Commissie voor Onderwijs en Gelijke Kansen
Vergadering van 05/05/2011
Vraag om uitleg van de heer Ludo Sannen tot de heer Pascal Smet, Vlaams minister van Onderwijs, Jeugd, Gelijke Kansen en Brussel, over de maatschappelijke rol van de Vlaamse internaten
- 1884 (2010-2011)
Vraag om uitleg van de heer Jos De Meyer tot de heer Pascal Smet, Vlaams minister van Onderwijs, Jeugd, Gelijke Kansen en Brussel, over de aanbevelingen van de onderwijsinspectie over de Vlaamse internaten
- 1909 (2010-2011)
De voorzitter : De heer Sannen heeft het woord.
De heer Ludo Sannen : Internaten zijn al een paar keer aan bod geweest. Naar aanleiding van het inspectieverslag over de kwaliteit en de toestand in de internaten was er een debat in de plenaire vergadering. In de commissie is er gepraat over mogelijke nieuwe reglementering voor internaten, in overleg met de commissie Welzijn. Niet in uw beleidsnota, minister, niet in het actualiteitsdebat en ook niet in de besprekingen in de commissie, heb ik iets teruggevonden over de mogelijke of nieuwe maatschappelijke rol die internaten kunnen opnemen en almaar meer opnemen. In die zin wil ik u eerder aanspreken als minister van Jeugd dan als minder van Onderwijs. De problematiek gaat veel ruimer dan het onderwijs. Het gaat eerder over jeugdzorg en jeugdbeleid.
Het pedagogisch gewicht van internaten is niet te onderschatten. Sommige specifieke studierichtingen zijn vaak niet dicht bij huis te vinden. Daarvoor zijn er internaten. Dan is er een heel directe link met de school. Maar bepaalde leerlingen hebben nu eenmaal behoefte aan een gestructureerd leven om goede studieresultaten te behalen. Ik heb de indruk dat die behoefte aan structuur en begeleiding groter wordt, vandaar ook het succes van internaten in Vlaanderen. Ouders kiezen ervoor om hun kinderen naar een internaat te sturen. Internaten zijn steeds meer, lijkt mij, een preventief instrument om de studiekwaliteit en het gedrag van leerlingen op een positieve manier te beïnvloeden. In die zin zijn internaten dus een belangrijk element voor de zorgbreedte die het onderwijs aanbiedt. Internaten zijn almaar minder een verlengstuk van een school en almaar meer een verlengstuk van het gezin. Zij vervullen steeds meer een rol in de opvoedingsondersteuning.
Minister, ik wilde daarop even de aandacht vestigen in het licht van het overleg over de nieuwe reglementering die wordt uitgewerkt voor de internaten. Ook de financiering is belangrijk. Ik besef dat er een onderscheid is tussen gemeenschaps- en vrije internaten. De infrastructuur is niet goed. Al die zaken zijn belangrijk, maar we moeten daar antwoorden op bieden vanuit een visie op een maatschappelijke rol die we aan internaten willen toekennen. Wat mij betreft, groeit die rol en kan die zelfs worden uitgebreid in het kader van bepaalde aspecten van de bijzondere jeugdzorg.
Het lijkt me nodig dat u de nieuwe reglementering in overleg met de minister van Welzijn bekijkt en het binnen de regering eens wordt over de rol die internaten in onze samenleving kunnen spelen in het kader van opvoedingsondersteuning en -begeleiding. Die visie lijkt me essentieel om een reglementair kader uit te werken. Ze zal bepalen welke rol we aan de internaten geven. Daarom spreek ik u eerder aan als minister van Jeugd. Het is de verantwoordelijkheid van de hele Vlaamse Regering, zeker ook van de ministers van Welzijn, Gezin en Onderwijs. Heel de regering moet dan ook daarvoor een budgettair kader uittekenen. Dat kun je niet meer herleiden tot onderwijs alleen, terwijl internaten er vroeger inderdaad wel toe dienden om onderwijs mogelijk te maken voor bepaalde leerlingen.
Minister, hoe ziet u het belang en de maatschappelijke rol van de Vlaamse internaten? Dient het aanbod de gestegen vraag te volgen? In welke zin dient de veranderde opdracht de regelgeving te beïnvloeden? Zijn we het trouwens eens met die opdracht? Zien we die functie zo in de toekomst? Bent u van plan om de veranderende rol en opdracht van de reguliere internaten aan te kaarten tijdens het overleg met uw collega van Welzijn?
