Het lijkt me niet slecht dat in al die boodschappen van algemeen nut, waarin men zich verzet tegen alle mogelijke vormen van discriminatie, op de arbeidsmarkt, in het onderwijs en noem maar op, ook aandacht wordt besteed aan die groep van de Joodse gemeenschap. Men kan er misschien lacherig over doen als er weer een boodschap van algemeen nut verschijnt, maar ik wil er toch aandacht voor vragen. Het is maar één van de mogelijke denkpistes die ik hier wil lanceren.
Bij sensibilisering vind ik ook de boodschap die politici uitdragen heel belangrijk, of de boodschap die een maatschappij of een samenleving wil uitdragen. Mijnheer Segers, het moet mij van het hart. Enkele jaren geleden heeft de burgemeester van Antwerpen met steun van de meerderheid zich verontschuldigd voor wat er actief in Antwerpen is gebeurd tijdens de oorlogsjaren. Ik zeg dat ook niet graag, ik geef dat ook niet graag toe, want dat ligt gevoelig, maar ik vind wel dat we dat moesten doen. Op dat moment plaatste toch wel een toppoliticus van ons land, zijnde Bart De Wever, daar kanttekeningen bij. Dat is een belangrijke boodschap.
Politici hebben toch voor een deel een voorbeeldfunctie en bepalen voor een deel de sfeer in een samenleving. Hoe gaan wij om met gevoelige materies en dragen wij daar geen verantwoordelijkheid in? We kunnen vrije en vranke uitspraken doen, maar we staan er misschien niet bij stil dat dat een excuus kan zijn voor heel andere mensen om daar verder in te gaan, veel verder dan de uitspraken die wij misschien doen. We mogen er wel eens over nadenken wat de consequenties daarvan zijn, niet enkel in deze zaak.
Ik ben zeker bereid om de discussie verder te zetten, samen met u, minister. Dat lijkt me nuttig. Maar ik zou dat ook graag zien in de commissie Algemeen Beleid. Begrijp me niet verkeerd: ik vind het belangrijk voor de jeugd en het onderwijs, maar deze discussie gaat ons allen aan en alle ministers van de Vlaamse Regering, ook de minister-president. Voor mij hoort dit meer thuis in de commissie Algemeen Beleid: hoe gaan we in deze samenleving om met verschillende bevolkingsgroepen? Die discussie mag worden voortgezet, ook op een ander echelon.
Ik had graag over enkele punten verduidelijking en wat meer antwoorden, minister. Dank u.
Mevrouw Elisabeth Meuleman : Ik was globaal heel tevreden met uw antwoord, minister. U veegt geen problemen onder de mat, maar gaat tegelijk niet mee met bepaalde redeneringen. Dat de sociale mix niet automatisch en onmiddellijk lijkt te werken, in scholen bijvoorbeeld, betekent niet dat we die failliet moeten verklaren en geen extra inspanningen moeten doen. Integendeel, het geeft net aan dat we nog een tandje zullen moeten bijsteken. Dat was de teneur. Dat vind ik belangrijk.
Wat ik ook een beetje mis, zijn concrete antwoorden of maatregelen. De heer Delva en mevrouw De Ridder hebben dat ook al aangegeven. Een pasklaar antwoord is er niet, anders zouden we het al lang hebben toegepast. In uw antwoord hebt u verwezen naar de grote verantwoordelijkheid en de regierol van de steden zelf. Dat is correct. Daar komen onderwijs, wonen, jeugd samen. Ze zijn inderdaad het best geplaatst om een aantal stimulerende maatregelen te nemen. Ik vraag me wel af hoe u dat vanuit de Vlaamse overheid concreet wilt stimuleren, hoe u erop wilt toezien, hoe u dat verder vorm wilt geven. Hebt u daarover al een idee?
De voorzitter : Minister Smet heeft het woord.
Minister Pascal Smet : Ik zal kort reageren, hoe graag ik ook zou willen ingaan op het debat over de multiculturele samenleving enzovoort. Het verbaast me wel in welke mate de heer Wienen nu plots een autoriteit zou zijn om racisme te bestrijden. (Opmerkingen van de heer Wim Wienen)
Dat is toch een rare vorm van ervaring. Misschien als ervaringsdeskundige, maar dan in een andere zin van het woord dan u bedoelt. Ik vind het wat raar dat u dat plots opwerpt. Ik voel wel dat uw nadruk op het multi-etnische aspect revelerend was over hoe u de dingen bekijkt.
Ik ben het er ook niet mee eens dat er maar één beschaving is.
De heer Boudewijn Bouckaert : Dat heb ik niet gezegd.
Minister Pascal Smet : Dat was toch de teneur. (Rumoer)
Er waren meerdere beschavingen, maar er was maar één goede en dat was de onze, zei u.
