Commissie voor Mobiliteit en Openbare Werken
Vergadering van 31/03/2011
Verslag van het Rekenhof over het wegwerken van gevaarlijke punten en wegvakken in Vlaanderen
- 37-J (2010-2011) - Nr. 1
Gedachtewisseling met het Rekenhof, mevrouw Hilde Crevits, Vlaams minister van Mobiliteit en Openbare Werken en het Agentschap Wegen en Verkeer
Interpellatie van de heer Dirk Peeters tot mevrouw Hilde Crevits, Vlaams minister van Mobiliteit en Openbare Werken, over het verslag van het Rekenhof betreffende het wegwerken van gevaarlijke punten en wegvakken in Vlaanderen
- 128 (2010-2011)
De voorzitter : Aan de orde is de voortzetting van de gedachtewisseling over het rapport van het Rekenhof over het wegwerken van gevaarlijke punten en wegvakken in Vlaanderen [1]. Er is ook nog een interpellatie van de heer Peeters. Mijnheer Peeters, u mag uiteraard uw interpellatie houden, maar misschien zullen een aantal vragen eigenlijk al beantwoord zijn, ook door de gedachtewisseling van vorige week, die u jammer genoeg niet kon bijwonen. (Opmerkingen van de heer Dirk Peeters)
Ja, ik begrijp dat. We hebben ze daarom ook uitgesteld. De heer Reekmans heeft vorige week een vraag om uitleg ingediend, die toen ook behandeld is.
De heer Penris heeft het woord.
De heer Jan Penris : De heer Peeters zal misschien wel antwoord krijgen op zijn vragen, maar het is belangrijk dat hij die interpellatie heeft mogen aanhouden, zodat de collegas zijn initiatief kunnen besluiten met een motie.
De voorzitter : Daarom hebben we ze uiteraard ook behouden.
De heer De Koninck heeft het woord.
De heer Constant De Koninck , eerste auditeur bij het Rekenhof: Voorzitter, dames en heren, ik zal hier ingaan op een aantal vragen die de commissieleden vorige week hebben gesteld en die betrekking hebben op achtereenvolgens de problematiek van de belangenvermenging, andere vastgestelde inbreuken op de overheidsopdrachtenreglementering en de contractvoorbereiding. Daarnaast ga ik ook heel kort in op de door de minister getrokken lessen en de genomen en nog te nemen initiatieven.
Wat de problematiek van de belangenvermenging betreft, vind ik het interessant om nog eens de voorgeschiedenis te schetsen. In 2002 had het Christoffeloverleg plaats. De toenmalige minister van Mobiliteit wilde toen alle 800 gevaarlijke punten wegwerken in 5 jaar tijd. Tot dan toen was het ritme bij wegwerken een twintigtal gevaarlijke punten per jaar. Om zon project in zon korte tijdspanne gerealiseerd te zien achtte de minister het noodzakelijk een beroep te doen op externe dienstverlening. Dat zou gebeuren onder de vorm van een studiebureau of een tijdelijke vereniging van diverse studiebureaus. Die zouden de administratie Wegen en Verkeer moeten bijstaan bij het uitvoeren van haar taak die er normaal in bestaat voorontwerpen uit te werken waarna de studiebureaus dan de eigenlijke ontwerpen realiseren.
Het te selecteren studiebureau had de taak van gedelegeerd bouwheer. Dat betekent dat het de plaatsvervangende overheid was en taken opnam in plaats van en voor rekening van de Vlaamse overheid. De door de het studiebureau aangereikte oplossingen voor het wegwerken van de gevaarlijke punten en wegvakken in Vlaanderen, het zogenaamde predesign, moesten daarna in concreto worden uitgewerkt door één studiebureau per provincie of door een tijdelijke vereniging van studiebureaus, het eigenlijke design. Daartoe heeft men een bestek opgemaakt van vijf loten, één lot per provincie.
De opvolging van de provinciale studiebureaus was een taak van de gedelegeerde bouwheer, met name de tijdelijke vennootschap Veilig Verkeer Vlaanderen, TV 3V.
Voor de gunning van een studieraamcontract aan TV 3V is een onderhandelingsprocedure opgestart met bekendmaking. Ten gevolge van de gunningsprocedure heeft de Vlaamse overheid op 20 november 2002 een dienstverleningsovereenkomst of een groot kadercontract gesloten met TV 3V voor de begeleiding en de ondersteuning van de opdrachtgever bij het wegwerken van gevaarlijke punten en wegvakken in Vlaanderen. De kostprijs van deze begeleidende studieopdracht was oorspronkelijk geraamd op 5 miljoen euro. Na 5 jaar, de duur van de realisatie, zou dat dus 25 miljoen euro zijn. TV 3V is samengesteld uit de studiebureaus Gedas, Grontmij Belgroma en Technum Flanders Engineering.
Daarna was er de gunning per provincie van de provinciale studiecontracten. Elk contract per provincie had een duurtijd van een jaar, voor eenmaal verlengd. Men heeft zon contract tweemaal toegewezen.
Ik wil het ook hebben over de inbreuken op de regelgeving met betrekking tot de onverenigbaarheden. Het totale bedrag aan provinciale studieopdrachten dat werd uitbetaald tot 2 maart 2010, op de dag dat het Rekenhof zijn audit heeft afgerond, bedroeg 50,6 miljoen euro. Deze erelonen hebben betrekking op ongeveer 630 provinciale studieopdrachten. Van die 630 studieopdrachten werden er minstens 80 of 12,7 procent toegewezen aan TV 3V middels onderscheiden deelcontracten die geënt waren op de basiskaderovereenkomst van 20 november 2002. Die 80 studieopdrachten komen overeen met 12 miljoen euro aan erelonen of een kleine 24 procent van het totaalbedrag aan studie-erelonen dat werd uitbetaald aan alle provinciale studiebureaus.
Het Rekenhof acht de toewijzing van de vermelde studieopdrachten aan TV 3V in strijd met diverse bepalingen. Eerst en vooral met artikel 10 van de Overheidsopdrachtenwet van 1993 (OOWet 1993), met het artikel 78 van het koninklijk uitvoeringsbesluit van 8 januari 1996 dat betrekking heeft op de gunning van overheidsopdrachten, en de onverenigbaarheidbepalingen opgenomen in het kadercontract van 20 november 2002 met TV 3V zelf.
Daarnaast is het Rekenhof ook van oordeel dat er in hoofde van TV 3V indiciën zijn voor het bestaan van het misdrijf van belangenneming. Ik zal kort de diverse bepalingen overlopen en wat duiding geven.
Artikel 10 van de OOWet 1993 stipuleert in zijn eerste paragraaf dat het iedere ambtenaar, openbare gezagdrager of iedere andere natuurlijke of rechtspersoon belast met een openbare dienst in casu TV 3V in zijn hoedanigheid van gedelegeerd bouwheer , verboden is op welke wijze ook, rechtstreeks of onrechtstreeks tussen te komen bij de gunning van en het toezicht op de uitvoering van een overheidsopdracht van zodra hij persoonlijk of via een tussenpersoon, belangen heeft in een van de inschrijvende ondernemingen in casu TV 3V maar nu in de hoedanigheid van provinciaal studiebureau.
Volgens de tweede paragraaf van artikel 10 wordt dit belang vermoed te bestaan indien de ambtenaar, de openbare gezagdrager of iedere natuurlijke of rechtspersoon belast met een openbare dienst, zelf of bij tussenpersoon, eigenaar is, mede-eigenaar is of werkend vennoot is in een van de inschrijvende ondernemingen dan wel in rechte of in feite zelf of bij tussenpersoon een directie- of beheerbevoegdheid uitoefent. Het is een heel ruime definitie. Ik merk op dat de rechtspersoon belast met een openbare dienst in casu TV 3V identisch is aan de voor de provinciale studieopdrachten inschrijvende rechtspersoon in casu TV 3V.
Volgens de derde paragraaf van artikel 10 is iedere ambtenaar, openbaar gezagsdrager of iedere natuurlijke of rechtspersoon belast met een openbare dienst in casu TV 3V die zich in een van die toestanden bevindt zoals daarvoor is uiteengezet, verplicht om zichzelf te wraken.
De memorie van toelichting bij de OOWet 1993 geeft hierover wat uitleg. Ze wijst erop dat het begrip natuurlijk of rechtspersoon belast met een openbare dienst eveneens slaat op de persoon die door een aanbestedende overheid belast werd met een opdracht voor het ontwerpen van of het toezicht houden op de uitvoering van een overheidsopdracht. Ik neem de vrijheid om ook te verwijzen naar de nieuwe Overheidsopdrachtenwet van 2006, die nog niet in werking is getreden, maar die nadere toelichting geeft. Er staat dat het elke ambtenaar, openbaar gezagdrager of iedere ander persoon die op welke wijze ook aan de aanbestedende overheid verbonden is, verboden op welke wijze ook te gaan tussenkomen bij de gunning en de uitvoering van een overheidsopdracht zodra hij daardoor persoonlijk of via een tussenpersoon zou kunnen terechtkomen in een toestand van belangenvermenging met een kandidaat of een inschrijver.
De memorie van toelichting bij die nieuwe OOWet merkt bovendien op dat de onverenigbaarheid eveneens de natuurlijke of rechtspersonen beoogt die verbonden zijn aan een aanbestedende overheid via een overheidsopdracht voor diensten wanneer ze een opdracht vervullen met het oog op het ontwerp van en het toezicht op de uitvoering van een overheidsopdracht of bij deze aanbestedende overheid een opdracht als consultant uitoefenen waardoor de keuze kan worden beïnvloed. Het begrip belang heeft men nog verduidelijkt en men spreekt nu van belangenvermenging, want de memorie van toelichting zegt dat deze bepaling tot doel heeft te vermijden dat personen die betrokken zijn bij de gunning en de uitvoering van een opdracht, zich zouden laten leiden door andere motieven dan de verdediging van de belangen van de aanbestedende overheid waarvoor ze optreden.
Het artikel 10 van de OOWet 1993 heeft tot doel om bij de gunning van overheidsopdrachten de nodige onafhankelijkheid en onpartijdigheid in hoofde van de openbare besturen te waarborgen en elke belangenvermenging te vermijden. Van zodra vaststaat dat de beoordeling van een aanbestedende overheid, van een bestuur omtrent de laagste of voordeligste regelmatige inschrijver mede is voorbereid of genomen door een belanghebbende die in de gunningsprocedure niet mocht tussenkomen, kan het ertoe leiden dat de gunningsbeslissing niet in alle onpartijdigheid en objectiviteit kon worden genomen.
Hier zien we de spiegelverbodsbepaling opgenomen in artikel 10 van de OOWet 1993 en in artikel 245 van het Strafwetboek. Na een grondige studie van de artikels zijn volgens het Rekenhof de constitutieve bestanddelen van het misdrijf van belangenneming in hoofde van de TV 3V mogelijks verenigd.
In artikel 245 staat: Iedere persoon die een openbaar ambt uitoefent, die, hetzij rechtstreeks, hetzij door tussenpersonen of door schijnhandelingen, enig belang, welk het ook zij, neemt of aanvaardt in de verrichtingen, aanbestedingen, aannemingen of werken in regie waarover hij ten tijde van de handeling geheel of ten dele het beheer of het toezicht had, wordt gestraft met gevangenisstraf van een jaar tot vijf jaar, en met geldboete van 100 euro tot 50.000 ( ). In dat verband moet worden opgemerkt dat de toenmalige directeur-generaal van AWV vragen had in dat verband bij de toewijzing aan TV 3V van provinciale studieopdrachten. Tijdens een bepaalde vergadering met het externe directiecomité, dat toen was samengesteld uit leidinggevende ambtenaren van AWV en bestuurders van TV 3V, vraagt hij om hier niet ondoordacht tewerk te gaan. Hij vreesde klachten in verband met voorkennis.
In verband met dat voorgaande wenst het Rekenhof graag de aandacht te vestigen op artikel 78 van het koninklijk gunningsbesluit van 8 januari 1996, waarin staat: Moet worden afgewezen, aanvraag tot deelneming of offerte voor een overheidsopdracht voor aanneming van werken, leveringen of diensten ingediend door de persoon die werd belast met het onderzoek, de proeven, de studie of de ontwikkeling van die werken, leveringen of diensten, indien die persoon wegens die verrichtingen een voordeel geniet dat van die aard is dat het de normale spelregels van de mededinging vervalst. Dames en heren, ook de toenmalige minister van Openbare Werken wees op dit artikel om de afzonderlijke gunning van provinciale studiecontracten te noodzaken. Hij stelde tijdens het derde Christoffeloverleg van 12 juni 2002 dat er vrij snel nood zal zijn aan een tweede bestek, een provinciaal bestek, (genoodzaakt en verantwoord door artikel 78 wegens de voorkennis).
Ten overvloede stipuleert de kaderovereenkomst van 20 november 2002 die met TV 3V is gesloten met betrekking tot de onverenigbaarheden: De dienstverlener, zijnde TV 3V, wordt er bovendien attent op gemaakt dat de uitvoering van de kaderovereenkomst, overeenkomstig artikel 78 van het koninklijk besluit van 8 januari 1996 in beginsel leidt tot een onverenigbaarheid in hun hoofde om in te schrijven voor opdrachten die ze in uitvoering van deze opdracht zullen voorbereiden.
AWV voert nu aan dat de mogelijkheid om provinciale studieopdrachten te gunnen aan TV 3V kan worden afgeleid uit het ruime voorwerp van kaderovereenkomst van 20 november 2002, alsook uit het bestek voor de provinciale studieopdrachten, dat stipuleert dat bepaalde projecten aan een andere dienstverlener kunnen worden toevertrouwd. Het Rekenhof merkt in dat verband echter op dat de overheidsopdrachtenregelgeving van openbare orde is en besteksbepalingen of bepalingen in een overeenkomst die strijdig zijn met de openbare orde, voor niet geschreven moet worden gehouden.
AWV argumenteert verder dat de provinciale studieopdrachten die aan TV 3V zijn toevertrouwd, zogenaamde gecombineerde dossiers betreffen. Concreet gaat het dan om het feit dat rond bepaalde gevaarlijke punten of wegvakken een andere aanbestedende overheid, bijvoorbeeld een gemeente, al een overheidsopdracht had lopen, bijvoorbeeld voor het aanleggen van een riolering, en dat men om redenen van synergie de volledige design van het gevaarlijk punt aan TV 3V toewijst. Het Rekenhof is van oordeel dat die redenering op gespannen voet staat met de wettelijke bepalingen en reglementeringen die ik net uiteen heb gezet. In elk geval gaat die redenering niet meer op. Toen eind 2005 die gevaarlijke punten definitief vaststonden, werden nadien nog belangrijke provinciale studieopdrachten aan TV 3V toegewezen. Op dat moment had het voor iedereen moeten vaststaan dat een dergelijke handelwijze de regeling van de overheidsopdrachten schond.
Het Rekenhof heeft op 29 juni 2010 een brief gestuurd naar de procureur des Konings in Brussel, waarin de procureur op de hoogte werd gebracht van een feit dat valt onder artikel 29 van het wetboek van strafvordering. Daarin staat: Iedere gestelde overheid, ieder openbaar officier of ambtenaar die in de uitoefening van zijn ambt kennis krijgt van een misdaad of van een wanbedrijf, is verplicht daarvan dadelijk bericht te geven aan de procureur des Konings bij de rechtbank ( ), en aan die magistraat alle desbetreffende inlichtingen, processen-verbaal en akten te doen toekomen.
In de brief van het Rekenhof stond een uiteenzetting van de vaststellingen die in hoofde van TV 3V mogelijk het misdrijf van belangenneming zou kunnen uitmaken. Vorige week werd gevraagd of dat regelmatig gebeurt. Het is hoogst uitzonderlijk dat het Rekenhof tot een dergelijke actie overgaat. Met inbegrip van de voorliggende zaak geschiedde dit de laatste vijftien jaar twee keer.
In januari 2011 zijn er twee gerechtelijke commissarissen van de Directie Economische en Financiële Criminaliteit van de federale gerechtelijke politie naar het Rekenhof gekomen voor een werkbezoek. Het hof heeft daar dan nadere toelichting gegeven bij de inhoud van de brief van 29 juni 2010. De gerechtelijke commissarissen hebben toen ook gezegd dat er een overdracht is gebeurd van het dossier van het parket van de procureur des Konings te Brussel naar die van Antwerpen. Het Rekenhof heeft geen verdere kennis van de huidige stand van het gerechtelijke vooronderzoek, omdat het geheim is en het parket daarover geen informatie ter beschikking stelt.
Ik overloop kort nog even de andere vastgestelde inbreuken in het auditrapport met betrekking tot de overheidsopdrachtenreglementering. Eerst en vooral is er de inbreuk op de publicatievoorschriften. Het geraamde bedrag voor de studieopdracht voor het gedelegeerde bouwheerschap was geraamd op 25 miljoen euro. U weet dat de Europese bekendmakingsdrempel voor overheidsopdrachten voor diensten 193.000 euro bedraagt. Vanaf dat bedrag moet het dus Europees worden bekendgemaakt, om een zo ruim mogelijke mededinging te realiseren. Doordat er niet onbelangrijke inbreuken op de Europese aanbestedingsregels werden gemaakt, is de facto elke mededinging op Europees niveau gefnuikt, omdat de Europese mededinger, van andere landen van Europa, eigenlijk maar één dag tijd had na de publicatie om voor deze uitermate complexe opdracht zijn aanvraag tot deelneming aan de opdracht te kunnen formuleren, wat de facto onmogelijk was.