Op mijn laatste vraag hebt u al geantwoord in de plenaire vergadering. Bent u zich bewust van de moeilijke situatie, vooral wat middelen en omkadering betreft, waarin een groot deel van de internaten van beide netten zich bevinden? Dat bewustzijn is er en er wordt naar een oplossing gezocht.
De voorzitter : De heer De Meyer heeft het woord.
De heer Jos De Meyer : Voorzitter, minister, collegas, na de vraagstelling van de heer Sannen en het actualiteitsdebat van 6 april, kan ik bijzonder kort zijn in mijn inleiding.
In het hoofdstuk Controle van de internaten, geeft de Onderwijsinspectie twee aanbevelingen: Er zijn decretaal vastgelegde veiligheids-, gezondheids- en woonkwaliteitsnormen voor internaten nodig om de inrichtende machten voldoende rechtszekerheid te bieden. Op dit ogenblik weten bouwheren en architecten onvoldoende aan welke bouwkundige criteria de verbouwing of nieuwbouw van internaten moeten voldoen om in aanmerking te komen voor subsidiëring of financiering. De controlerende instanties moeten zelf criteria en normen ontwikkelen of overnemen uit analoge wetgeving, maar die strikt genomen geen wettelijke grond hebben voor internaten. Een decreet zoals het decreet houdende de kwaliteits- en veiligheidsnormen voor kamers en studentenkamers ( ) zou de onzekerheid bij de verschillende partijen wegnemen. De tweede aanbeveling luidt als volgt: Een investeringsoperatie om de internaatsgebouwen aan te passen aan de normen van deze tijd is wenselijk. Een deel van de investeringen zullen worden teruggewonnen door een verminderd energieverbruik en door lagere onderhoudskosten.
Collegas, we weten dat een groot pak van de geconstateerde problemen terug te brengen is tot de structuur en de ouderdom van de gebouwen an sich: 60 procent van de gebouwen waarin een internaat gehuisvest is, blijkt te dateren van vóór 1971 en slechts 15 procent van de 281 gebouwen is nog grondig gerenoveerd na 1990. De gevolgen voor het wooncomfort, de technische en sanitaire installaties, de brandveiligheid en het energieverbruik laten zich raden.
Minister, wordt er in navolging van het rapport van de onderwijsinspectie een meer uitgebreide en diepgaande inventarisatie opgemaakt van de leeftijd en toestand van de internaatsgebouwen?
In de aankomende DBFM-operatie (Design, Build, Finance, Maintain) zijn onder meer vier internaten opgenomen. Aan welke normen dienen zij te voldoen bij de bouw van hun nieuwe gebouwen? Waar moeten deze bouwheren zich op richten om ervan verzekerd te zijn dat deze nieuwe gebouwen voldoen aan de verwachte normen?
Zal er een decretaal of ander initiatief worden genomen om de kwaliteits- en veiligheidsnormen voor internaten vast te leggen? Zo ja, met welke timing?
Is, ten slotte, zoals de Onderwijsinspectie aanbeveelt, een specifieke investeringsoperatie wenselijk om de Vlaamse internaten aan te passen aan de hedendaagse normen?
De voorzitter : Mevrouw Helsen heeft het woord.
Mevrouw Kathleen Helsen : Voorzitter, ik wil vooral aansluiten bij wat de heer Sannen zei over een mogelijk nieuwe rol van de internaten in onze samenleving. Hij verwees reeds naar de nieuwe regeling die door de minister wordt uitgewerkt.
Minister, hebt u daarover reeds overlegd met de onderwijskoepels die momenteel de internaten inrichten, die de situatie en de problematiek opvolgen en ook nadenken over hun rol en mogelijk nieuwe rol? De Commissie Jeugdzorg, die haar werkzaamheden tracht te beëindigen, heeft ook stilgestaan bij de rol van de internaten en de rol en de verantwoordelijkheid van de gezinnen in onze samenleving, vooral om onze jongeren goed te begeleiden en op te voeden. Neemt u de input die in die commissie aan bod kwam, mee?
In de Commissie Ad Hoc Hoger Onderwijs heeft mevrouw Bea Cantillon op een gegeven moment ook een input in de richting van de rol van de internaten in onze samenleving gedaan. Neemt u die elementen ook mee in uw oefening?
De voorzitter : Mevrouw Vermeiren heeft het woord.
Mevrouw Goedele Vermeiren : Voorzitter, ik wil mij ook aansluiten bij de vraag van de heer Sannen over de mogelijk nieuwe rol van de internaten. Ik kan mij ook niet van de indruk ontdoen dat de internaten steeds meer een opvoedingsondersteunende rol krijgen. Misschien hangt dit wel samen met de stijgende vraag naar internaatsplaatsen.