De heer Boudewijn Bouckaert : Neenee. Ik heb gezegd dat de westerse beschavingswaarden hier gelden en dat die met assertiviteit aangebracht moeten worden bij de leden van verschillende culturen die hier zijn.
Minister Pascal Smet : Maar er zijn toch ook nog dingen die we van andere beschavingen kunnen leren. Als we het over samenleven hebben, dan is er een verkeer in twee richtingen en niet in één richting.
De heer Boudewijn Bouckaert : Daar maakt u een essentiële redeneringsfout. (Rumoer)
Minister Pascal Smet : Dat heb ik niet gezegd. Ik heb alleen gezegd dat het een tweerichtingsverkeer is. Zolang men dat niet aanvaardt, komt men nooit tot een echte integratie of inburgering. Ik ben het er absoluut mee eens dat dit een zaak is die via inburgering moet gebeuren. Van in het begin ben ik een absoluut groot voorstander van een verstandige manier om mensen op te nemen in een samenleving. Ook daar is in het verleden te weinig aandacht aan besteed. Ik ga daar echter niet verder op in. Anders wordt dat een groot debat, dat ik wel graag zou voeren.
Ik heb de Palestijnse kwestie gewoon aangehaald omdat een spreker het daarover had. Anders was ik er niet over begonnen. Het is echter niet slecht dat te weten. Als men weet, kan men beter iets doen. Ik denk dat een mens nooit is doodgegaan van iets te weten, wel integendeel. Dan kan men ook een gedrag wijzigen.
Wat doen we? Het onderzoek zal in de volgende JOP-monitor gebeuren. In 2012-2013 zullen we opnieuw de Vlaamse jeugd bevragen. We zullen daarin vragen opnemen en zien in welke mate we dat specifiek op steden kunnen concentreren. Hoe zullen we dat concreet doen? Ik denk dat terecht werd gesproken over de eindtermen, de vakoverschrijdende eindtermen, die misschien nog verder ontwikkeld kunnen worden. Mevrouw Poleyn heeft gezegd dat dit in het kader van vredeseducatie enzovoort zeker moet worden opgenomen. Ik heb misschien zelf al eens gezegd dat mijn grootvader zelf in een soort kamp heeft gezeten. Ik weet dus zeer goed wat de impact is op kinderen. Ik ben er zelf met hem naartoe geweest. Ik weet dus zeer goed wat het is en wat de impact ervan is. Daar ben ik het absoluut mee eens.
Ook alles wat met burgerzin, participatie, onderwijs te maken heeft, zullen we evalueren. We werken daar ook aan om dat te versterken.
We starten weldra met een werkgroep om in de steden te kijken hoe we in het basisonderwijs dat onderwijs aanpakken. In de commissie Onderwijs heb ik daar al over gesproken. Het gaat over de leefwereld van kinderen, en dus ook de vooroordelen van kinderen. Dat aspect kan en zal daarin worden opgenomen. We moeten dat samen met onderwijsversterkers doen. U weet dat de overheid geen pedagogische rol heeft. We kunnen daarin wel faciliteren om samen na te denken over hoe in een stedelijke omgeving les wordt gegeven, kennis wordt overgedragen, attitudes worden aangeleerd.
De voorzitter : De heer Wienen heeft het woord.
De heer Wim Wienen : Ik heb wel ontdekt dat er bij de meerderheid een nieuw excuuswoord is om maar niet te moeten toegeven dat het beleid ten aanzien van het propageren van die multiculturele samenleving mislukt is, namelijk het tijdspad. Ik heb dat gehoord bij de heer Delva, bij de minister: het project is nog niet afgelopen.
Minister Pascal Smet : Het is ongoing.
De heer Wim Wienen : Het is nu te vroeg om conclusies te trekken of te zeggen dat er geen positieve elementen kunnen uitkomen. Om het in de taal van Bart De Wever te zeggen: quousque tandem hoelang gaan we daar nog op wachten? Dat is wat ik vaststel. Na meer dan twintig jaar pamperen inzake inburgering stel ik vast dat, bijvoorbeeld in Antwerpen, opnieuw brandbommen naar synagogen worden gegooid, dat Joden op straat opnieuw worden lastiggevallen. Dat stel ik allemaal vast.
De politie in Antwerpen heeft het heel makkelijk: ze weet perfect wat ze moet doen als er een betoging van moslims vertrekt in de Kerkstraat. Ze moet ervoor zorgen dat die niet langs het Astridplein en richting Kievitplein kunnen. Iedere keer gaat de betoging richting diamantwijken om Joden lastig te vallen. Dat is de realiteit vandaag in Antwerpen. En dat is een van de bewijzen dat het beleid niet gewerkt heeft en dat de overheid duidelijk grenzen moet stellen, moet zeggen wat onze samenleving is en wat behoorlijk is in onze samenleving.