Voorts vormt de substantiële uitbreiding van de kaderovereenkomst van 20 november 2002 volgens het Rekenhof een inbreuk op het gemeenschapsrecht. Die kaderovereenkomst was wel degelijk ruim omschreven en er was in een mogelijkheid voorzien om nog bijkomende of andere opdrachten toe te kennen. Daar zijn echter ook grenzen aan. Het Hof van Justitie zegt in zijn arrest Pressetext Nachrichtenagentur, een basisarrest van 19 juni 2008, dat je dat contract niet kunt uitbreiden op een manier waardoor het mededingings- of gelijkheidsbeginsel wordt geschonden.
Het Hof van Justitie heeft in dat arrest voor echt verklaard dat met het oog op het garanderen van de transparantie van de procedures en de gelijke behandeling van de inschrijvers, de wijziging aan een overeenkomst inzake een overheidsopdracht tijdens de geldigheidsduur ervan in feite een nieuwe overheidsopdracht uitmaakt, zeker als de uitbreiding van dat contract kenmerken gaat vertonen die wezenlijk verschillen van de overheidsopdracht die oorspronkelijk werd gegund. Zo zegt het arrest dat een wijziging van de oorspronkelijke overeenkomst als wezenlijk kan worden aangemerkt wanneer ze de opdracht in belangrijke mate gaat uitbreiden, zoals hier het geval is, tot diensten die daar oorspronkelijk niet in waren opgenomen. Maar ook: Een wijziging kan als wezenlijk worden aangemerkt wanneer ze het economische evenwicht van die overeenkomst gaat wijzigen in het voordeel van de opdrachtnemer op een manier die op grond van de voorwaarden van de oorspronkelijke opdracht niet zo was bedoeld.
Ik merk op dat we hier met een wezenlijke gecumuleerde uitbreiding zitten van die studieovereenkomst van TV 3V met in totaal 114 procent en dan houden we nog rekening met een inflatiepercentage van 16,6 procent voor de periode 2002-2010. Als je dan het bedrag ziet van de laatste BAFO (Best And Final Offer) in 2002 van TV 3V, waar zij voor een realisatie van alle 800 gevaarlijke punten op 21,7 miljoen euro kwamen, dan zaten we begin 2010 aan 54,2 miljoen euro, wat volgens het Rekenhof een wezenlijke wijziging uitmaakt van de basisovereenkomst, die het economische evenwicht van de overeenkomst gaat verstoren in het voordeel van de opdrachtnemer, wat volgens het Rekenhof in strijd is met het gemeenschapsrecht, want een ernstige schending vormend van de basisprincipes van gelijkheid, transparantie en mededinging.
Met betrekking tot de aanvullende opdracht aan TV 3V ter waarde van 1,3 miljoen euro had de Vlaamse Regering na het verstrijken van vijf jaar de mogelijkheid om het contract met TV 3V nog met één jaar te verlengen. Dat heeft ze ook gedaan. Maar toen liepen er nog een aantal projecten die moesten worden afgerond. De regering heeft toen beslist om een aanvullende opdracht ter waarde van een geraamd bedrag van 1,3 miljoen euro aan TV 3V toe te wijzen, om die lopende projecten te kunnen afronden.
Volgens het Rekenhof voldoet die onderhandse toewijzing niet aan het artikel waar de overheid zich op heeft beroepen om die onderhandse toewijzing te rechtvaardigen. Het gaat over artikel 17, paragraaf 2, ten tweede, a, van de overheidsopdrachtenwet van 1993, die zegt dat dit mag als er sprake is van onvoorziene omstandigheden. Volgens het Rekenhof waren die onvoorziene omstandigheden niet voorhanden, temeer omdat bij de inceptie van die opdracht geweten had moeten zijn dat men in een periode van vijf jaar niet had kunnen overgaan tot de realisatie van dat enorme project.
In dat verband heeft het Rekenhof eigenlijk ook problemen met het gegeven dat AWV, in een onderhandelingsprocedure zittende, de vergoeding met TV 3V niet heeft heronderhandeld. We moeten toch rekening houden met het feit dat de 1,3 miljoen euro werd toegewezen buiten het prijsregulerend effect van de mededinging.
Het is wel zo dat AWV verwijst naar het advies van de Inspectie van Financiën waarin wordt gesteld dat de bepaling van het nieuwe contract maximaal gebaseerd moest worden op die van het aflopende contract, maar dat advies gaat verder. Ik citeer: De Inspectie van Financiën heeft de conformiteit binnen het beperkte tijdsbestek niet kunnen controleren en formuleert bijgevolg haar advies onder voorbehoud. Het Rekenhof blijft dus bij zijn standpunt, zoals het trouwens ook werd verwoord in het rapport, dat de Inspectie geen uitspraak heeft gedaan over de wettigheid en de regelmatigheid van de toepassing van dat kwestieuze artikel van de Overheidsopdrachtenwet.
Voorzitter, minister, dames en heren, ik beantwoord graag nog een aantal vragen van de commissie die vorige week werden gesteld met betrekking tot de voorbereiding van het contract. Het Rekenhof herhaalt nogmaals dat het contract niet met de nodige zorgvuldigheid is gebeurd. De Vlaamse overheid wou met het project gevaarlijke punten een lovenswaardige bijdrage leveren aan de verkeersveiligheid, maar de administrateur-generaal heeft de projectvoorbereiding en meer specifiek de totstandkoming van de kaderovereenkomst geschetst, en bevestigde dat er geen duidelijk zicht was op de keuze van de 800 projecten noch op de oplossing voor die achthonderd projecten, op de totale kostprijs van de 800 projecten, op de termijn die noodzakelijk was voor de voorbereiding van de individuele projecten, zoals predesign, design, onteigeningen, en zeker niet op de termijn van uitvoering van de nodige infrastructuurwerken. Volgens het Rekenhof is het in dergelijk geval dan ook niet aangewezen om over te gaan tot contractsluiting, zelfs niet via een kaderovereenkomst.
Het Rekenhof verwijst in dit verband ook naar zijn advies dat het heeft geformuleerd in het kader van het verslag van de commissie-Sauwens Sneller door Beter, waarin een aantal oorzaken van termijn- en budgetoverschrijding werden aangehaald. Een aantal van die oorzaken werden ook in dit dossier vastgesteld. Er was onderschatting van zowel de voorbereidingstijd als van de realisatietijd. Er was onderschatting van de kostprijs, want er werd geen rekening gehouden met de kostprijs van de provinciale studiebureaus, van de onteigeningen, van de rioleringen, van de proeven, van de elektromechanische installaties. Ook wat betreft het kennisbeheer in de organisatie is gebleken dat de procedures van AWV enerzijds en TV 3V anderzijds onvoldoende op elkaar waren afgestemd, dat de dataverwerking van TV 3V niet kon worden geïntegreerd in die van AWV. Er was ook een overhaaste besluitvorming, want het contract werd gesloten vooraleer er echt elementaire zaken, zoals de afbakening van het project, vaststonden. Ook was er soms geen maatschappelijk draagvlak voor de geplande ingrepen waardoor een aantal werken vertraging hebben opgelopen. Het merendeel van deze oorzaken wordt overigens erkend door AWV.
Ik wil eindigen met een positieve noot en verwijzen naar de beleidsmatige conclusies van de minister van Mobiliteit en Openbare Werken. Het Rekenhof neemt akte van de door de minister getrokken lessen met het oog op de toekomst, op basis van de dertien aanbevelingen die zijn opgenomen in het auditrapport. Het Rekenhof juicht de reeds genomen en nog te nemen ministeriële initiatieven toe. Wat betreft de concrete implementatie van deze initiatieven, kan er natuurlijk op termijn een evaluatie gebeuren, bijvoorbeeld middels een opvolgingsbespreking.
De voorzitter : De heer Reekmans heeft het woord.
De heer Peter Reekmans : Ik dank het Rekenhof voor de bijkomende antwoorden, maar de vorige keer heb ik heel specifiek gevraagd of het na kennisname van het advies van het advocatenkantoor Monard-DHulst bij zijn besluit bleef en ook herbevestigde. Dat was een heel concrete vraag waar ik toch niet echt een concreet antwoord op kreeg.
De heer Constant De Koninck : In het auditrapport wordt vermeld dat kennis is genomen van dat advies en dat het, voor zover relevant, werd verwerkt of niet aanvaard in het verslag. Er is dus daadwerkelijk kennis van genomen, het werd ten gronde doorgelicht en voor zover het aanleiding gaf tot enige bijsturing aangepast, bijvoorbeeld wat betreft de kaderovereenkomst en de mogelijkheid om daar enigszins uitbreiding te krijgen middels de handelsovereenkomst. Dat is aanvaard en dus werd de relevante passus, een zinnetje van een paar woorden, geschrapt. Voor de rest is het hof volledig bij zijn standpunt gebleven.
De voorzitter : De heer Roelants heet het woord.
De heer Tom Roelants : Voorzitter, minister, dames en heren, ook ik heb een presentatie gemaakt en ik zal net zoals het Rekenhof thematisch te werk gaan en ik heb daartoe aantal punten gebundeld.
Ik begin met de voorbereiding van het contract. Daar is ook het Rekenhof op ingegaan. Mevrouw Van den Eynde had een vraag gesteld over de controleopdracht die door TV 3V moest worden uigevoerd en of we niet konden verwachten dat daar problemen zouden van komen en of het geen verkeerde keuze was. Ik wijs op de beslissing van de Vlaamse Regering in juli 2002 om dat uit te besteden. De regering heeft de afweging gemaakt en vastgesteld dat het voor het agentschap, gezien de personeelsbezetting op dat moment, niet mogelijk was om het in die tijdspanne en in die periode uit te voeren.
Mevrouw Smaers had een vraag over de precieze inhoud van de controlefunctie, welke controlefunctie uit handen werd gegeven en wat er toch nog door Agentschap Wegen en Verkeer werd gedaan. De uitvoering van de werken door de aannemers werd gecontroleerd door de provinciale studiebureaus. De controle op de provinciale studiebureaus was de taak van TV 3V. Dat is eigen aan de kaderovereenkomst, aan het gedelegeerd bouwheerschap. Dat was nieuw voor ons. In een normale constructie zou die controle door ons gebeuren, maar TV 3V doet haar opdracht correct. De financieel-administratieve controle gebeurde door TV 3V. Normaal zouden we dat zelf hebben gedaan. De algemene controle van TV 3V werd door het AWV gedaan.
Ik geef een voorbeeld om dit duidelijk te maken. De vorige keer heb ik verwezen naar de verantwoordelijkheidsmatrix waar dat allemaal in een schema werd uitgewerkt. Als een aannemer klassiek heeft gewerkt, dient hij op het einde van de maand een vorderingsstaat in, een oplijsting van alle werken die hij die maand heeft uitgevoerd met referentie naar het bestek, het contact, de prijzen, en komt hij tot het bedrag dat hij die maand wil vorderen. Het provinciale studiebureau controleert de correctheid van die gegevens. Dat weet wat op het terrein is uitgevoerd en of de hoeveelheden die worden gevorderd, overeenkomen met wat werkelijk is uitgevoerd. Het bureau kent ook de eenheidsprijzen en kan dat nakijken. Ook TV 3V had de opdracht om de correctheid van de vorderingsstaten mee te bevestigen.
Als beide partijen, studiebureau en aannemer, akkoord gaan met de vorderingsstaat, dan krijgt de aannemer het bericht dat hij een factuur mag opmaken. Opnieuw onderzoekt het provinciale studiebureau of de factuur overeenkomt met wat is gevorderd en dan wordt het bevestigd door TV 3V. Op het einde van dat proces gaan wij na of het studiebureau en TV 3V, die de zaken hebben nagekeken, hebben bevestigd dat het in orde is. Dan hebben wij de facturen betaald. Onze controle was een louter formele controle.
Dit brengt me bij een vraag van mevrouw Van den Eynde over de inschatting van de raming. Waren de rioleringen niet opgenomen in het oorspronkelijke ramingsbedrag? Konden we niet beter inschatten dat we meer zouden moeten doen dan alleen het wegdek heraanleggen? Ik heb aangetoond dat het heel moeilijk was een inschatting van de kostprijs te maken omdat het aantal punten wel, maar de precieze locaties niet gekend waren. Daarom hebben we ons gebaseerd op een raming van gevaarlijke punten die we via onze reguliere middelen aanpakken.
Na het sluiten van de kaderovereenkomst waren er extra kosten bovenop onze reguliere investeringsmiddelen. In dit project zijn ze allemaal meegerekend. Na gunning zijn ook nog beslissingen genomen. Tijdens de vorige zitting heb ik verwezen naar het feit dat we ook rioleringskosten ten laste hebben genomen van het Financieringsfonds voor Schuldafbouw en Eenmalige Investeringsuitgaven (FFEU). Normaal doen we dat niet. De kosten worden via subsidie of door de Vlaamse Milieumaatschappij betaald. Om het project sneller te laten verlopen, om dat circuit niet te moeten volgen, heeft de toenmalige Vlaamse Regering beslist dat die kosten aan het FFEU mochten worden aangerekend. Dat heeft ertoe geleid dat de gemiddelde kostprijs van 625.000 euro is gestegen.
Mevrouw Brouwers had een vraag over de grote discrepantie die bestaat tussen het soort zwarte punten dat is aangepakt. Er waren hele kleine en hele grote bij. Was dat oorspronkelijk de bedoeling? Hoe kwam het dat op het einde een brede waaier van oplossingen werd voorgesteld? Ik wijs erop dat de oplossing op voorhand niet was gekend. We wisten niet eens over welke punten het ging. Ik wijs ook op de grote variëteit in het wegennet dat we beheren. We hebben voor andere oplossingen gekozen op primaire wegen, op kruispunten met primaire wegen en op kruispunten met secundaire wegen.
Ik wil ook wijzen op de beslisboom die wij in dit project hebben ingebracht. Die beslisboom is gebaseerd op drie parameters. Links ziet men de verkeersveiligheidsanalyse, de AVOC-methode (Aanpak Verkeersongevallenconcentratiepunten). Dat is een Nederlandse methode die ook binnen Rijkswaterstaat is gehanteerd om verkeersonveiligheid aan te pakken en te verbeteren. Met een bepaalde beslisstructuur komt men tot een voorkeursoplossing. In de loop van de beslisboom spelen echter ook elementen zoals de verkeersplanologische elementen. Wat is bijvoorbeeld de ideale inrichting van een kruispunt waarbij een primaire weg waar een snelheidsregime van 90 kilometer per uur geldt, kruist met een secundaire weg waar een snelheidsregime van 50 kilometer per uur geldt? Wat is daar theoretisch de ideale oplossing?
Tevens speelt ook een aantal verkeerskundige en fysische randvoorwaarden. Moet er bijvoorbeeld onteigend worden? Weegt een onteigening op tegen de verbetering die wij nastreven? Al die elementen zijn opgenomen in dat beslissingsproces en hebben geleid tot een voorkeursoplossing en het proces dat wij op PAC-niveau (Provinciale Auditcommissie) of op PCV-niveau (Provinciale Commissie voor Verkeersveiligheid) hebben gebracht en dat mee heeft geleid tot het zoeken van een draagvlak. We hebben die beslisboom project per project toegepast, wat heeft geleid tot de keuze voor deze of gene oplossing.
Mevrouw Van den Eynde vroeg naar dat geraamde gemiddeld bedrag van 650.000 euro. Het was blijkbaar niet helemaal duidelijk hoeveel punten met dat gemiddeld bedrag zijn uitgevoerd. Het gemiddeld bedrag voor een project binnen die grote portefeuille van 800 projecten bedroeg 625.000 euro. Samen met de inflatiecorrectie brengt dat ons op de huidige nominale waarde van 720.000 euro. We hebben de projecten gerangschikt volgens de prijs, van goedkoop naar duur. We hebben bekeken hoeveel projecten we kunnen uitvoeren met die gemiddelde kostprijs. Op die manier kwamen wij bij 769 projecten zoals die vandaag worden of zijn uitgevoerd. Het is de kostprijs van de 40 laatste projecten die maakt dat de kostprijs niet meer kan worden gehandhaafd en die maakt dat de gemiddelde kostprijs is opgelopen. Met andere woorden, het gemiddelde van die 769 projecten landt op dat initieel geraamde bedrag met inflatiecorrectie.
Er was ook een vraag van de heer DHulster over de raming waarvan ook sprake in het verslag van het Rekenhof. Het gaat over het bedrag van 897 miljoen euro. De vraag was of die raming zeker was of dat er nog een speling op kan zitten. Dat bedrag is van maart 2010. Aangezien op dat moment nog een aantal projecten in de ontwerpfase zat, zit daar nog een kleine onzekerheid op. Die onzekerheid is echter klein.
De heer Dirk de Kort : Men is zo bereidwillig om hier te antwoorden op vragen die zijn gesteld vanuit sp.a terwijl hier niemand van die fractie aanwezig is.