Ik wil mij verder ook aansluiten bij de derde vraag van de heer De Meyer. Ik was zeer verrast dat er geen decretaal vastgelegde veiligheids-, gezondheids- en woonkwaliteitsnormen bestaan voor internaten. Zal er, zoals de heer De Meyer vraagt, een decretaal of ander initiatief genomen worden?
De heer Boudewijn Bouckaert : Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Sannen, maar absoluut niet bij de visie die daarin tot uiting komt. Internaten waren vroeger vooral instellingen waar kinderen uit zeer grote gezinnen naartoe gingen omdat hun ouders die taak moeilijk aankonden. Ook door de toenmalige geringe mobiliteit in Vlaanderen, het beperkte vervoer naar athenea en colleges in de stad, verbleven kinderen vaak op internaten in die scholen.
Als er opvoedingsproblemen aan de oppervlakte komen terwijl die kinderen op het internaat verblijven, moeten die problemen worden opgevangen. Niemand zal dat betwisten, maar een visie naar voren brengen dat internaten een verlengstuk zijn van het gezin en niet meer van het onderwijs, is volgens mij een verkeerd signaal. Het kan namelijk worden opgevat als een signaal aan de families om hun verantwoordelijkheid in de opvoeding van hun kinderen niet meer op te nemen, maar af te schuiven op de internaten. Het verwondert mij dat partijen als CD&V en N-VA, die opkomen voor het gezin, die eigenlijk verkapte collectivisering van de opvoeding die bij de heer Sannen misschien begrijpelijk is willen ondersteunen.
Ik vind dat er een duidelijk signaal moet worden gegeven dat de families, de gezinnen, hun verantwoordelijkheid voor de opvoeding moeten opnemen en dat die niet moet worden afgeschoven op de internaten. Daarom denk ik dat in de definiëring van de internaten zeer duidelijk moet worden gesteld dat zij geen substituut voor de gezinnen zijn. Anders gaan we naar orwelliaanse situaties waar kinderen collectief worden opgekweekt in barakken en waarbij de hele opvoeding wordt gecentraliseerd. Ik zeg niet dat dat uw doelstelling is, maar het ligt toch wat in die lijn. (Opmerkingen)
De voorzitter : Minister Smet heeft het woord.
Minister Pascal Smet : Op dat laatste zullen we zeker niet ingaan.
Voorzitter, voor het stijgend aantal interne leerlingen in Vlaanderen zijn ongetwijfeld diverse maatschappelijke verklaringen te noemen: meer tweeverdieners, meer eenoudergezinnen, kansarmoede, wachtlijsten in de residentiële hulpverlening, enzovoort. Naast een stijging van het aantal leerlingen kunnen we dus inderdaad spreken van een steeds complexer doelpubliek. Zo blijkt bijvoorbeeld dat steeds meer jongeren in het kader van een maatregel bijzondere jeugdzorg geplaatst worden op een internaat.
De gewijzigde maatschappelijke verwachting ten aanzien van scholen van het buitengewoon onderwijs heeft daarnaast als effect dat er een verdichting van de problematiek in de scholen van buitengewoon onderwijs is: steeds meer leerlingen gaan, indien mogelijk, met geïntegreerd onderwijs (gon) naar het gewoon onderwijs in een school in de buurt, waardoor steeds meer de complexere doelgroepen in het buitengewoon onderwijs blijven.
Het toenemend belang van internaten heeft er alleszins beleidsmatig toe geleid dat de voorbije schooljaren een aantal maatregelen werden genomen die de levensvatbaarheid van internaten in het onderwijs faciliteren. Meer bepaald werd de programmatiestop voor scholen voor gewoon secundair onderwijs in het kader van een reeks besparingen die werden doorgevoerd bij het programmadecreet van 2009, niet doorgetrokken naar de internaten. Verder werden de omkaderingsmiddelen voor alle internaten verhoogd door het toekennen van een aantal extra uren en daarenboven specifiek voor de gesubsidieerde internaten door het betoelagen van een aantal betrekkingen van opvoeder.
In het overleg tussen Onderwijs en Welzijn over de positie van de internaten, dat moet leiden tot één omvattend nieuw reglementair kader voor de internaatsopvang van jongeren in het gewoon en buitengewoon onderwijs, moeten alle relevante elementen meegenomen worden, dus zeker ook de conclusies van de Commissie Jeugdzorg en ook wat de onderwijsactoren daarover zeggen.