Minister Pascal Smet : Maar we zijn het erover eens dat grenzen gesteld moeten worden. Ik snap dan ook niet dat u nu fulmineert. We zijn het daar absoluut over eens.
De voorzitter : De heer Bouckaert heeft het woord.
De heer Boudewijn Bouckaert : Ik wil nog een algemene opmerking maken over wat de heer Delva heeft gezegd, namelijk dat het project ongoing is. Voor een deel is dat natuurlijk juist. De integratie van mensen uit sterk verschillende beschavingscontexten is een proces op lange termijn. Als hij dat bedoelt, ben ik het met hem eens.
Maar, mijnheer Delva, daarnaast is er wel een klok die tikt. Wat zien we in Vlaanderen, maar ook in andere gebieden in Europa? We zien in de steden de concentratie van allochtonen die niet geïntegreerd zijn in onze westerse beschavingscontext. Als dat verder gaat, dreigen we in een compleet duaal landschap te geraken: steden die in de politieke greep zitten van niet-geïntegreerde allochtonen en een platteland dat waarschijnlijk als reactie nogal racistisch ingesteld zal zijn. Dat is de klok die aan het tikken is. U hebt heel veel tijd verspeeld door een irrealistisch multicultureel model te propageren en iedereen die daar ook maar de minste kritiek op had in de verdomhoek te zetten, op de brandstapel te plaatsen. Daar is ook uw partij medeschuldig aan.
De voorzitter : De heer Delva heeft het woord.
De heer Paul Delva : Voor alle duidelijkheid, ik heb twee dingen gezegd. Ik heb gezegd dat de tijdshorizon die in het begin naar voren werd geschoven, totaal illusoir was en dat het een duidelijke fout was te zeggen dat het op vijf of tien jaar gerealiseerd kan worden. Denken dat dergelijke fundamentele verschuivingen van dergelijke massas mensen uit verschillende delen van de wereld zomaar mogelijk is, dat was fout. Een aantal mensen hebben misschien die illusie gepropageerd. Ik betreur dat en dat is fout.
Ik heb echter ook even duidelijk gezegd dat als we ondertussen manifeste ontsporingen zien, dingen die absoluut niet door de beugel kunnen, zoals het thema waarover we het vandaag hebben, we veel sneller op de bal moeten spelen dan we tot nu toe hebben gedaan. Dat is toch een duidelijke boodschap van mij. Als we die twee zaken samen bewaken, dan blijf ik geloven dat wat vanuit diverse hoeken de grond wordt ingeboord, absoluut kan. Als we dingen zien die we vandaag bespreken, dan moeten we veel harder en sterker optreden dan we de afgelopen decennia gedaan hebben.
De voorzitter : Mevrouw De Ridder heeft het woord.
Mevrouw Annick De Ridder : Op het einde van de discussie zijn we aan het bekvechten over wat nu de ideale multiculturele samenleving is. Ik hoop dat iedereen het erover eens is dat we streven naar een samenleving waarin iedereen zo harmonieus mogelijk, met gelijke en goede kansen kan samenleven. Als we dan dergelijke excessen zien zoals nu, moeten we kort op de bal kunnen spelen. Dat heeft echter niets te maken met de multiculturele samenleving of het feit dat we daarnaar willen streven en iedereen kansen willen geven, zonder discriminatie. Dat staat los van de sensibilisering van 50 procent van die allochtone groep van jongeren in Brussel. Ik denk dat u het daar eens mee bent. U zei dat ook duidelijk. U had het over de studie. Die zal worden uitgebreid met specifieke vragen.
Minister Pascal Smet : Het betreft de JOP-studie, de vijfjaarlijkse Jeugdmonitor. Inderdaad, het is wat onnozel om enkel Brussel te bekijken en de rest van Vlaanderen links te laten liggen.
Mevrouw Annick De Ridder : Dat is een goede zaak. Ik heb ook begrepen dat u de gevoeligheid voor deze problematiek in de eindtermen wilt aanscherpen. U wilt nagaan of 18-jarigen weten wat de Shoah en de Endlösung zijn. Voorts is de communicatie en de uitstraling van politici erg belangrijk. Af en toe moeten we als beleidsmakers maar ook als maatschappelijk belangrijke actoren durven zeggen dat bepaalde uitlatingen onaanvaardbaar zijn. Als we die boodschap uitdragen, kunnen we al veel bereiken. Wij mogen een bepaalde groep niet het idee geven dat onder het mom van verzet tegen een oorlog die ver van ons wordt uitgevochten, antisemitisme aanvaardbaar wordt. Dat is en blijft onaanvaardbaar.
De voorzitter : Het incident is gesloten.