De voorzitter : Mijnheer de Kort, uw opmerking is terecht maar de heer DHulster is verontschuldigd voor de vergadering van deze namiddag.
Minister Hilde Crevits : De antwoorden zijn thematisch gerangschikt en opgemaakt aan de hand van een dertigtal vragen. We kunnen er nu geen vragen uit laten.
De heer Tom Roelants : De heer DHulster verwijst verder naar slide 11 uit mijn vorige presentatie. Daarop heb ik aangegeven hoe de financiering van dat project is gebeurd, met andere woorden welk jaar wij welk bedrag ter beschikking hebben gekregen voor de financiering van een project. Uit de cijfers blijkt volgens de heer DHulster dat in de jaren 2004 en 2005 niet het voorziene bedrag ter beschikking is gesteld. Hij vroeg de precieze verklaring daarvoor. Die verklaring is dubbel.
Wat het bedrag in 2004 betreft, stond in het overzicht dat er 50 miljoen euro was toegekend en niet de initieel voorziene 100 miljoen euro. In 2004, toen het project nog in opstart was, heeft de Vlaamse Regering vastgesteld dat er op het FFEU van 100 miljoen in 2003 nog voldoende open stond. Wanneer het FFEU opnieuw werd aangevuld met een nieuwe schijf van 50 miljoen euro, konden we die opdracht voortzetten. Wat 2005 betreft, is dat gebeurd omwille van besparingen. Toen was het project wel al verder gevorderd en is er geen FFEU geweest.
Mijnheer Reekmans, wat het ereloon betreft, hebben wij een overzicht gegeven. Ik verwijs daarvoor naar de slide. Het verslag en een aantal documenten zal ik straks aan de voorzitter bezorgen.
Minister Hilde Crevits : We hebben samen met het Rekenhof bekeken hoe een globale rapportering kan worden uitgewerkt voor elk van de 800 dossiers. We zouden vandaag het voorstel van eerste rapportering aan het Rekenhof willen geven. Er wordt per project bekeken wat de stand van zaken is. Het gaat natuurlijk wel over 809 dossiers. We hebben met het Rekenhof besproken op welke manier men een monitoring kan doen en hoe we dat het best aanpakken.
De heer Tom Roelants : Er was ook nog een vraag van de heer DHulster over verrekeningen. Ik heb dat nagevraagd aan mijn collegas binnen het beleidsdomein. Vanmorgen hebben we ook nog een beleidsraad gehad met alle leidinggevende ambtenaren van de agentschappen binnen het beleidsdomein en met de minister. We hebben op de beleidsraad afspraken gemaakt om ervoor te zorgen dat wat we uit dit rapport leren, wordt meegenomen naar de andere agentschappen en entiteiten van het beleidsdomein. We moeten ook nagaan hoe andere agentschappen in ons beleidsdomein met die cijfers omgaan. De cijfers die vergelijkbaar zijn, zullen ook worden overgemaakt.
Mevrouw Brouwers heeft gevraagd in welke mate het Agentschap Wegen en Verkeer (AWV) is bijgestaan door de afdeling Overheidsopdrachten, of de afdeling de elementen die het Rekenhof aanbrengt, al heeft onderzocht, hoe de samenwerking in de toekomst eventueel kan verbeteren en hoe we daarmee omgaan. Ook dit punt is vanmorgen op de beleidsraad besproken. We hebben gezegd dat we binnen ons beleidsdomein sinds een tweetal jaren met een sterkere getrapte procedure werken. We hebben intern juristen die eerstelijnsondersteuning bieden op het vlak van de wetgeving op de Overheidsopdrachten. Binnen het domein is er de gespecialiseerde afdeling Juridische Dienstverlening die een tweedelijnsadvies kunnen geven. Wij hebben op hen een beroep gedaan. De afdeling Juridische Dienstverlening heeft ons bijgestaan en heeft ons geadviseerd voor een aantal problematieken die het Rekenhof gesteld heeft. Er is ook nog een derdelijnsondersteuning bij de afdeling Overheidsopdrachten, die voor een deel in ons beleidsdomein is aangevuld met externe advocatenkantoren via raamcontracten.
We hebben gisteren aan de commissiesecretaris het advies van Monard-DHulst overgemaakt. U hebt dus het advies zoals wij het ontvangen hebben en zoals wij het gebruikt hebben in onze reactie op het Rekenhof. Ik ga er niet diep op in omdat een herhaling van wat jullie in extenso hebben gekregen, weinig extra zal bieden. In grote lijnen gaat de discussie over de onverenigbaarheden over wat al of niet in de kaderovereenkomst zit. Laat de kaderovereenkomst een aantal zaken toe? Ik wil ook nog eens wijzen op de passus waar het Rekenhof naar verwijst en waarin staat dat wij in ons bestek voor TV 3V hadden gezegd dat zij, omwille van onverenigbaarheden, aan bepaalde dingen niet konden meedoen. Wij hebben dat ook toegepast in de zin dat TV 3V niet meegedongen heeft naar de provinciale studiecontracten, noch enige partner die gelieerd was met een van de studiebureaus van TV 3V. Het gaat over het toekennen van opdrachten die binnen de kaderovereenkomst konden worden toegekend en waarbij niet TV 3V de toekenningsbeslissing heeft genomen, maar de beslissing via de normale procedures is verlopen.
Wat de uitbreiding betreft, hebben we ook een argumentatie gegeven waarin we refereren aan de kaderovereenkomst en aan wat wel en niet in de kaderovereenkomst zat.
Wat de verlenging van de opdracht betreft, wil ik toch het advies van de Inspectie van Financiën (IF) voorlezen. Het Rekenhof heeft er daarstraks naar verwezen. De Inspectie van Financiën zegt: IF geeft een gunstig advies aan dit dossier onder voorbehoud dat de bepalingen van het nieuwe contract maximaal gebaseerd zijn op de voorwaarden van het aflopende contract: dezelfde voorwaarden, hetzelfde ereloonpercentage (...) De administratie bevestigt dat dit het geval is en dat de voorwaarden en ereloonpercentages van de oorspronkelijke kaderovereenkomst gevolgd werden. Ter staving hiervan hebben wij een kopie van de oorspronkelijke kaderovereenkomst toegevoegd. IF zegt dat het niet de tijd heeft gehad om alles na te kijken.
Mevrouw Brouwers vroeg in hoeverre de kaderovereenkomst een integrale aanpak toeliet. De kaderovereenkomst heeft zich niet uitgesproken over het type van projecten, maar sprak gewoon over het uitwerken van projecten. Ik verwijs opnieuw naar wat ik daarstraks zei. De punten zelf waren niet vastgelegd, dus konden de oplossingen ook niet meegegeven worden. Er werden in de kaderovereenkomst een aantal voorbeelden gegeven. De AVOC-methode (Aanpak Verkeersongevallenconcentratiepunten), de beslisboom, heeft bepaald welke oplossing er precies moest worden uitgewerkt. De kaderovereenkomst liet uiteraard toe dat zowel een kleinere, als een grotere oplossing werd uitgewerkt.
Mevrouw Smaers vroeg welk gevolg werd gegeven aan de mededeling van het Rekenhof in verband met de strafrechtelijke inbreuken. Nadat het Rekenhof ons in zijn eerste ontwerpverslag heeft gesignaleerd dat het van mening was dat er strafrechtelijke inbreuken door TV 3V zouden zijn gepleegd, hebben wij intern het advies aan de afdeling Juridische Dienstverlening gevraagd. Aangezien de inlichting betrekking heeft op TV 3V, hebben wij extern het advies opgevraagd bij het kantoor Monard-DHulst. Het kantoor heeft ons ook bevestigd dat wij geen inbreuken hebben gepleegd, maar wel TV 3V. Ik ben van mening dat het parket nu verder moet oordelen over wat het met die inlichtingen gaat doen.
Er was ook een vraag van de heer Van Der Taelen over het al of niet respecteren van de Europese aanbestedingsregels.
Wij betwisten niet wat het Rekenhof daarstraks uitvoerig heeft aangehaald. Het is inderdaad zo dat de regels niet gerespecteerd zijn. In 2002 had men moeten beslissen om de ontvangst van de kandidaturen uit te stellen, gezien de te beperkte termijn.
Ik denk dat ik geantwoord heb op de vraag van mevrouw Smaers over het advies van de Inspectie van Financiën.
De heer DHulster heeft een vraag gesteld over de rol van TV 3V, de mate waarin die zou uitdoven, hoe de projecten dan overgenomen zouden worden door AWV en welke effecten dat heeft op het investeringsritme. Die aanvullende opdracht met TV 3V had net tot doel om dat proces zo vlot mogelijk te laten verlopen. Telkens een bepaald project, een bepaalde deelfase eindigt, nemen wij dat over, zodat de continuïteit maximaal gegarandeerd kan worden en er geen projecten van één partij naar een andere overgedragen moeten worden halverwege een uitvoering of een studie. Het is wel degelijk de bedoeling de opdracht af te werken. Daarom willen we de overdracht zo vlot mogelijk laten verlopen. Zoals ook blijkt uit de rapportering en vorige week werd aangegeven, zijn ondertussen een heel aantal projecten op het terrein afgewerkt en overgedragen. Daarmee bewijst ons agentschap toch dat een project niet moet stilvallen door het uitdovend karakter van de overeenkomsten met TV 3V.
Ook mevrouw Brouwers heeft daarover een vraag gesteld. Ze stelde vast dat naar een aantal punten waar slechts een kleinschalige ingreep is gebeurd, of waarrond geen draagvlak is gevonden, plots, via een andere overeenkomst, opnieuw wordt gekeken. Het is zo dat we de opdracht met TV 3V op een bepaald moment beëindigd hebben. Als er geen draagvlak is of als we een kleinschalige of grotere oplossing hebben uitgevoerd, was in het kader van dit project de opdracht ook afgerond. Als achteraf blijkt dat er toch een draagvlak mogelijk zou zijn, dan hebben we, conform onze manier van werken, opnieuw via een studiebureau of zelf het initiatief genomen om die nieuwe oplossing of aanpassing te bestuderen en eventueel te realiseren.
De heer van Rouveroij had het over de zogenaamde gecombineerde dossiers. Hij vroeg naar de aantallen, absolute cijfers en verhoudingen. Op de presentatie kunt u zien hoe we aan het aantal van 809 komen. Het Rekenhof geeft een benaderend aantal. We hebben 544 projecten die door de provinciale studiebureaus zijn uitgewerkt in ontwerp. Uiteindelijk zijn er 83 dossiers definitief door TV 3V uitgewerkt. 27 dossiers zijn door AWV zelf uitgewerkt. Het gaat om een heel beperkt aantal projecten waarover we in 2002-2003, op het moment dat ze geselecteerd werden, wat studiewerk gevoerd hebben. We vonden het efficiënter om ze zelf verder uit te werken. Er waren ook 155 kleine ingrepen. Daarvoor is geen studiewerk gebeurd. Via een contract met een aannemer kon er een kleine ingreep gedaan worden. Het gaat dan bijvoorbeeld om het plaatsen van een camera. Het Rekenhof heeft ook totalen in bedragen gegeven. Wij geven hier verhoudingen, absoluut en relatief, in aantallen. Het Rekenhof heeft daarnet ook verhoudingen in geldwaarde gegeven.
Mevrouw Smaers had een vraag over het budget en de rapportering. In hoeverre de uitvoering van die projecten in 2013 afgerond kan worden, verwijs ik naar de rapportering die we vorige keer in één dia al heel kort hebben laten zien. Ik heb vorige week ook gezegd waarom ik ze niet heb afgegeven. We wilden nog wat duiding bij geven over de omrekeningscoëfficiënt die we in een aantal gevallen toepassen. Wat wel en niet in een cijfer zit, hebben we ondertussen vermeld. Gisteren hebben we heel kort de tijd gehad om met het Rekenhof te overleggen. De rapportering moet in een eerste versie toch voldoen aan wat werd gevraagd. Dat was trouwens ook een van de aanbevelingen van het Rekenhof.
De heer DHulster heeft een vraag gesteld over de ongevallencijfers. Hij stelde dat op de site van het BIVV de ongevallencijfers voor 2009 al beschikbaar zijn, terwijl wij de analyse nog niet aan het steunpunt kunnen toevertrouwen omdat we nog niet over de ongevallencijfers van 2008 beschikken. Bij de ongevallencijfers op de site van het BIVV gaat het om niet-gelokaliseerde cijfers. De lokalisatie van het ongeval is op dat moment nog niet gebeurd. Die oefening gebeurt nog binnen de federale overheidsdienst. Achteraf wordt ze bij ons verder verfijnd. Pas op het moment dat we die cijfers krijgen, kunnen de ongevallen ook gelokaliseerd worden en kunnen we onze berekening over wat nu een gevaarlijk punt is daarop toepassen. Pas dan zijn die cijfers voor ons bruikbaar. Via het steunpunt kunnen ze dan dienen voor een wetenschappelijke analyse voor de effecten van het project.
Ik wil nog even ingaan op de monitoring. Samen met TV 3V hebben we halfjaarlijks alle politiezones waar kruispunten waren heringericht, bevraagd. We hebben dat gedurende een aantal jaren gedaan. Het gaat om die zones waar punten heringericht waren en die minstens één jaar heropengesteld waren. We hebben uiteraard die zones bevraagd waar een infrastructuuringreep op het kruispunt gebeurd was. We hebben die resultaten zelf bijgehouden. We zullen dat blijven doen tot zolang het steunpunt geen grondigere analyse gemaakt heeft. Eenmaal dat wel gebeurd is, zullen we stoppen met de eigen analyse.
De laatste resultaten dateren van begin 2010. De resultaten voor 2011 lopen nu binnen. Zoals u kunt zien, hebben we maar van 56 van de 144 aangeschreven politiezones gegevens binnengekregen. Naarmate ze binnenkomen, zullen we ze ook verder verwerken. Uit de resultaten die we tot begin 2010 hebben binnengekregen, blijkt dat 205 punten gemonitord zijn. De gemiddelde periode van de monitoring is 2,5 jaar. Voor een exacte monitoring, zoals ook gebeurt bij de definiëring van onze gevaarlijke punten, zouden we eigenlijk over 3 jaar moeten kunnen monitoren. Daarom maken we ook wat voorbehoud bij dat cijfer. De gemiddelde reductie van de prioriteit is 82 percent. Dat wil zeggen dat een gevaarlijk punt dat initieel een score gekregen zou hebben van 100, na de monitoring een score krijgt van 18.
Ik zeg dat met de nodige voorzichtigheid. Ten eerste is de monitoringsperiode te kort. Ten tweede zijn een aantal cijfers daar niet in vervat. Wij bevragen de politiezones. Wat in de definitie van een gevaarlijk punt bijvoorbeeld ook meespeelt, zijn de doden dertig dagen, mensen die overlijden ten gevolge van een verkeersongeval, maar binnen de dertig dagen nadat het ongeval plaatsgrijpt. Ook die worden als dodelijk verkeersslachtoffer meegeteld. Dat zijn uiteraard cijfers waar de politiezones niet over beschikken. Dat is wat bijvoorbeeld de federale overheidsdiensten wel doen vooraleer zij die gegevens aan ons ter beschikking stellen.
Dan zijn er nog de vragen over het juridische luik. Ik verwijs naar het advies van het kantoor Monard-DHulst dat wij u gisteren via de secretaris hebben laten overmaken. Voor het overige meen ik dat ik alle vragen die aan mij gericht waren, heb beantwoord.
De voorzitter : Minister Crevits heeft het woord.
Minister Hilde Crevits : Voorzitter, collegas, ik heb geen nieuwe presentatie meegebracht. Ik verwijs naar mijn presentatie van vorige week. Het Rekenhof sprak daarnet over dertien aanbevelingen en actiepunten. We hebben niet stilgezeten sinds vorige week.
Ik wil twee zaken aanhalen. Ten eerste: het globale. Hoe werken we dat project af? Ten tweede: hoe pakken we in de toekomst de gevaarlijke punten aan?
De heer Tom Roelants heeft toegelicht dat er nog een beperkt aantal dossiers effectief behandeld worden door TV 3V. Het Rekenhof heeft een aantal conflictueuze situaties opgemerkt met de wetgeving inzake overheidsopdrachten. Het lijkt mij zeer belangrijk om daar conclusies uit te trekken.
De reden waarom TV 3V op dit ogenblik nog een aantal dossiers met een uitdovend karakter aan het behandelen is, is dat de Vlaamse Regering in 2009 heeft beslist om dat zo te doen. Je kunt daar natuurlijk over discussiëren. Je kunt zeggen dat we een totaal nieuwe aanbesteding hadden moeten uitschrijven of opnieuw hadden moeten onderhandelen over het ereloonpercentage. Er is toen voor gekozen om dat niet te doen en om alles gelijk te houden en het project af te bakenen en het ereloonpercentage te behouden. De IF ging daarmee akkoord.
Dat brengt mij bij de volgende zeer belangrijke bedenking. Als er in de toekomst zon beslissing wordt genomen, lijkt het mij zeer belangrijk dat er een juridisch advies bij die beslissing zit. Op die manier kun je duidelijk afgewogen juridisch motiveren en moet je dat niet achteraf gaan doen.