We gaan trouwens de regelgeving samen met hen en met de welzijnssector uitwerken. Dat is de afspraak die ik met minister Vandeurzen en de onderwijsverstrekkers heb gemaakt. We hebben dat nog niet gedetailleerd. Bijna twee jaar geleden hebben we daar wel over gepraat in een breder kader, maar de laatste weken heb ik daar met hen niet over gepraat. Dat is voor de tweede helft van de legislatuur, zowel voor minister Vandeurzen als voor mij. We kunnen niet alles in één keer doen. We zijn op dit moment met andere prioritaire dossiers bezig, waaronder de integratie van het hoger onderwijs, de hervorming van het secundair onderwijs, derde graad dko en leerzorg, dat binnenkort in een beslissende fase komt.
Op korte termijn komen er geen middelen bij. Dat zit niet in onze meerjarenplanning. We zullen zien wat er de komende jaren budgettair gebeurt en welke mogelijkheden er op dat moment zullen zijn.
Het Agentschap voor Infrastructuur in het Onderwijs (AGIOn) voerde in de loop van 2008 een evaluatie uit van de kwaliteit van de schoolgebouwen door middel van een schoolgebouwenmonitor. De volgende bevraging is gepland voor 2013. We hebben nog geen akkoord gegeven over de te bevragen indicatoren. Het peilen naar leeftijd en toestand van de Vlaamse internaatsgebouwen zou wellicht worden opgenomen.
Alle DBFM-scholenbouwprojecten, waaronder ook enkele internaten, moeten voldoen aan de outputspecificaties. Dit is de verantwoordelijkheid van de DBFM-vennootschap DBFM Scholen van Morgen, die optreedt als bouwheer. De outputspecificaties zijn een bijlage bij het individueel DBFM-contract dat de inrichtende macht zal afsluiten met de vennootschap.
De outputspecificaties vormen een standaard waaraan de geplande werken moeten voldoen en bestaan uit twee grote onderdelen: functionele eisen en technische eisen. De functionele eisen hebben betrekking op het functioneren van het schoolgebouw. Dit zijn eisen op het gebied van inplanting, toegankelijkheid enzovoort. Deze eisen bepalen het minimale gebruiks- en uitrustingsniveau. De technische eisen zoals veiligheid, energieprestaties, binnenmilieu, voorzieningen enzovoort bepalen het minimale comfort- en veiligheidsniveau.
In de outputspecificaties wordt verwezen naar geldende regelgeving, voorschriften, normen en eisen allerhande. Indien zo bepaald, worden specifieke eisen voor internaten opgenomen. Voor internaten geldt bijvoorbeeld een bijkomende eis inzake compartimentering en vluchtwegen norm NBN S21-204 inzake brandbeveiliging en worden specifieke eisen voor de noodverlichting van nachtzones opgenomen.
Samen met mijn collega bevoegd voor het welzijn en het betrokken werkveld zullen we werk maken van een omvattend reglementair kader. Daarmee zullen we de kwaliteits- en veiligheidsnormen opnemen. Doelstelling is meer transparantie, meer eenvoud en meer eenvormigheid. Het is de bedoeling dat er een decretale regeling wordt gemaakt voor het einde van deze legislatuur.
Ik kan u meegeven dat AGIOn in het kader van het scholenbouwbeleid een aantal procedures hanteert om een antwoord te bieden op de grote behoefte aan infrastructuurwerken aan schoolgebouwen. Zo behandelt AGIOn de subsidieaanvragen voor werken in het kader van brandveiligheid aan internaten steeds prioritair. Ook werken met het oog op het aanpassen van sanitair kunnen genieten van een prioritaire en versnelde afhandeling van de subsidieaanvraag. Tijdens de vorige legislatuur heeft AGIOn voor werken aan brandveiligheid in internaten 4,2 miljoen euro subsidie goedgekeurd. Tijdens de huidige legislatuur die nog niet ten einde is, keurden we bijna 3 miljoen euro subsidie goed. U ziet dat we daar prioriteit aan geven.
Voor verbouwingswerken en nieuwbouw worden de aanvragen van de internaten ingeschreven op de wachtlijst. Het bedrag op de wachtlijst regulier voor internaten bedraagt afgerond 48 miljoen euro waarvan 2, 3 miljoen euro werd ingediend tot en met de eerste helft van 2001. In de huidige DBFM-operatie doen er ook vier internaten mee en er kunnen er misschien nog bij komen. In de komende weken zullen we samen met de minister-president en de minister van Begroting nagaan hoe we een tweede inhaaloperatie kunnen uitwerken op een budgettair correcte wijze. Daarin zullen we uiteraard de internaten betrekken.