Wat mij betreft, is er geen reden om dat nu plots stop te zetten. Het lijkt mij verstandiger om het project nu af te werken zoals het bestaat. De gunning is gebeurd. Daar zit geen strafrechtelijke sanctie of wat dan ook op. Het moet uiteraard wel goed opgevolgd worden. AWV moet zijn controletaak grondig opnemen in dezen, maar dat zal ook volgen uit de rapportering.
Ik heb aan AWV gevraagd om mij een voorstel te doen om tot monitoring over te gaan. U hebt daar vorige week al een eerste slide van gezien. Vandaag heb ik een eerste globale rapportering mee, waar elk van de 809 punten in staan met een stand van zaken. Ik kan u dat laten bezorgen. Het rapport geeft per project de stand van zaken. Eerst heb je de opgeleverde projecten, dan de projecten in uitvoering of de aan te besteden projecten, en ten slotte de projecten die nog in de studiefase zitten. Je krijgt daarbij telkens de raming en de stand van zaken, punt voor punt, voor elk van de 809 dossiers. Die rapportering kan ik nu aan het Rekenhof geven. U kunt dat ook krijgen.
Wat ik ook meegebracht heb, is de afrekening van de erelonen per dossier. We hebben dus voor elk van de 809 dossiers een uitsplitsing gemaakt van het afgerekende ereloon. De erelonenafrekening van TV 3V is ook door de Vlaamse Regering goedgekeurd. Je krijgt hier dus een overzicht van alle 809 dossiers, met een overzicht van wat er gebeurd is. De ene kolom is op basis van de basisovereenkomst, de tweede kolom is de afrekening op basis van de deelcontracten of extra opdrachten die ze gekregen hebben. Ik kan dit ook overhandigen aan het Rekenhof of aan de commissie.
Het voorstel is om twee keer per jaar tot zon rapportering over te gaan. We moeten nog afspreken wanneer precies. Mij lijkt het vrij belangrijk dat als de beleidsbrief eraan komt, ook de rapportering meegaat. Nu heb ik een algemene rapportering gegeven in de beleidsbrief. Mijn voorstel zou zijn om tegen de beleidsbrief een nieuwe rapportering te hebben, met een stand van zaken van de erelonen en van elk van de 809 projecten. Of dat hier besproken moet worden, laat ik aan jullie over. Mij lijkt dat in elk geval het goede moment om die globale opvolging te doen.
Het is zeker zinvol om te rapporteren. Ik voorzie dat de gunningen allemaal gebeurd kunnen zijn in 2013. Dat betekent dat je daar in de loop van 2014 de effecten van zult zien. Het lijkt mij dus zeer opportuun om die monitoring maandelijks te blijven doen. Zo zul je immers de evoluties kunnen blijven zien, ook budgettair.
Vorige week waren er vragen over de verrekeningen, de schadeclaims en de ereloonopvolging. Het is moeilijk om daar op één week tijd een gedetailleerde screening van te doen. We hebben dat vanmorgen opgenomen met de secretaris-generaal van het departement. We gaan nu bekijken hoe we daar een manier van vergelijken kunnen vinden en hoe we van elkaar kunnen leren. W&Z heeft bijvoorbeeld een vrij gesofisticeerd monitoringssysteem om met verrekeningen om te gaan. Misschien kan dat op een gelijkaardige wijze gebeuren over de entiteiten heen, misschien ook niet. Ik kan dat vandaag niet beantwoorden. Het is een opvolgingspunt binnen de beleidsraad van mijn beleidsdomein.
De heer Roelants heeft al omstandig uitleg gegeven over de monitoring van de effecten op de verkeersveiligheid. Zodra we de gevalideerde cijfers van 2008 hebben, gaat die van start.
Wat de schadedossiers betreft daar werd vandaag niets meer over gezegd, maar het is wel belangrijk verwacht ik dat ze bij de eerste rapportage allemaal uitgeklaard zijn. Er zijn er nog ongeveer veertien, de stand van zaken heeft de heer Roelants u vorige week gegeven. Ze moeten bij de eerste rapportage uitgeklaard zijn of worden gemotiveerd, want als er nog een probleem is, moeten we weten waar het zit.
Tot hier het huidige project, ik kijk nu naar de toekomst. Vorige week heb ik een aantal zaken aangehaald. We zullen geen kadercontract meer maken waar we 800 of 100 projecten instoppen, maar waarbij nauwelijks is geweten hoe we ze zullen aanpakken en waarbij de controle zelfs wordt uitbesteed. Het Rekenhof verwees terecht naar het feit dat de afrekening wordt gemaakt door TV 3V in het kader van de controle en dat dat systeem niet compatibel was met het controlesysteem van AWV, waardoor er altijd gegevens gevraagd moesten worden. Dergelijke zaken zijn absoluut niet bevorderlijk voor de transparantie van de afrekeningen en maken alles een beetje moeilijker. Het is niet goed om het nog te doen met dermate zware delegaties in bouwheerschap en zeker niet om de controletaken nog uit te besteden.
Bij een aantal juridische knelpunten die door het Rekenhof worden gesignaleerd, kan ik niet anders dan toegeven dat het absoluut knelpunten zijn. AWV heeft bij drie punten gezegd dat het een andere opvatting heeft het is nu natuurlijk post factum dat iets juridisch wordt gemotiveerd , dat is niet gezond. Deze morgen werd ook op de beleidsraad besproken dat er bij de grote dossiers waar de wet op de overheidsopdrachten toch een interpretatie vraagt, consequent juridisch advies zal worden gestopt. Er zijn externe advocatenbureaus, maar we moeten vooral investeren in onze eigen juridische kennisopbouw.
We hebben deze morgen ook eens bekeken waar de vele juristen binnen ons beleidsdomein zich precies bevinden. Er zitten er in elke provincie, in elk district, maar we moeten ervoor zorgen dat ze allemaal op eenzelfde manier de wet op de overheidsopdrachten interpreteren zodat we heel duidelijk weten hoe we ermee omgaan.
Ik zal hier niet de jurist spelen, want dat mag ik eigenlijk niet doen, maar het arrest-Pressetext Nachrichtenagentur waarnaar het Rekenhof ook verwijst, zegt heel terecht dat als een project dermate evolueert dat er op het wezen ervan wordt ingegrepen, er opnieuw aanbesteed moet worden. Dat is juist. AWV zat op de lijn dat het wezen van de overeenkomst inhield dat in de basisovereenkomst stond dat er MERs uitbesteed konden worden en dus dat er geen fout werd gemaakt toen dat gebeurde. Ik meen dat we dit in de toekomst op voorhand moeten bekijken. De oorspronkelijke administrateur-generaal van AWV heeft inderdaad gewezen op knelpunten, maar daar heeft men niets mee gedaan. Het is belangrijk om bij zulke contracten consequent juridisch advies te stoppen. Dat kan dan ook naar IF gaan en dan worden een aantal problemen die vandaag worden vastgesteld en discussiepunten die nu post factum worden besproken, uitgesloten.
Ik heb van de secretaris-generaal vanmiddag een brief met zijn eerste voorstel gekregen. Daarin staat hoe we het juridisch kunnen aanpassen. Het is niet nodig om daar nu onmiddellijk 37 extra mensen voor aan te werven, we hebben juristen, ze moeten gewoon de wet consequent en transparant op dezelfde wijze toepassen. Van de kennisopbouw moeten we de komende maanden werk maken. We mogen ons niet alleen focussen, want dat gebeurt wel vaak, op de afrekeningen van de aannemers en op de manier van afrekenen. We hebben al een afdeling die alle prijzen controleert, maar we moeten ons ook toespitsen op de contracten zelf.
Ik kom tot een ander punt met het oog op de toekomst. De voorzitter heeft vorige week ter zake een niet oninteressante suggestie gedaan. Het Rekenhof heeft al een aantal audits gedaan. Er zijn de verwijlintresten en daarbij is er monitoring en er wordt vooruitgang geboekt. Er is het project gevaarlijke punten. Voor mij als bevoegd minister is er enerzijds het verleden en wat daar allemaal is fout gelopen, maar de conclusies en de aandachtspunten van het Rekenhof, moeten wat mij betreft, ook getransponeerd worden op mijn andere entiteiten. Iedereen wordt geconfronteerd met grote overheidsopdrachten. De Lijn heeft grote contracten, W&Z heeft grote contracten, De Scheepvaart heeft grote contracten. Ik heb beslist dat het auditverslag naar de andere entiteiten gaat. Het is de bedoeling dat elkeen binnen de eigen administratie screent op welke manier ze daarmee omgaan en ook met de drie juridische knelpunten die vastgesteld werden.
Ik kom tot het strafrechtelijk aspect. Iemand stelde vorige week ook de vraag of we hier zelf mee naar het parket zullen stappen. Er is een gesprek geweest met het Rekenhof en de zaak werd naar Antwerpen gestuurd voor verdere opvolging. Ik ga ervan uit dat het dossier verder wordt onderzocht. Het is een strafrechtelijk dossier dat wordt opgebouwd, niet lastens de Vlaamse administratie, maar lastens TV 3V. Het is van belang dat we dat dossier volgen en dat we het parket zijn werk laten doen.
Ik wil vooral dat we inzake de juridische knelpunten een eenduidige aanpak huldigen in de toekomst zodat we niet opnieuw achteraf met dergelijke situaties worden geconfronteerd.
Dit was een korte aanvullende reactie bij de dertien actiepunten die ingevolge de aanbevelingen werden gemaakt.
De voorzitter : De heer van Rouveroij heeft het woord.
De heer Sas van Rouveroij : Voorzitter, ik heb drie vragen en een tweetal bedenkingen, want ik neem aan dat we stilaan in de richting van de conclusies gaan.
Mijn eerste vraag is heel concreet. Ik ga in op wat de minister op het einde stelde, namelijk dat ze zelf geen contact zal opnemen met het parket. Ik refereer ook aan mijn betoog van de vorige keer, toen ik dezelfde vraag heb gesteld aan de minister-president over een probleem dat zich voordoet bij de intergemeentelijke samenwerking COMEET. De minister-president gaf hetzelfde antwoord als de minister vandaag. Ik refereer ook aan het feit dat het Rekenhof nu stelt dat het hoogst uitzonderlijk is: twee keer op vijftien jaar. Het hoogst uitzonderlijke mag niet alleen worden afgeleid uit het feit dat het maar twee keer is gebeurd, maar ook uit het vermoeden dat er allicht in de vijftien jaar naar alle waarschijnlijkheid nog andere dossiers in die richting zijn gegaan en ik zie de voorzitter knikken. Het is dus niet alleen uitzonderlijk, maar ook heel selectief gebeurd. Dat laatste is een bijkomende dimensie. Uitzonderlijk is iets dat maar een paar keer gebeurd, en daarop wordt geen selectiecriterium toegepast. Hier is een redelijk vermoeden dat er wel degelijk werd geselecteerd doorheen de jaren. Waarom nu wel? Ik moet niet weten waarom het al die andere keren niet is gebeurd, maar waarom nu wel? Het is niet min dat het dossier wordt overgemaakt aan de procureur.
Minister, hierbij heb ik een concrete subvraag. U verwees naar het artikel op basis waarvan een aantal personen verplicht zijn om tot aangifte over te gaan. Dat staat op slide 23. Artikel 29 begint met, iedere gestelde overheid. Mijn vraag aan u is in welke mate de Vlaamse Regering als orgaan, een minister-president of een minister, juridisch te omschrijven zijn als gestelde overheid. Ze zijn uiteraard geen openbaar officier en ze zijn geen ambtenaar, dat is zonder discussie, daarover gaat het niet. De vraag is in welke mate de Vlaamse Regering als een geheel, want dat bestaat juridisch, de minister-president of een minister, want die bestaan ook, qualitate qua behoren tot de omschrijving in artikel 29 van iedere gestelde overheid. Dit is dus een hele duidelijke vraag waarop het antwoord bijzonder belangrijk is.
De administrateur-generaal legde uit hoe hij tot die berekening van 769 kwam op basis van een gemiddelde. Wat later antwoordde hij op mijn vraag hoeveel dossiers er waren gecombineerd, dat 155 dossiers kleine ingrepen waren, en 27 door de administratie zelf werden uitgevoerd. Samen zijn dat 182 dossiers, waarvan de gemiddelde kost vermoedelijk laag, zo niet onbestaande is. Eerst vond ik de redenering met het gemiddelde goed. De laatste 40 zijn dan de boosdoeners. Maar als ik nu hoor dat er 182 nul of bijna geen geld kosten, dan kan dit een scheeftrekking zijn, en dan wil ik de mediaan kennen.
U hebt gezegd dat u alle projecten hebt opgelijst, van nul tot de duurste. Dan bent u die mediaan tegengekomen. Misschien kunt u die dan geven. Is dat dossier 523, of dossier 280? Naargelang van de mediaan, zullen we weten hoeveel dossiers er in overtreding zijn ten opzichte van de oorspronkelijke raming. Dat is een argument ter ontlasting. Andermaal zal het bewijzen dat de gemiddelde kost van 700.000 euro, inflatie gecorrigeerd, ver onderraamd was en deerlijk fout zat. Geef me de mediaan: vanaf wanneer zit een dossier in het rood, en niet op basis van gemiddelden?
Slide 7 van het Rekenhof gaat over de gecombineerde opdrachten, 630 provinciale studieopdrachten waarvan er minstens 80 toegewezen zijn. Dat betekent 13 procent, en dat is wel goed voor 24 procent van het totale ereloonbedrag. Dat doet me vermoeden dat die gecombineerde studieopdrachten wel de duurdere waren. Als we het situeren binnen de context van belangenneming, dan is dit een indicie dat 12 procent van de gecombineerde opdrachten goed zijn voor het dubbele aan erelonen, wat niet min is. Dit is veeleer een vaststelling dan een vraag, maar ik wil zeker zijn dat de vaststelling juist is, dat ik geen foute interpretatie geef.
Zo kom ik tot een correctie op wat ik de vorige keer zei over de mammoettanker. U herinnert zich het beeld van de mammoettanker die vertrok vanuit Zeebrugge. In het begin van de twintigste eeuw vertrok er zon tanker naar New York, de Titanic, en die is tegen een ijsberg gevaren. Nu hebben we te maken met juridische ijsbergen. Ik heb die mammoettanker het ruime sop laten kiezen, en halfweg de Atlantische Oceaan viel hij zonder fuel, maar hij had niet mogen vertrekken. Ik wil dit dan ook corrigeren, hij had de trossen niet mogen losgooien. Alles wat daarna gebeurde, was fout. 2002 was dan ook het kantelmoment bij uitstek.
Minister, mocht ik geen jurist zijn, dan zou ik me voelen als op een montagne russe. Eerst denk je: het Rekenhof, ja hallo, en je laadt je op voor het grote requisitoir: jaccuse. Daarna hoor je de administrateur-generaal en dan zakt de pudding in elkaar. De lucht gaat uit de ballon, en je denkt, we zijn onze tijd aan het verliezen. Dan lees je het juridisch advies van de advocaten en je zegt, het is een schande dat het Rekenhof dat op papier heeft durven te zetten. En nu horen we het Rekenhof en zeg je: welnu, dit is stevig. Maar ik wil iets zeggen voor juristen. Dit is de rechtsstaat ten voeten uit. Een magistraat moet beschikken, een openbare aanklager moet aanklagen, een advocaat moet de beklaagde verdedigen, en dan is ook een burgerlijke partij. Ze spreken allemaal over dezelfde feiten en hebben meestal een ander verhaal, een andere invalshoek en een andere verdediging. Laten we ons hier dus niet door ontmoedigen. Er is een juridisch steekspel gaande. Dit is een juridische twist van hoog niveau. Dat moeten we koste wat het kost vermijden.
Minister, ik begrijp dat u zo veel mogelijk kennis in huis wilt houden. Dan loop je wel het risico, wiens brood men eet, diens woord men spreekt. Dus moet je opletten. Als je het in huis doet, dan mogen het niet de juristen zijn van de afdeling. Die bouwen wel veel knowhow op in het beheer van juridische geschillen binnen hun afdeling. We moeten een statuut IF creëren. De juridische pitbulls kunnen vrij en onafhankelijk de diensten, de minister en de Vlaamse Regering van advies dienen. Misschien moet die dienst onder het parlement ressorteren. Minister, ik zie u denken: nee, liever niet. Uiteindelijk zal dat ook uw betrachting zijn. Het juridisch advies dat u wilt, moet niet geschreven zijn in functie van iets, het moet onafhankelijk zijn. Het advocatenbureau is van hoge kwaliteit, maar het is duidelijk geschreven in het conflict. Er is een aanklager, het Rekenhof, en er is de verdediging. Dit moeten we vermijden. Dit moeten we op voorhand ontladen door een onafhankelijk juridisch advies, en dan zullen we daar allemaal beter bij varen, zij het dat het Rekenhof de meest onafhankelijke partij is. Het vertrouwen dat we aan het Rekenhof geven, mag en moet per definitie groter zijn dan het vertrouwen dat we geven aan een advocaat. Het is natuurlijk geschreven vanuit een standpunt. Is het daarom niet waardevol? Dat heb ik niet gezegd. Ik wil hier toch ook aan de kant van het Rekenhof gaan staan. Het Rekenhof heeft geen enkel belang te verdedigen.
Nu kom ik tot het politieke aspect. De conflicten die hier bestaan, moet je juridisch afzetten, maar ook politiek. Dat ontlast de administratie en de huidige minister. Dit is een vorm van voluntarisme met heel veel collateral damage. Natuurlijk moeten die zwarte punten zo snel mogelijk worden aangepakt. Voor 2002 ging dat veel te traag. Dat doet echter niets af aan het feit dat ook de politieke besluitvorming grondig en zuiver moet gebeuren. Met de toenmalige minister ging het om een politieke actie die de administratie niet op de juiste manier kon vertalen. Of er later geen malversaties meer zijn gebeurd en of er vervolgens geen bijkomende vergissingen zijn gemaakt die niets meer te maken hadden met de politieke wereld, laat ik in het midden. De procureur des Konings zal via zijn onderzoek uitmaken of er al dan niet strafrechtelijke zaken zijn gebeurd.
Minister, volgens mij is het geen onderzoek van de procureur ten laste of ter ontlasting van uw administratie of TV 3V. Het is een onderzoek naar de feiten, en we zullen wel zien wie uiteindelijk strafrechtelijk zal worden vervolgd. Ik ben ervan overtuigd dat de juristen, die te gepasten tijde voor de rechtbank zullen pleiten, naargelang de positie die ze daar innemen, deze parlementaire handelingen zeker zullen gebruiken.
De heer Dirk de Kort : Ik ben tevreden met de wijze waarop we het debat hier tot nu toe hebben gevoerd. Ik heb het dan ook over de reactie van de minister in de pers en over de wijze waarop vandaag verdere toelichtingen zijn gegeven door het Rekenhof, AWV en de minister zelf.
De start van dit dossier was een valse start. De voorbereiding van dit dossier had grondiger moeten gebeuren op juridisch vlak. Wat krom is, blijft krom. Dat blijft zo tijdens heel het verloop van het dossier. Minister, u hebt zelf gezegd dat er fouten zijn gebeurd. Dat vind ik vandaag in de antwoorden van AWV niet echt terug. Daar is wellicht een reden voor.
U hebt gelijk voor wat de manier betreft waarop dit dossier in de toekomst moet worden aangepakt. Ik heb zelf ervaring opgedaan bij het Gemeentelijk Havenbedrijf Antwerpen. Op een bepaald moment hadden wij het gevoel dat we een abonnement hadden op de Raad van State. Die dienst werd zeer technisch administratief aangestuurd. Er waren weinig andere disciplines aanwezig. Er waren weinig juristen, ik was op een bepaald moment de enige. Toen heb ik geadviseerd om naast de juridische dienst ook een aparte onafhankelijke dienst op te starten voor overheidsopdrachten. Er mocht geen enkel bestek meer vetrekken zonder de zege van die cel overheidsopdrachten. Er werd over gewaakt dat die cel dat advies effectief binnen een bepaalde termijn verstrekte.
Ik heb de indruk dat dit ook een probleem was bij het begin van dit dossier. De afdeling wilde vooruitgaan omdat het een vraag was van de minister en omdat er een belangrijk politiek probleem was dat maatschappelijk niet meer aanvaardbaar was. De politiek speelde erg traag in op het probleem van de vele verkeersslachtoffers. Men is dan met een verkeerd juridisch karretje vertrokken om die opdracht verder uit te voeren.
Het is noodzakelijk om in de toekomst die kennis intern in huis te houden. Op een bepaald moment was er echter ook een te grote leegloop bij AWV. Het is van belang dat er kennis aanwezig blijft bij AWV om de controle achteraf op wat is uitbesteed, te kunnen blijven uitvoeren. Ik heb de indruk dat er tijdens de voorbije periode af en toe zwakkere momenten zijn geweest. Dat heeft te maken met de omkadering van de afdeling Wetgeving.
Minister, ik vind het interessant dat hier wordt aangegeven hoe die zaken nu al worden besproken in de beleidsraad. Men wil effectief leren uit de fouten uit het verleden. Vanuit de meerderheid zullen wij u verder in die richting aanmoedigen. Wij zullen daar ook een resolutie over opstellen.
De heer Peter Reekmans : Ik heb nog een aantal korte vragen. Ik ben het niet eens met de bewering van de heer van Rouveroij dat het tot een juridisch steekspel is gekomen. Ik ben eerder van mening dat er een juridisch steekspel van gemaakt is. Wie de democratie een beetje respecteert, moet durven zeggen dat het Rekenhof met betrekking tot dergelijke zaken het enige onafhankelijke orgaan is. Ik hoor hier pleiten voor nieuwe organen, die dan onder het toezicht van het Vlaams Parlement zouden vallen. Mijns inziens, is het Rekenhof de instantie bij uitstek om Vlaamse volksvertegenwoordigers een onafhankelijke mening te geven.
Ik vind het dan ook ongehoord dat een advocatenkantoor is ingeschakeld om de juridische motivering van het Rekenhof onderuit te halen. Ik heb dat vorige keer ook al aangehaald. Ik merk dat het Rekenhof bij zijn standpunt blijft. (Opmerkingen)
Het Rekenhof, dat bij uitstek onafhankelijk is, herhaalt nu wat verleden week al is gesteld. Als ik het goed heb begrepen, zijn slechts drie woordjes aangepast. Het advocatenkantoor dat door de juridische dienst van het AWV is ingehuurd heeft een lijvig document van negen bladzijden afgeleverd. Het resultaat is dat het Rekenhof in zijn eigen rapport een drietal woorden heeft bijgesteld.
Ik heb vandaag een schriftelijke vraag ingediend om de kostprijs van het rapport van het advocatenkantoor te achterhalen. Ik veronderstel dat de minister me dit vandaag nog niet kan meedelen. Dat mag uiteraard, maar ik heb ondertussen toch al een schriftelijke vraag ingediend. Ik wil die kostprijs kennen. Dat agentschappen advocatenkantoren inhuren om de juridische motivering van een instantie als het Rekenhof onderuit te halen, stemt me bitter. Ik heb er problemen mee dat we naar een maatschappij gaan waarin dit kan. Het is geen juridisch steekspel. Er wordt bewust een juridisch steekspel van gemaakt. Dit fungeert als bliksemafleider.
Wat me positief stemt, is het terechte voornemen van de minister. Om dit in de toekomst te vermijden, wil ze de eigen juridische kennis verscherpen. Het kan niet dat advocatenkantoren worden gebruikt om instanties als het Rekenhof onderuit te halen. Ik heb de tekst niet bij me, maar in de eerste vier zinnen van de brief van het advocatenkantoor staat ongeveer letterlijk te lezen dat de advocaten hun best zullen doen om de juridische motivering onderuit te halen. Dat zou de bedoeling niet mogen zijn. Het zou de bedoeling moeten zijn na te gaan of de redeneringen van het Rekenhof kloppen. Dat staat niet in de brief. De advocaten proberen die redeneringen onderuit te halen. Ik vind dit een belangrijke nuance.
Wat heel belangrijk is, is de concrete stelling van het Rekenhof dat de contractvoorbereiding gebrekkig is verlopen. Volgens het Rekenhof was het niet aangewezen een contract of een kaderovereenkomst te sluiten. Dit lijkt me het belangrijkste element van de discussie. Er is hier snel en zonder degelijke voorbereiding een contract en een kaderovereenkomst gesloten.
Ik ben niet de persoon die hier streepjes trekt of aanwezigheden bijhoudt. Ik vind het echter schaamteloos dat hier nu zelfs geen volksvertegenwoordiger van sp.a aanwezig is. Die partij draagt in verband met dit dossier een verpletterende verantwoordelijkheid. Ze heeft het dossier ontworpen. Vlak voor de verkiezingscampagne heeft toenmalig Stevaert verklaard dat hij Vlaanderen verkeersveilig zou maken. De wetgeving laat ons helaas niet toe gewezen excellenties te vorderen. Ik vind minstens dat de mensen van de fractie de moeite mogen doen naar dit rapport te komen luisteren. Uiteindelijk is het de Vlaamse belastingbetaler die dit grapje betaalt.
Dit brengt me bij een belangrijke vraag waarop ik nog geen antwoord heb gekregen. Het Rekenhof vindt dat nooit een contract of een kaderovereenkomst had mogen worden gesloten. Misschien had het megabureau TV 3V het op dat ogenblik te druk met TV SAM, een ander bureau dat 100 miljoen euro van de Vlaamse belastingbetaler heeft opgeslorpt, om dit contract degelijk voor te bereiden. De vraag is of het nog aangewezen is dat Vlaanderen geld blijft pompen in megabureaus zoals TV SAM, dat maar liefst 100 miljoen euro heeft ontvangen, of TV 3V, dat op het einde van de rit meer dan 60 miljoen euro zal ontvangen. Tussen 2002 en nu hebben we ongeveer 160 miljoen euro besteed aan megastudiebureaus die worden opgericht om de werken beter aan te pakken en om tot een betere kostenbatenanalyse te komen. Ik lees dit op de websites van TV SAM en TV 3V. De sites van beide tijdelijke vennootschappen hebben dezelfde webbeheerder. De tekst begint telkens op dezelfde manier. Als we in dit dossier iets niet terugvinden, is het wel een degelijke voorbereiding of kostenbatenanalyse.
Ik wil nog eens de vraag herhalen die ik vorige keer heb gesteld. Wat zullen we in de toekomst doen? (Opmerkingen)
TV SAM was eerst. Er is een verschil van drie maanden. Ik heb mijn huiswerk gedaan. Het gaat telkens om dezelfde partners.
Ik vind het merkwaardig dat het Rekenhof geen opmerkingen over de samenstelling van TV 3V heeft gemaakt. Het Rekenhof heeft allicht die bevoegdheid niet. Als we kijken naar de manier waarop de bedrijven geld uitkeren, zien we een duidelijke lijn tussen TV SAM en TV 3V. Dit is een boekhoudkundige kwestie. Het is me niet duidelijk hoe het geld naar de betrokken bedrijven terugvloeit. Het is mogelijk dat het Vlaams Parlement minder bevoegd is voor de economische facetten van het dossier.
Minister, ik herhaal mijn vraag van de vorige keer: vindt u nog dat wij in de toekomst ons heil mogen zoeken in zogenaamd grote studiebureaus, die het veel efficiënter en beter beloven te doen, maar die op het eind van de rit een pak geld blijken te kosten? De TV SAM heeft zich zelfs nog niet beziggehouden met de tunnels, ze kunnen binnenkort nog enkele facturen sturen voor de tunnelstudies. Voor de TV 3V was het als een levensverzekering: hoe meer de kosten uitliepen, hoe beter. Hoe langer het duurt, hoe langer hun inkomsten binnenkomen. Hoe zullen we dat in de toekomst aanpakken? Dat staat niet in de dertien aanbevelingen van het Rekenhof, maar het is politiek wel zeer belangrijk. Wat gebeurd is, is gebeurd, maar wat we kunnen vermijden, moeten we vermijden. Hoe moeten studiebureaus die eigenlijk zichzelf in leven houden worden aangepakt? Die megabureaus doen het slechter dan de kleintjes. Er is ook een probleem met de concurrentie. Ga daar als klein bureau maar eens tegenin.
Ik heb in de uiteenzetting van het AWV iets absoluut niet gesnapt. Het Rekenhof heeft gemeld aan de procureur dat het gaat over de TV 3V. Waarom moest het AWV dat juridisch advies inwinnen, terwijl de TV 3V juridisch geviseerd wordt? Ik begrijp niet waarom het AWV al die moeite doet om de TV 3V juridisch uit de wind te zetten. Ik richt deze vraag tot de verantwoordelijke van het AWV.
De heer Jan Peumans : Mijnheer Reekmans, u lijkt wel de Jan Peumans van de vorige legislatuur.
De heer Peter Reekmans : Ik wakker de oppositie in u aan, voorzitter.
De heer Jan Peumans : Los van oppositie of meerderheid: dit is een heel ernstig gegeven. Samen met de heer de Kort en nog anderen hebben wij hier vijf jaar zeer intens de adviezen gevolgd van het bureau STIB in het kader van de TV SAM. Er zijn inderdaad zeer veel adviezen gegeven. Wij zullen het er nog over hebben.
De voorzitter : Mevrouw Van den Eynde heeft het woord.
Mevrouw Marleen Van den Eynde : Voorzitter, er zijn hier al veel heel belangrijke dingen gezegd. De manier waarop dit dossier is aangepakt, is een zeer goede werkwijze, net zoals met de gedachtewisseling over De Lijn waarbij we er een week of twee laten overgaan en dan het concrete antwoord op papier krijgen. Zo kunnen wij er gemakkelijker op repliceren.
Ik wil de aandacht van het Rekenhof nog eens vestigen op het punt dat ik al met de heer van Rouveroij heb aangekaart: de toepassing van artikel 29. Is het de taak van de Vlaamse Regering om nu nog naar het parket te stappen of is het dossier nu sowieso ingeleid? Is het dossier ingeleid bij het parket of is het gewoon meegedeeld?
Minister, u voelt zich gegrepen in dit dossier. Het is van uw voorgangers. Zou de huidige Vlaamse Regering zich hier geen burgerlijke partij moeten stellen? Als er een klacht komt, hoe zullen wij daarmee omgaan?
Ik wil ook de heer de Kort bijtreden. Mijnheer Roelants, u mag het mij niet kwalijk nemen, maar ik had de vorige keer ook de indruk dat u het AWV wilde goedpraten, dat u wilde zeggen dat u het project goed hebt aangepakt. Dat was wellicht uw taak als administrateur-generaal van het AWV. Vandaag hebt u duidelijk aangetoond dat de manier waarop het project nu wordt aangepakt waarschijnlijk degelijker is dan vroeger. Nu hebt u het meer in handen, maar ik heb bij u geen schuldbesef gemerkt. U erkent niet dat er een fout is gebeurd, terwijl minister Crevits wel toegeeft dat er in dit dossier een aantal fouten zijn gemaakt, wat zij ook in haar aanbevelingen heeft aangegeven. Het schuldbesef van het AWV is naar mijn gevoel afwezig.
De voorzitter : Mevrouw Lies Jans heeft het woord.
Mevrouw Lies Jans : Voorzitter, het is zeer goed dat wij dit debat, dat er is gekomen op basis van een toch wel ophefmakend rapport, op een serene manier hebben gevoerd. Er zijn zowel bij de meerderheid als bij de oppositie bij het lezen van het rapport zeer veel vragen gerezen. Er waren grote vragen, grote frustraties bij het feit dat zoiets is kunnen gebeuren. Dit debat met het Rekenhof, de administratie en de minister maakt duidelijk dat wij ons moeten neerleggen bij wat er in het verleden is gebeurd. Wij moeten rechttrekken wat nog recht te trekken valt, hoewel dat zeer moeilijk is. Wij moeten vooral naar de toekomst kijken.
Mijnheer van Rouveroij, u sprak van aanklager en advocaat. U beschouwde het Rekenhof als een aanklager. Ik zie dat zo niet. Het Rekenhof is een onafhankelijke partij die de dossiers bestudeerd heeft en die wijst op de fouten. Die mensen hebben dat niet gedaan met de instelling van een aanklager: ze hebben gewoon de zaken gecontroleerd op correctheid. In die zin snap ik dus wel dat het AWV en de minister uitkijken naar een eventueel juridisch advies van een advocatenbureau. Ik zie daarin niets verkeerds. Ik zie daarin geen actie-reactie, maar gewoon een verduidelijking van de standpunten. Ik begrijp zeer goed dat het AWV duidelijkheid wenst over de correctheid van de stappen die er in het verleden werden genomen. Maar goed, dat neemt niet weg dat we uit het antwoord dat het Rekenhof vandaag heeft gegeven, kunnen besluiten dat er inderdaad grote schendingen van de wetgeving met betrekking tot de overheidsopdrachten zijn geweest, dat er wordt gesproken over mogelijke belangenvermenging en dat er verdere stappen moeten worden gezet. Dat is echter het verleden. Daar zou ik het dan ook bij willen laten.
Mijnheer Reekmans, ik begrijp dat u erop wijst dat sp.a afwezig is. Ik vind het ook opmerkelijk dat zij zich niet mengen in dit debat. Dit overstijgt immers de grenzen tussen meerderheid en oppositie. We weten ook dat de toenmalige minister een minister van sp.a-signatuur was. Het ging echter ook over een regering waarin de N-VA niet zat, als ik me goed herinner, en CD&V al evenmin, maar wel een andere partij, waarmee u in het verleden toch ook bindingen hebt gehad. Ik vind het opmerkelijk dat u alleen daarop de nadruk legt, maar goed. Dat is het politieke debat. (Opmerkingen van de heer Peter Reekmans)
Ik wil nog even stilstaan bij de toekomst en bij de acties die de minister heeft aangekondigd. Tijdens de vorige vergadering betwijfelde ik sterk of we dit project, zoals dat nu loopt, verder zouden kunnen afronden. Minister, het is belangrijk dat u zegt dat AWV de lopende projecten zeker strenger zal controleren en volgen. Het gaat immers toch over aanzienlijke bedragen. Dit zal tot in de details worden gevolgd. Dat stelt me enigszins gerust. De lopende projecten kunnen doorgaan. Er zal strikter worden gemonitord, zeker als het gaat over de controle op de werken en de verrekeningen. Dat is zeer belangrijk.