De voorzitter : De heer Sannen heeft het woord.
De heer Ludo Sannen : Ik zou meer naar deze commissie moeten komen, want het grillige denken van de voorzitter verbaast me voortdurend. Eerlijk gezegd heb ik getwijfeld om deze vraag om uitleg te stellen, zeker nadat ik in de paasvakantie las dat Frans president Sarkozy vindt dat internaten een almaar grotere rol zouden kunnen spelen om problemen en probleemjongeren te voorkomen. Het was Rousseau die ooit zei: open een school en sluit de gevangenis. Ik zal niet zeggen: open een internaat en voorkom een instelling voor bijzondere jeugdzorg. Ik was toch wat bedeesd om deze vraag te stellen, en plots hebben we een voorzitter die dit ziet als een collectivisering van de opvoeding, en dit duidelijk in een bepaalde plaats situeert waar ik dat tot op heden helemaal niet had gezien.
Minister, ik ben blij met de aanvulling van mevrouw Helsen vanuit de Commissie Jeugdzorg. Naar aanleiding van de beleidsbrieven van de ministers van Welzijn en Onderwijs krijgen we een visie of een opdrachtformulering van de Vlaamse Regering voor de internaten.
Minister, los van uw uitgebreide antwoord over de financiering, is het belangrijk dat we het standpunt van de Vlaamse Regering kennen. Neemt ze bijvoorbeeld de elementen uit het verslag van de Commissie Jeugdzorg ter harte?
We moeten daar een debat over voeren. Het verbaast me dat de voorzitter daar een totaal andere visie op heeft. Internaten mogen niet alleen instellingen zijn voor probleemjongeren, want dan zitten we fout. Dat moet heel evenwichtig zijn. Als je jongeren tijdig wat structuur kunt geven, voorkom je dat het probleemjongeren worden die afglijden.
Soms krijgen probleemgezinnen een individuele begeleiding, maar er zijn heel veel hiaten omdat het bijna onmogelijk is een gezin altijd individueel te begeleiden in de opvoeding van de kinderen. Daar is een meer collectieve aanpak misschien efficiënter.
De voorzitter : De heer De Meyer heeft het woord.
De heer Jos De Meyer : Ik dank de minister voor zijn antwoord.
De voorzitter : Mevrouw Helsen heeft het woord.
Mevrouw Kathleen Helsen : In de Commissie Jeugdzorg komt tot uiting dat we heel voorzichtig moeten zijn met het formuleren van de nieuwe rol van de internaten, net om te voorkomen dat we in de toekomst enkel en alleen probleemjongeren aantrekken. Het is ontzettend belangrijk dat preventie een rol kan spelen. We mogen daar niet te lang mee wachten.
Het is natuurlijk niet eenvoudig ouders ervan te overtuigen dat hun kinderen beter op internaat zitten, terwijl ze zelf hun verantwoordelijkheid willen nemen in de opvoeding en daar toch veel ondersteuning in nodig hebben. In Vlaanderen moeten we daar een ernstig en grondig debat over voeren. We zijn daar nog niet mee klaar, ook niet in de Commissie Jeugdzorg.
De heer Boudewijn Bouckaert : Belangrijk in deze kwestie is het signaal dat je geeft. Als je de rol van de internaten plots herdefinieert, geef je aan gezinnen het signaal dat ze hun problemen bij ons kunnen dumpen. Een probleemgezin ben je niet zomaar: dat ben of word je door het gedrag van de individuen die in dat gezin zitten. Dat komt niet zomaar uit de lucht vallen.
Als je allerlei afwentelingsmogelijkheden biedt, dan gaat men zelf geen inspanning doen in het gezin om het probleem op te lossen. In deze commissie worden we geregeld geconfronteerd met problemen van afwentelingsgedrag van ouders op scholen, waardoor allerlei taken die het gezin zou moeten opnemen, naar de scholen worden afgeschoven, waardoor die hun fundamentele missie niet meer kunnen vervullen. En ik zou niet graag hebben dat ook internaten stimulerend zouden optreden in dat proces.
De heer Ludo Sannen : Ik zou dat ook niet graag hebben. Ik hoop dat de jongeren die in een internaat komen, ten minste een ander gedrag en een andere maatschappelijke benadering hebben, namelijk het opnemen van eigen verantwoordelijkheid. Het is niet doordat sommigen het niet doen, dat je met een vingerknip het probleem opgelost hebt. Je moet het wel aanpakken.
De voorzitter : Het incident is gesloten.