U stelt ook in de toekomst voor grote projecten de conclusies uit dit rapport en dit dossier te zullen doortrekken naar andere entiteiten. U had het onder meer over De Lijn. Ik zal u daar toch wel aan houden. Een van de conclusies luidde dat het belangrijk is bij grote projecten een kosten-batenanalyse te maken, dat het belangrijk is om een degelijke analyse te maken van de risicos, om op voorhand een goede budgettaire inschatting te hebben. Dat is een heel belangrijke uitspraak van u. Ook bij de andere entiteiten en dan benadruk ik De Lijn zal daaraan de nodige aandacht moeten worden besteed.
Ik sluit me tot slot aan bij wat de heer de Kort heeft gezegd. Voorzitter, ik zag u vragend kijken toen werd aangekondigd dat we een voorstel van resolutie zullen indienen, en geen motie. Ik wil benadrukken dat we vinden dat het parlement met een voorstel van resolutie veel duidelijker kan aangeven ten opzichte van de Vlaamse Regering wat het wil voor de toekomst. (Opmerkingen van mevrouw Marleen Van den Eynde)
Als andere partijen zich daarbij willen aansluiten, zijn er mogelijkheden om dat samen te bespreken.
De voorzitter : De heer Peeters heeft het woord.
De heer Dirk Peeters : Voorzitter, voor ik mijn interpellatie houd, wil ik nog een informatieve vraag stellen. De heer van Rouveroij heeft het gehad over juristen en onze beperkte kennis als niet-jurist. Ik wil hem echter waarschuwen: hij mag ons niet al te zeer onderschatten. In deze discussie blijft het document van het Rekenhof voor mij ongetwijfeld overeind.
Minister, ik heb uw repliek gehoord. U bent overtuigd van de ernst van de zaak. Ik heb de repliek gehoord van de heer Roelants. Ik heb ook het advies van het advocatenkantoor gelezen. Eerlijk gezegd maakt dat niet zo veel indruk op mij. Het rapport van het Rekenhof, in al zijn specificiteit, al zijn detailuitwerking, al zijn onderbouwing, is een buitengewoon sterk document. Eigenlijk beseffen we nog niet genoeg hoe ernstig de toestand is.
Mijn concrete vraag betreft het volgende. De Vlaamse overheid en de ambtenaren verklaren dat ze niet zelf nog eens een klacht zullen indienen tegen TV 3V, terwijl hier toch wel kennis van is genomen door het parket en het parket van Antwerpen dat zal opvolgen. Is het dan niet onze verdomde plicht als volksvertegenwoordigers om, als er schade is berokkend aan het Vlaams patrimonium en er ten onrechte geld is betaald door de Vlaamse overheid, in die procedure te stappen door ons burgerlijke partij te stellen? Dat is iets anders dan een eigen klacht. Mijnheer van Rouveroij, dat lijkt mij, als niet-jurist, een spoor dat moet worden gevolgd. Mijn vraag aan het Rekenhof is: is dat een mogelijkheid? Mogelijk is het te vroeg. Ik weet het niet. Minister, valt dat te overwegen?
De voorzitter : De heer Keulen heeft het woord.
De heer Marino Keulen : Voorzitter, geachte leden, ik ben geen jurist. We hebben de partijen gehoord. Iedereen heeft zijn punten kunnen maken. Ik denk ook dat het een fair debat is geweest. Ik vind het zeer opmerkelijk in dit debat dat, hoewel elke partij haar stellingen heeft ontwikkeld, het Rekenhof op enkele punten na wel bij zijn stelling blijft. Het Rekenhof is op de eerste plaats de controleur voor het parlement, de bewaker van het algemeen belang. Dat is absoluut een belangrijke vaststelling in dezen.
Minister, u hebt uw modus operandi aangegeven om de problemen die samenhangen met bepaalde punten, te vermijden. Vorige week had ik gesuggereerd eventueel een interne doorlichting te houden van AWV. Er is immers sprake van een zekere cadans van problemen. Ik heb er toen ook meteen bij gezegd dat AWV hét grote investeringsdepartement is van de Vlaamse Gemeenschap. Dat is dus kwetsbaar, zelfs als men van goede wil is. Als oppositielid zou ik dit gewoon kunnen laten lopen, maar ik ben bekommerd over dat algemeen belang. Voor uzelf en sowieso ook voor de werking van het agentschap kan het veilig zijn om die doorlichting, die interne audit te laten plaatsgrijpen. Er was toen bijval voor dat door mij gelanceerde idee, ook bij de meerderheid.
De voorzitter : Mevrouw Brouwers heeft het woord.
Mevrouw Karin Brouwers : Het Rekenhof is inderdaad de enige echte onafhankelijke. Zij hebben hier eigenlijk toch wel de rol vervuld van klokkenluider. Ik wil hen bedanken voor de bijkomende uitleg die we hebben gekregen, onder andere over hoe het daar nu zit op het parket. Vorige keer had ik de opmerking gemaakt dat het van juni vorig jaar geleden was en dat er precies niet veel gebeurde. Het feit dat er in januari nog acties ondernomen zijn, bewijst eens te meer de redelijke ernst van de zaak.
Toch vind ik dat we ook mogen stellen dat dit een project geweest waarin er belangrijke realisaties zijn gebeurd, hoeveel het ook gekost heeft, hoe lang het ook gelopen heeft, wat er juridisch ook allemaal fout gelopen is. Dat mag toch ook nog eens worden onderstreept, welke regering daar ook aan gewerkt heeft. Dat wordt in dit debat wat vergeten. We weten natuurlijk nooit hoeveel slachtoffers we gered hebben, dat zijn allemaal zaken die we niet weten. Ik wou gewoon even benadrukken dat er belangrijke realisaties gebeurd zijn.
We hebben samen vastgesteld dat er in de beginfase van dit project fouten zijn gebeurd. In tegenstelling tot wat een aantal collegas hebben gezegd, heb ik de heer Roelants duidelijk horen zeggen en dat was op slide 8, waar hij een antwoord heeft gegeven op de punten van de heer Van Der Taelen dat de datum van de ontvangst van de kandidaturen had moeten worden uitgesteld en hij heeft ook beaamd dat het publicatieblad onvoldoende is geweest. Dat was voor een stuk een schuldbekentenis. Mijnheer Roelants moet straks maar zeggen of dat juist is. Ik heb dat alleszins zo verstaan en ik wil daar duidelijkheid over. Want ik dacht dat bepaalde zaken wel degelijk affirmatief door AWV zijn gesteld, waarbij zij het Rekenhof wel degelijk gelijk hebben gegeven in laat ons dat zo maar even zo zeggen, want we zitten hier in een juridisch steekspel de beschuldigingen.
Minister, u hebt heel duidelijk aangegeven en dat vind ik het belangrijkste dat een kadercontract of raamcontract of hoe u het ook wilt noemen , voor dit soort dossiers niet de juiste manier van werken is. Het gaat over 800 verschillende punten. Wanneer je die allemaal apart zou hebben besteed en daar heeft de heer Reekmans een punt hadden kleine bureaus misschien ook een kans gekregen. Uiteindelijk is de hele wetgeving in verband met overheidsopdrachten in het geding. We moeten absoluut vermijden dat dit in de toekomst ook nog op dergelijke manier zou gebeuren. Ook mevrouw Lies Jans heeft dat gezegd.
We hebben hierover al twee belangrijke vergaderingen gehad, zowel verleden week als vandaag. Maar ik blijf toch nog wat op mijn honger in verband met die essentiële prijswijzigingen. Ik heb daar verleden week een vraag over gesteld aan het Rekenhof. Nu wordt dat hier bevestigd in dat advies van het advocatenkantoor Monard-DHulst. Zij zeggen dat tot op heden het Hof van Justitie nog niet heeft aangegeven wanneer een prijswijziging essentieel is. Het Rekenhof geeft hiervoor ook geen criterium aan. Kunnen wij bijvoorbeeld, bij het sluiten van contracten tussen de overheid en studiebureaus, aannemers enzovoort, essentiële prijswijzigingen opnemen? Dan geef je natuurlijk ook aan tot waar je wilt gaan. Is dat een goede manier van werken of niet? Ik ben daar zelf niet voor 100 procent van overtuigd, maar misschien is het niet slecht om dat in contracten op te nemen, tenzij dat volgens een of andere reglementering niet kan. Ik ben hier maar luidop aan het nadenken. Ik had deze vraag verleden week gesteld, maar heb daar, noch van het Rekenhof, noch van AWV, een duidelijk antwoord op gekregen.
De voorzitter : Mevrouw Smaers heeft het woord.
Mevrouw Griet Smaers : Eerst en vooral wil ik terugkomen op iets dat door de heer van Rouveroij is voorgesteld en waar de heer Reekmans ook naar verwezen heeft, namelijk die juridische dienstverlening en het gevaar dat we allemaal aanvoelen om niet onafhankelijk en objectief bepaalde adviezen te geven over overheidsopdrachten en aanbestedingen. Er werd gevraagd om naar een onafhankelijke, externe dienst te gaan, onafhankelijk van het huidige AWV. Ik wil zelf opmerken dat we niet weer met extra diensten moeten werken, daar waar we eigenlijk bezig zijn met het inperken en zo slagvaardig en efficiënt mogelijk te werken. In het kader van de versnelling van maatschappelijk belangrijke investeringsprojecten, hebben we allemaal de mond vol van af te bouwen waar dat mogelijk is en sneller te gaan waar dat kan. Ik besef de noodzaak aan die onafhankelijk gestaafde diensten, maar ik denk en volg daarin de piste van de minister dat we van die pool van juristen binnen AWV een echte pool moeten maken die slagvaardig en uniform kan optreden over alle diensten heen, zijnde AWV, de scheepvaart, W&Z, De Lijn en alle andere entiteiten. Er moet uniformiteit zijn in die adviezen en dienstverlening en er moet geen externe dienst komen buiten AWV of andere instanties, want dan zal dat volgens mij opnieuw veel trager werken en de dienstverlening niet ten goede komen.
Ik wil nogmaals benadrukken dat het wegwerken van de zwarte punten geen neverending story mag zijn. We moeten zo snel mogelijk van dat dossier af.
We moeten ook zo snel mogelijk de evaluatie van het Steunpunt Verkeersveiligheid krijgen om in de toekomst de vernieuwde aanpak van de infrastructuurknelpunten te kunnen onderzoeken. Minister, ik wou vragen wanneer u het advies van het Steunpunt Verkeersveiligheid verwacht? Kunnen we het dan in de commissie aan bod laten komen vooraleer de rapportage over de gevaarlijke punten gebeurt?
De voorzitter : De heer Kennes heeft het woord.
De heer Ward Kennes : Voorzitter, iets in verband met overheidsopdrachten is me niet duidelijk geworden. Overheidsopdrachten hebben een dubbele finaliteit. Ze moeten de overheid beschermen zodat er niet te veel wordt betaald en alles correct verloopt, maar ze moeten er ook voor zorgen dat de concurrentie kan spelen. Alle mogelijke kandidaten op de markt moeten hun kansen veilig kunnen stellen.
Minister, zijn er in de loop van al die jaren concurrenten naar de rechtbank gestapt om de aanbestedingen te betwisten? Ik vind het bizar dat met de vele controlemechanismen die er bestaan, ik er niets over gehoord heb.
Minister, u zegt dat we verder gaan werken en dat we niet plots iets stopzetten. Ik begrijp dat, maar is dat ook juridisch afgetoetst? We hebben nu kennis die er voordien niet was. Op het moment dat bepaalde kennis er niet was, kan je in een bepaalde piste te goeder trouw verder werken, maar op het moment dat een aantal zaken open en bloot op tafel liggen, verandert de context en ook de verantwoordelijkheid en de aansprakelijkheid. Minister, ik begrijp dat men niet plots zomaar de steven kan wenden, maar is het onderbouwd dat men nu alles open en bloot op tafel legt?
Het valt me op dat een aantal controlemechanismen en ik pleit zeker niet voor bijkomende mechanismen niet goed hebben gewerkt. Een aantal zaken zijn tussen 2002 en 2011 in alle scherpte blootgelegd. Normaal werkt IF, er is het departement, de interne kennis, het parlement. Er is de concurrentie die heeft moeten kunnen spelen. Het Rekenhof heeft ook dingen zien passeren in de loop der jaren. Als we nu zien dat er een aantal zaken fundamenteel zijn misgelopen, dan zijn de knipperlichten niet snel genoeg op rood gesprongen. Iedereen heeft er op zitten kijken. Men kan wel vragen gesteld hebben, maar ze waren dan toch niet fundamenteel genoeg. Het voluntarisme kan een deugd zijn in de politiek, maar het is ook een gevaar. Het geldt niet alleen voor dit dossier of voor openbare werken, maar het voluntarisme heeft ook zijn nadelen. Als politieke les is dit voor mij een van de belangrijkste lessen.
De heer Jan Peumans : U zegt dat de knipperlichten niet gewerkt hebben. Ik vind dat een heel merkwaardige stelling. Ik zit nu ongeveer zeven jaar in deze commissie. Ik geef u een voorbeeld over het inschatten van risicos bij de uitvoering van werken. In 2002 is hier een decreet aangenomen dat luistert naar de naam van mijn voorganger de heer Marc van den Abeelen. Ik wil u het aantal vragen tonen dat ik indertijd aan minister Kris Peeters, minister van Openbare Werken, heb gesteld over het invoeren van het risicomanagement. Pas een jaar of twee geleden is het ingevoerd.
Een ander voorbeeld is de privatisering van dit departement. Een eerste voorbeeld is de BAM. Men moet eens lezen wat er gezegd is bij de oprichting van de BAM. Alles zou veel sneller en efficiënter gaan. Een tweede voorbeeld is de publiek-private samenwerking (pps) en alternatieve financiering. Ik herinner me een uitgebreid debat dat we in de subcommissie van Financiën hebben gehad onder leiding van Hilde Eeckhout. De belangstelling van de volksvertegenwoordigers was zeer groot: we waren meestal met drie. We hebben toen de manier aangeklaagd waarop de privésector het zogezegd allemaal veel beter ging doen. Het scholendossier is er ook een mooi voorbeeld van. De tramprojecten ook. Die projecten zijn dus veel duurder uitgevallen. Men moet ook maar eens nagaan wat het motief was om die tijdelijke vennootschap in te richten. De privésector zou bewijzen hoe snel men maatregelen ging nemen.
Ik geef u twee voorbeelden. De conflictvrije kruispunten staan er nu allemaal in, al dan niet uitgevoerd met infrastructuur. Het eerste conflictvrije kruispunt werd ingericht door een zekere Herman Swillen, die toen inspecteur-generaal was in Limburg. De toenmalige minister was Johan Sauwens. Toevallig zat ondergetekende ook op dat ding. Uit alle feiten die toen werden vastgesteld, bleek op wetenschappelijke wijze dat dat de beste oplossing was om aan de verkeersveiligheid tegemoet te komen. Ik nodig u uit om over de ring van Roeselare te rijden. Dat is een van de meest levensgevaarlijke wegen die ik ken. Via conflictvrije kruispunten lost men onmiddellijk heel wat problemen op. Daar heb ik geen studiegenootschap voor nodig. De eigen ingenieurs van Openbare Werken kunnen dat perfect oplossen.
Ik geef een tweede voorbeeld: rotondes. U moet eens kijken hoeveel rotondes in Vlaanderen zijn aangelegd. (Opmerkingen van de heer Ward Kennes)
Ik zie ze niet overal verdwijnen. Ik zie er bij komen. Ik zou graag eens de evaluatie zien van de privatisering van het departement en de zogenaamd geweldig deskundige inbreng van de studiebureaus. Ik heb dat tegen de toenmalige minister van Openbare Werken, de heer Peeters, en tegen minister Crevits gezegd. De projecten van de studiebureaus konden niet duur genoeg zijn. Er staan bedragen ingeschreven van 5 miljoen euro. Ik kan u kruispunten laten zien die volgens mij met goud belegd zijn. De studiebureaus wilden zo laten zien hoe deskundig ze wel zijn. We zouden eens samen naar Denemarken of Noorwegen moeten gaan om te zien op welke eenvoudige manier men daar aan de verkeersveiligheid werkt.
We hebben hier een hele discussie gevoerd over de privatisering via de inbreng van de studiebureaus in de werken die hier worden uitgevoerd. Het gaat om 1 of 2 miljard euro. Daar valt men van achterover. Wat is er uiteindelijk gebeurd? Er is een hele hoop deskundigheid gegaan naar de private advocatenbureaus. Ze hebben heel wat deskundigheid opgebouwd met geld van de overheid. Het bureau Stibbe heeft 5 of 6 miljoen aan erelonen ontvangen in het kader van BAM (Beheersmaatschappij Antwerpen Mobiel). En waarvoor? Mijn ministers zaten ook in de vorige regering.
Mijn vraag is nu hoe we dat zullen opvolgen. Dat is fundamenteel. Het Rekenhof heeft de vaststelling gedaan. Ik blijf zeggen wat ik altijd heb gezegd. Ik heb het volste vertrouwen in het Rekenhof. De raadsleden formuleren het bovendien nog op een zeer diplomatische manier. Ik weet niet of het u is opgevallen, maar als men een rapport van het Rekenhof leest, moet men eigenlijk altijd tussen de lijnen lezen.
Minister, er is geen departement waarover het Rekenhof zo veel audits heeft gemaakt als het departement AWV. Het rapport over het Deurganckdok zullen we toch eens opnieuw moeten bespreken. Ik verwijs ook naar de manier waarop met de verrekeningen wordt omgegaan, de manier waarop met verwijlintresten wordt omgegaan, de manier waarop met schadedossiers wordt omgegaan. IAVA (Interne Audit van de Vlaamse Administratie) heeft drie of vier rapporten gemaakt. U moet het verhaal over de aanleg van de brug van Vilvoorde maar eens lezen. Dat leest als een thriller. IAVA heeft in Limburg een heel dossier volledig doorgelicht over een buitenpost van Openbare Werken op de autosnelwegen. Dat werd gewoon geseponeerd. Op een bepaald moment ben ik gewoon gestopt. Gentbrugge werd doorgelicht. Er staan een hele hoop adviezen in.
Als men nu echt de regering wil controleren meerderheid of oppositie moet men eigenlijk vragen welk gevolg men eraan gegeven heeft. We vervallen terug in hetzelfde scenario. De minister zegt dat de verwijlintresten gelukkig dalen. Ze gaat 2 miljoen euro besparen door s nachts de verlichting uit te doen. Door slordigheden wordt ondertussen het geld gewoon door ramen en deuren gegooid. Ik weet niet of u het zich realiseert, maar u zou die rapporten allemaal eens moeten lezen. Onze politieke verantwoordelijkheid is aan de minister te vragen welk gevolg eraan gegeven is. Dan zouden we goed bezig zijn. Ik heb het volste vertrouwen in de minister en de nieuwe administrateur-generaal. De minister zegt nu dat ze er een actieplan aan zal koppelen en zien hoe ze de zaken zal oplossen. Dan zijn we als parlement goed bezig in onze relatie tot de minister. Als men echter zes jaar moet vragen om eens een risicomanagement uit te voeren Nu gaat men dat eindelijk doorvoeren.
Tijdens de vorige legislatuur heb ik aan minister Peeters gezegd dat de regering moet luisteren naar wat het parlement zegt, of het nu van de meerderheid komt of van de oppositie. Gelukkig hebben we nu een minister die dat doet. Over een jaar moeten we hier weer eens samenzitten met het Rekenhof, met de minister en met de heer Roelants om te kijken welke opvolging er geweest is. Dat staat los van het strafrechtelijke verhaal. Er zijn heel wat fundamentele aanbevelingen. In de toekomst moet daar gevolg aan gegeven worden.
Ik vrees echter dat men dat in het departement voor een groot deel aan het privatiseren is. De vraag is of er geen omslag moet gebeuren. Na zes of zeven jaar werk als volksvertegenwoordiger is dat mijn conclusie.
De voorzitter : Mevrouw Crevits heeft het woord.
Minister Hilde Crevits : Er werden een aantal vragen gesteld aan het Rekenhof en aan de heer Roelants. Ik zal trachten de politieke vragen eruit te lichten. Over de melding aan het parket kan ik advies inwinnen. Het Rekenhof was de eerste instantie die op een bepaald moment zei dat op een bepaald vlak mogelijk een misdrijf werd gepleegd. Het meldt dat aan het parket. Ik werd door het hof ook op de hoogte gebracht van het feit dat het dat gedaan had. Ik moet dat dan niet opnieuw doen. AWV werd in kennis gesteld van de melding. Het is niet nodig dat nog eens te melden.
Het dossier wordt opgevolgd. Het Rekenhof meldt nu dat Antwerpen het zal opvolgen. Als er aan AWV vragen worden gesteld, moet er uiteraard openheid zijn om daaraan mee te werken. Het moment waarop men zich burgerlijke partij kan stellen, komt er nog aan. Wij zullen dus nog de kans krijgen om ons daarover te bezinnen. Maar de melding is gebeurd, en nu moet het onderzoek kunnen gebeuren. Als het onderzoek de fase bereikt heeft waarin men de conclusie neemt om al dan niet te vervolgen, kun je je perfect burgerlijke partij stellen. Dat zal er sowieso nog aankomen.
Dat is mijn interpretatie van de stand van zaken, mijnheer van Rouveroij. We moeten nu niet gaan uitzoeken of de regering of het parlement nog extra meldingen moet doen. Het is gebeurd. Meer nog: er wordt iets mee gedaan.
De heer Sas van Rouveroij : Ik denk dat uw interpretatie de juiste is, minister. Maar stel dat het Rekenhof geen melding doet, is een gestelde overheid dan ook een minister of een minister-president volgens artikel 29?
De heer Constant De Koninck : Dat lijkt een zeer ruime definitie te zijn.
Minister Hilde Crevits : Als er een audit gebeurd is binnen een van mijn departementen en uit die audit blijkt dat er mogelijk een misdrijf gepleegd is, zijn er al meldingen gebeurd aan het parket, soms door de auditor, soms door iemand anders. Dat gebeurt dus wel. Maar meestal ben ik niet de eerste die er kennis van krijgt.
De heer Sas van Rouveroij : Als iedereen stil zit, is de vraag of ook de minister of de minister-president stil kan blijven zitten. Want u komt op het einde van een cyclus van handelingen. Wat dan? Die vraag is in dit geval niet aan de orde. Het is een algemene vraag.
Minister Hilde Crevits : Dat zou ik moeten bekijken.
Tot zover het strafrechtelijke luik. Ik kom tot de gemiddelden. Ik heb u de lijst gegeven met de uitgevoerde prijs, de afrekening, de kost van het project en de erelonen. Wij kunnen daar een berekening van maken wat de meridiaan is, maar dat is niet gebeurd. De kaderovereenkomst sprak wel over een geraamd totaalbudget. Het is logisch dat er goedkopere en duurdere bij waren, maar ik kan nu niet zeggen waar de gemiddelde prijs ligt.
De heer Tom Roelants : Ik heb geen gesorteerde lijst bij. We hebben dat gedaan om de cijfers te kunnen geven van die 769 en die 40. We hebben wel een rapport bij met alle cijfers per project, maar die zijn niet gesorteerd zoals ik ze nodig heb om een meridiaan te kunnen berekenen.
De heer Sas van Rouveroij : Maar dat kan dus alsnog gebeuren. Misschien kan dat bij het verslag gevoegd worden, voorzitter?
Minister Hilde Crevits : Ja, goed.
De vraag over de erelonen ga ik ook aan AWV laten. Ik heb 13 procent gecombineerde dossiers voor 24 procent van het ereloonbedrag.
We kunnen de tanker nu natuurlijk niet terughalen. Hij is vertrokken. Voor mij is de conclusie dat we niet nog eens zon tanker mogen laten vertrekken. Dat lijkt mij zeer elementair. Ik sluit niet uit dat men ooit nog met een kaderovereenkomst werkt, maar controle uitbesteden lijkt mij te gek voor woorden.
Mevrouw Jans, u vroeg hoe we daar ooit kunnen op ingrijpen. Ik denk dat je je voorwerp en je prijs duidelijk moet definiëren. Daar moet veel meer zorg aan besteed worden. Stel dat je bijvoorbeeld een stuk nieuwe weg wilt aanleggen. Dan heb je ook vaak grote stijgingen van de kostprijs, bijvoorbeeld nadat er een MER gemaakt is of nadat de bouwmeester een landschappelijke studie heeft gevraagd voor een kleine zone. We kunnen toch moeilijk een ander studiebureau aanstellen om een landschappelijke studie te maken voor die kleine zone? Dat moet er mee in zitten. Maar het voorwerp van die opdracht is wel duidelijk bepaald: een weg van A naar B van zoveel kilometer die moet worden aangelegd.
Hier hadden wij geen duidelijk voorwerp. Het mooiste bewijs daarvan is: er waren 800 punten, maar we wisten niet welke. Er was wel een lijst van 1000, maar ze moesten nog bepalen welke het zouden worden. Voor mij is het een onzorgvuldig afgebakend voorwerp dat geleid heeft tot alle problemen die er geweest zijn.
Die punten zijn op een bepaald moment vastgesteld. Het project heeft ook zijn voordelen gehad. Ik ben op tal van plaatsen geweest waar men ons bedankte voor wat er gebeurd is. De voorzitter zegt dat het soms veel te dure oplossingen zijn, maar ik wijs er nogmaals op dat die projecten ook in een overlegstructuur zaten waar men samen tot bepaalde keuzes is gekomen. Een viervaksbaan die in het kader van de zwarte punten ondertunneld wordt, met een fietsersbrug erover: ik vind dat schitterend. Dat kost dan veel geld, maar die prijs heb ik ervoor over.
Natuurlijk, mijnheer Reekmans en mevrouw Brouwers, als we dat niet in een kaderovereenkomst van 800 punten hadden gestoken, maar hadden gezegd dat er voor de expresweg van Brugge een streefbeeld van 8 punten was en we wisten dat we er 4 wilden ondertunnelen en 2 conflictvrij maken, dan hadden we een voorwerp van overeenkomst gehad dat veel beter bepaald en zindelijker was, en dat inzake uitvoering ook anders zou zijn verlopen. Voor mij zit er veel in de correcte bepaling van het voorwerp. Het moet tastbaar zijn, en dat was het hier niet.
Mijnheer de Kort, dan was er de hele discussie over de cel Overheidsopdrachten. Ik kan voor een stuk de redenering volgen dat als we de juristen dicht bij ons hebben, ze schrijven wat we willen. Ik stel echter vast dat we in een aantal gevallen gewoon geen advies hebben. Los van het feit dat ze zouden schrijven wat we willen, er zit gewoon geen advies bij! Dan wordt er gebeld, maar ik heb liever niet dat AWV achteraf aan een advocatenbureau moet vragen wat de motivering geweest zou kunnen zijn om het zo te doen. Ik heb liever dat het erbij zit. Dan weten we achteraf wat de motivering is geweest, en dan kan er nog over worden gediscussieerd of die al dan niet correct was. Ik stel dit voor voor de eenvoudige projecten, en dit geldt dan ook voor uitbreidingen en extra studietjes, want die kunnen dan eens rap worden afgetoetst.
We moeten ervoor zorgen dat onze juristen die overal te velde zitten, dezelfde interpretatie hebben van de regels. Ik vind het raar dat dit niet gebeurt, ook niet bij De Scheepvaart en bij W&Z en ik blijf nu nog binnen mijn beleidsdomein. De vraag hoe we artikel 17, paragraaf 2 interpreteren, tot waar we gaan en wat onze afspraken zijn, kunnen we perfect bepalen. Toen ik schepen was, hadden we een draaiboek overheidsopdrachten met daarin alle casussen. Alleen als er zich een situatie voordeed die anders nooit voorkwam, dan diende er extra advies te worden gevraagd. Dat is de juiste werkwijze, want dan kan er een onafhankelijk advies worden gevraagd. De heer Roelants zal hier straks een paar voorbeelden van geven. Indertijd is dit hopeloos fout gelopen. Soms diende men een jaar te wachten op een advies, en dat gaat niet als je operationeel wilt werken.
Het voorstel binnen mijn beleidsdomein is nu dus dat de juridische cel van Fernand Desmyter dat is strikt genomen het departement, niet AWV, niet De Scheepvaart, niet W&Z voor de expertise die de normale huishouding van de twee een beetje overstijgt en voor advies in de complexere zaken, kan worden aangesproken. We noemen die cel bij Fernand Desmyter niveau 2.
Natuurlijk is het dan nog altijd overheidsgerelateerd, maar ik vind echt, ook vanuit mijn ervaring als advocaat, dat we onze expertise in die zaken niet mogen weggeven, maar in huis moeten houden. Er zijn soms eens moeilijke dossiers en dan is een advocaat gewenst, maar we moeten proberen om de kennis in huis te houden. Juridische kennisopbouw is zo gemakkelijk. We moeten alert zijn om in te spelen op een verandering in de wet op de overheidsopdrachten, een uitspraak van het Hof van Justitie, of een uitspraak van het Grondwettelijk Hof. Wetboeken zijn elementair. Ik vind het zelfs elementair dat er op mijn kabinet een collectie wetboeken aanwezig is. Het is zo belangrijk om mensen te hebben die ermee kunnen werken. Vandaag is dit nog niet voldoende uitgebouwd. Ik huldig het principe dat we de mensen laten werken bij AWV, maar ik zou de cel het liefst bij Fernand Desmyter hebben.
Mijnheer Reekmans, u had het over het juridisch steekspel. Ik begrijp wel dat u zich vragen stelt bij het feit dat we een rapport dat zegt dat niet goed werd opgevolgd en niet goed gestart, herleiden tot drie discussiepunten. U hebt gelijk. Ik heb natuurlijk ook in mijn antwoord aan het Rekenhof, naast de hele context van de slechte opvolging, gezegd dat er drie punten zijn waarbij ik zie dat er een vrij heftig meningsverschil was tussen AWV en het Rekenhof. Nu zijn we aan het bekijken hoe we zoiets in de toekomst aanpakken. De discussie gaat niet over het ontstaan van het contract, wel over de vraag of we de gecombineerde opdrachten kunnen uitvoeren, of we de kaderopdracht zo breed konden uitbreiden als gebeurd is en of de aanvullende opdracht kon worden gesloten nadat de vijf plus één was afgelopen. Het is logisch dat er een interpretatieverschil is, want anders zouden de dossiers nooit goedgekeurd geworden zijn. We moeten dit uitklaren en bekijken hoe we daar in de toekomst mee omgaan.
Ik heb u vorige week verteld dat AWV het juridisch advies op eigen initiatief heeft ingewonnen. Ik had ook kunnen zeggen: Steek dit nu maar in uw bank en in uw powerpoint, toon maar eens hoe slim u bent en verdedig u zo. Ik heb echter zelf, toen ik het hoorde, de keuze gemaakt om te zeggen: Geef dat alstublieft aan het Rekenhof, zodat het het kan opnemen in het rapport. Het Rekenhof blijft, zeker voor wat de gecombineerde dossiers betreft, bij zijn standpunt. We hebben ondertussen al gediscussieerd hoe we in de toekomst kunnen omgaan met dergelijke zaken. Dat is goed, maar het is toch al tegensprekelijk behandeld. We moeten kijken waar voor ons de grens ligt, wat een gecombineerd dossier is en wat niet, maar ik meen dat we nooit meer in een situatie mogen terechtkomen met een dergelijke grijze zone.
Wat werd gezegd over megabureaus, is natuurlijk juist. Als er 800 aparte aanbestedingen waren geweest zonder kaderovereenkomst, dan zouden de dossiers anders op de markt gekomen zijn, dat is evident. Er zijn kleine dossiers bij en grote. Ik kan dat niet tegenspreken. De keuze werd gemaakt in 2002 om er 800 aan één bureau te geven in schetsontwerp, waarna de definitieve ontwerpen werden gemaakt door provinciale bureaus. Het is een keuze die tot op vandaag nog altijd een uitrol kent. Het is natuurlijk juist dat als die keuze niet was gemaakt en er 800 aparte aanbestedingen waren gedaan, dat wellicht een grotere variëteit aan bureaus zou hebben opgeleverd.
Over het ereloon kan de heer Roelants wat uitleg geven, mijnheer Reekmans. Er bestaan tabellen en schalen. Het is logisch dat hoe groter de opdracht is, hoe degressiever ze worden. Ik ben daar technisch niet in onderlegd.
Mevrouw Van den Eynde, uw punt nopens de melding is net behandeld. Ik neem er akte van dat u kunt leven met de huidige aanpak.
Dan is er het schuldbesef. De tijd, niet alleen de laatste weken, maar ook de voorbereidings- en opvolgingstijd, die door AWV werd gestopt in het opmaken van het rapport, heeft AWV ook doen botsen tegen de eigen grenzen. Ik herinner me ook de frustratie op het moment dat je afrekeningen moet maken, dat je niet in het systeem geraakt. Het is heel jammer dat het zo is gelopen. We moeten vermijden dat dit nog gebeurt.
Er wordt gezegd dat Tom Roelants te weinig schuldbesef heeft. Hij is nog geen jaar directeur-generaal en het siert hem dat hij de verdediging opneemt van de werkwijze die is gevolgd. Als minister heb ik ook de keuze gemaakt om niet te schieten op alle voorgangers. Dat laatste contract heb ik mee goedgekeurd met mijn volle goesting. Ik heb het dossier nog eens herlezen. Ook al is er een spanning met de wetgeving overheidsopdrachten, toch blijf ik ervan overtuigd dat ik de juiste keuze heb voorgesteld aan de Vlaamse Regering.
Ik erken wel de argumentatie van het Rekenhof. Het staat op gespannen voet en ik kon het misschien heronderhandeld hebben, dat is juist, maar we hebben beslist om het niet te doen. De Inspectie van Financiën is erin meegegaan. Ik had die keuze nooit moeten maken indien het anders was gestart in het verleden. Ik hou er niet van om al mijn tijd in het verleden te stoppen; ik onderzoek liever hoe we dat in de toekomst moeten aanpakken.
Mevrouw Jans, ik heb geprobeerd duidelijk te maken hoe ik de juridische ondersteuning zie en waar de grenzen liggen tussen inhouse, departement en externe ondersteuning advocatenproject. Het lopende contract is belangrijk genoeg om het af te werken. Ik heb aan het Rekenhof gevraagd of ze mee zijn met het theoretische model, maar dan moeten ze tonen dat ze het in de praktijk laten rollen. Daarom is de opvolgingsrapportage belangrijk. Nu heb je de lijst met de projecten en de lijst met de erelonen gekregen. Bij de beleidsbrief zou ik er graag het rapport bij hebben, en kijken hoe het is gemonitord. De bespreking kan later gebeuren. Het is me om het even wanneer het in de commissie komt. Dan zou ik het toch willen hebben.
Mijnheer Peeters, het debat over de burgerlijke partijstelling komt eraan. Het debat wordt hier sereen gevoerd en dat apprecieer ik. Ik ben ook niet gelukkig met dat rapport, maar ik kan moeilijk kwaad zijn op het Rekenhof omdat het een rapport maakt. We moeten on speaking terms blijven. Het is ook juridisch advies. Ze kunnen mijn consultant niet worden, want ze zijn de consultant van de volksvertegenwoordigers, maar we moeten wel kijken hoe we met elkaar werken.
Er is een interne audit gebeurd. Er zijn ook opvolgingsaudits en Tom Roelants meldde me net dat er eind april ook een opvolgingsaudit komt over de organisatiebeheersing. Alle agentschappen en dus ook AWV zullen scores krijgen over hoe je je organisatie beheerst en hoe performant je bent. Ze zullen zien waar ze goed en slecht bezig zijn. Vorige week heb ik de interne audit gevraagd waar ze detectieaudits kunnen doen. Ze hebben er een aantal gedaan en stellen voor om tot een model te komen dat je kunt integreren in je werking. Dit is interessant voor de komende maanden. We hebben dit deze morgen besproken op de beleidsraad.
Mevrouw Brouwers vroeg zich af waarom er geen lampen gingen branden. Eigenlijk zou je constant een interne audit moeten doen in je eigen organisatie om problemen te melden als die er zijn. Aan elk van mijn organisaties zal de interne audit komen uitleggen of dat kan en op welke manier.
Mevrouw Brouwers, ik noteer uw opmerking over de verkeersveiligheid. Er is de discussie over de aanpak en het juridische luik, maar dan is er de effectmeting op verkeersveiligheid. Ik wil dat we zwart op wit een papier hebben, maar ik zie zelf wat de positieve effecten zijn als ik langs zwarte punten rijd. Er is kritiek op sommige punten, maar ik krijg ook vaak positieve kritiek.
U maakte ook een opmerking over de kleine studiebureaus. Ik kan dat niet ontkennen. Het arrest van het Hof van Justitie zegt niet hoeveel euro een essentiële wijziging is. Voor mij begint het bij het voorwerp. Je moet dus vooral investeren in het goed bepalen van het voorwerp, en dan is het gemakkelijker om te weten wat een essentiële wijziging is.
Mevrouw Smaers, u zei: alstublieft geen extra dienst die de boel platlegt. Als je een jaar moet wachten op juridisch advies, dan is dat wat vervelend. Maar er moet uniformiteit komen. Ik heb er geen zin in dat de diensten van Fernand Desmyter in gevecht gaan. Het moet trapsgewijs advies zijn. De eenvoudige zaken moet je zelf weten. Daarboven staat de juridische dienstverlening. Die moet de moeilijke dossiers adviseren, en als het nodig is, moet dat extern gebeuren. Maar er moeten niet te veel steekspelen over ontstaan.
Het rapport van het steunpunt kan er niet zijn tegen de eerstvolgende rapportering. Ik heb de cijfers nog niet van 2008. Als die binnen zijn, zul je een signaal krijgen. Dan gaat de opdracht naar het steunpunt en dat zal enkele maanden nodig hebben om die screenings te doen. Daarop kan ik nu geen antwoord geven.
Mijnheer Kennes, men zegt mij dat er nooit een betwisting is geweest. Ook niet van de concurrentie.
Ja, wij kunnen de lopende dossiers afronden. De bijkomende overheidsopdracht is gegund. Hij kan worden afgewerkt. Er moet alleen een goed management zijn. En er zullen geen nieuwe gecombineerde dossiers komen. Het zal bij die 83 blijven. Dat is een aflopende zaak.
Het is waar dat voluntarisme nadelen heeft. Maar ik moet nu ook voluntaristisch zijn. Ik word geconfronteerd met een rapport. U krijgt controle op mijn voluntarisme aangezien ik zelf zeg dat we hier moet opvolgen of het goed of slecht gebeurt. Ik hoop dat het goed zal zijn.
Voorzitter, de discussie over de privatisering is inderdaad zeer boeiend. Naast de pps-constructies, de BAM en de gevaarlijke punten heb ik binnen mijn administratie nog een bijzonder omvangrijk budget voor gewone aanbestedingsdossiers die de gewone weg volgen. Als het volume aan middelen ook in de toekomst zo blijft, nadat de fase 1 van de gevaarlijke punten is afgewerkt, zullen we moeten nagaan hoe we ons organiseren en welke impact dat zal hebben op het personeel dat we nodig hebben, wat we zullen uitbesteden en wat we in huis houden. Ik kan daarover geen antwoord geven omdat we nog een paar jaar de gevaarlijke punten hebben. De nieuwe gevaarlijke punten worden bij de reguliere begroting aangepakt.
De heer Peter Reekmans : Hoe gaan we dat nu verhinderen?
Minister Hilde Crevits : Wij zullen geen kaderovereenkomst meer goedkeuren. Een kaderovereenkomst kan nog, maar het voorwerp en de prijs moeten duidelijk en zorgvuldig bepaald zijn. Zo verhinder je dat je in dergelijke situaties terechtkomt.
De voorzitter : De heer Roelants heeft het woord.
De heer Tom Roelants : Ik zal de mediaan overmaken. Wat het aantal en het bedrag van de gecombineerde studieopdrachten en het verschillend percentage betreft, kloppen de cijfers van het Rekenhof. Het klopt dus dat het procent in aantal lager is dan het procent in prijs. Ze waren dus gemiddeld duurder.
Minister Crevits heeft al een aantal punten vermeld in verband met de adviezen inzake overheidsopdrachten. Ik citeer uit een brief: Wij verwijzen naar uw advies op vraag van 4 augustus 2006, herinnerd op 5 september 2006, 19 januari 2007 en 15 februari 2007. Deze brief dateert van 8 juni 2007. Tien maanden na de feiten ontvangen wij eindelijk het juridisch advies in verband met een schadeclaim die wij kregen. Wij hebben dat aan het Rekenhof laten weten. Wij hebben ook aan het Rekenhof laten weten dat dit een van de verklaringen is waarom wij in een aantal andere dossiers geen juridisch advies meer hebben gevraagd. Het Rekenhof verwijt ons dat terecht. Wij betwisten dat niet. Maar dit is wel een verschoning. Een dossier moet vooruitgaan en wij moeten tien maanden wachten. Ik heb voorbeelden van meer dan een jaar en zelfs anderhalf jaar wachten op juridisch advies. Op een bepaald moment zijn wij begonnen met een eigen jurist.
Mevrouw Van den Eynde, ik zei de vorige keer al dat wij een aantal verbeterinitiatieven hebben genomen. Wij hebben onder andere sinds 2002 de interne juridische expertise versterkt. Wij hebben nu in bijna elke afdeling een jurist. In het verleden hadden wij in één gespecialiseerde afdeling enkele juristen. Het departement heeft zijn juridische capaciteit versterkt. Wij hopen zo en ik pleit daar ook voor om met onze juridische expertise dichter bij het project te zitten en een twee- en zelfs drietrapsformule te kunnen inzetten om kort op de bal te zitten en snel te kunnen oordelen of wij goed bezig zijn, of dat er eventueel zaken moeten worden bijgestuurd.
Ik ben vandaag niet ingegaan op de schuldvraag: in hoeverre geeft AWV een aantal zaken toe? Maar ik heb de vorige keer aangegeven waar wij erkennen dat het Rekenhof gelijk heeft. Ik heb ook gezegd waar wij dat al voordien zelf hadden ervaren en waar wij al een aantal verbeterinitiatieven hadden genomen. Het Rekenhof verwijt ons terecht dat wij de verwijlintresten te weinig onder controle hebben gehouden. Ik heb al gezegd dat wij sinds een aantal jaren samen met het beleidsdomein Financiën en Begroting een opvolgingstraject hebben opgezet en een aantal acties hebben ondernomen om de verwijlintresten beter onder controle te houden.
Wij erkennen dus enerzijds een aantal kritieken van het Rekenhof, anderzijds heb ik vorige week al gezegd hoe wij daar in de toekomst mee zullen omgaan of hoe wij daar zelf al de voorbije jaren, stilaan, door te leren, mee zijn omgegaan.
De minister is al ingegaan op het advies van Monard-DHulst. De heer Reekmans vroeg waarom het AWV een advies vraagt als de TV 3V wordt geviseerd. Ons advies had betrekking op meer dan enkel het aspect van de belangenvermenging. Wij vroegen advies over de verschillende punten waarop het Rekenhof in zijn ontwerprapport kritiek had.
Mevrouw Jans verwees naar het correct opvolgen. Minister Crevits heeft in het actieplan een aantal zaken genoemd. Ik kan dat alleen maar onderschrijven. Zowel voor de lopende projecten als voor de verrekeningen, schadeclaims, verwijlintresten en nog een aantal andere zaken zullen wij de zaken van zo nabij mogelijk opvolgen. Wij zullen in de rapportering duidelijk maken hoe dat verder evolueert.
Mijnheer Kennes, wij hebben geen weet van concurrenten die naar de rechtbank zijn getrokken. Bij de procedure voor de kaderovereenkomst waren er vijf kandidaten. Bij de twee procedures voor de provinciale contracten zijn er telkens per provincie contracten toegewezen. Er waren combinaties van meerdere studiebureaus die hebben meegedongen. In geen van die procedures is er een juridische procedure voor de rechtbank gebracht.
De heer Jan Peumans : De studiebureaus in België vormen een oligopolie. Dat is zoals de cementsector, die ik toevallig heel goed ken. Het gaat om drie grote jongens. De dividenden gaan allemaal naar Parijs, net zoals met de kernenergie. Die grote eten iedereen op. De kleinere worden allemaal doodgeknepen. Die grote jongens zitten bij BAM, je komt ze overal tegen. Je kunt geen deur opendoen of je komt ze tegen.
De heer Sas van Rouveroij : De heer De Koninck van het Rekenhof zei daarnet iets over artikel 29, maar het ging verloren in het antwoord van minister Crevits omdat de micro niet openstond. Mijnheer De Koninck, u zei dat het ruim moet worden geïnterpreteerd.
De heer Constant De Koninck : Ik zei dat het een zeer ruime omschrijving was. Theoretisch kunnen al diegenen die ik heb vermeld daaronder vallen.
De voorzitter : De heer Dirk Peeters heeft het woord voor zijn interpellatie, hoewel het antwoord daarop, denk ik, al volledig gegeven is.
De heer Dirk Peeters : Voorzitter, als de interpellatie wordt geagendeerd, ga ik ervan uit dat als de vragenronde start, de interpellatie eerst komt. Nu kan ik echt alleen maar open deuren intrappen. Mijn vragen zijn al zes keer beantwoord. Mijn interpellatie was tijdig ingediend en is ook goedgekeurd. Ik zat eigenlijk te wachten. Vandaar mijn herhaalde poging om te starten met de interpellatie bij het begin van de vragenronde. Ik zal mijn interpellatie dus pro forma nog eens houden. Het hoeft niet lang te duren. Voorzitter, we hadden dit in het begin van de discussie moeten doen.
De voorzitter : Met alle respect, u was vorige week door omstandigheden niet aanwezig. Daarom hebben wij de vraag om uitleg van onze vriend de heer Reekmans wel doorgelaten.
De heer Peter Reekmans : Die is opgegaan in het geheel.
De voorzitter : Ik houd hier geen regeling der werkzaamheden voor de galerij. De agenda is hier in het begin van de zitting goedgekeurd. U weet dankzij commissiesecretaris Marc Lemaitre altijd perfect wat er op de agenda staat. In het begin van de vergadering moet u uw opmerking maken. De commissie is eigenaar van haar agenda, ik niet.
De heer Dirk Peeters : De agenda is zelfs aangepast om het punt te koppelen. Ik vind dat logisch. Maar als u zegt dat de koppeling erin bestaat dat er eerst nog twintig andere vragen passeren en dat dan de interpellatie komt die tijdig geagendeerd was, dat is niet logisch. Dat is wel een kleine nuance.
De voorzitter : Maar u bent daarnet ook tussengekomen.
De heer Dirk Peeters : Dat was een informatieve vraag.
De voorzitter : Ga uw gang.
De heer Dirk Peeters : Minister, iedereen hier erkent de ernst van dit dossier. Het Rekenhof heeft er ons op gewezen. U hebt erop gereageerd met uw plan van aanpak met dertien punten. Wij hebben hier een dossier dat ons veel en mogelijk te veel geld heeft gekost. Dat is niet vanzelfsprekend in een tijd van besparingen en in een tijd dat andere verenigingen moeten inleveren.
De inzet van de hele discussie is de aanpak van de verkeersveiligheid. Daarover hebben we het vandaag nog niet genoeg gehad. Hoe worden de achterstallige zwarte punten, die nog niet in de tijdsplanning zijn gerealiseerd, verder aangepakt om meer verkeersveiligheid te garanderen? Hebt u al zicht op eventuele nieuwe, bijkomende zwarte onveilige punten en de aanpak daarvan? Zit dit allemaal vervat in wat in 2009 is ondertekend? Gaat het om 83 zwarte punten of komen er nog bij? Hoe kunt en zult u bijsturen? Waar wordt bij AWV de verantwoordelijkheid gelegd? U hebt hier in feite daarstraks al ruimschoots op geantwoord. U hoeft dat nu niet te herhalen.
Hoe zal het Vlaams Parlement in de toekomst regelmatiger bij dit dossier worden betrokken en beter worden geïnformeerd?
Zullen de onverschuldigd betaalde erelonen alsnog worden teruggevorderd? Die vraag is nog niet echt beantwoord. Het Rekenhof suggereert dit in een aanbeveling op pagina 54 van de conclusies. Er is te veel betaald. De terugvordering is me nog niet duidelijk.
Ik heb nog een concrete vraag over de veiligheid. Hoe wilt u de relatie met het steunpunt verbeteren? U wacht blijkbaar nog op de cijfers van 2008 om de analyses te kunnen voortzetten. We moeten een initiatief nemen. We moeten ervoor zorgen dat dit niet telkens weer drie jaar duurt.
De voorzitter : De heer Penris heeft het woord.
De heer Jan Penris : Voorzitter, ik geef de heer Peeters groot gelijk.
De voorzitter : Minister Crevits heeft het woord.
Minister Hilde Crevits : Ik zal een zeer uitgebreid antwoord op deze interpellatie geven. Ik heb een powerpointpresentatie met 85 slides voorbereid. (Gelach)
Ik verwijs vooral naar wat hier daarnet al is gezegd. De heer Roelants meldt me net dat een aantal door de heer Peeters vermelde mobiliteitsorganisaties subsidies hebben gekregen of over budgetten konden beschikken om de zwarte punten mee te helpen aanpakken. Dit toont aan hoe breed het gaat.
De heer Peeters was vorige week niet aanwezig. De heer Roelants heeft toen verklaard dat de onverschuldigde erelonen zijn teruggevorderd. Die creditnota is opgemaakt. Dat is in orde. Dit is toch een positief element.
Het steunpunt heeft me schriftelijk laten weten dat te willen doen. Het steunpunt beschikt over een methode, maar moet over de ongevallenstatistieken van 2008 beschikken. Zodra die informatie is toegekomen, kan ik het steunpunt die opdracht geven.
De voorzitter : De heer Peeters heeft het woord.
De heer Dirk Peeters : Minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik heb het verslag van de discussie van vorige week doorgenomen. Op het einde van de vergadering hebt u op de macht van de studiebureaus en de toenemende privatiseringsdruk gealludeerd. We beschikken over het Vlaams Kenniscentrum PPS. We zouden die mensen eens kunnen uitnodigen om de procedures voor PPS-constructies en de monopolisering door studiebureaus te bespreken. Misschien kan een hoorzitting met onder meer het Vlaams Kenniscentrum PPS ons in staat stellen vooruitgang te boeken. Is dit een denkspoor dat we kunnen volgen?
De voorzitter : De heer de Kort heeft het woord.
De heer Dirk de Kort : Mijns inziens zou het Vlaams Kenniscentrum PPS beter op lokaal vlak, waar tal van PPS-projecten worden georganiseerd, kennis verzamelen dan hier een toelichting te geven. Ik heb er niet veel vertrouwen in dat we op die manier veel kennis zouden opdoen. Het Vlaams Kenniscentrum PPS zou zijn ivoren toren eens moeten verlaten en eens tot bij de lokale besturen moeten neerdalen. Zeker in de steden met meer dan 30.000 inwoners zou het Vlaams Kenniscentrum PPS nog veel kennis kunnen verzamelen over wat er op het vlak van pps zoal gebeurt.
De voorzitter : De heer van Rouveroij heeft het woord.
De heer Sas van Rouveroij : Ik zou me graag nadrukkelijk aansluiten bij wat de heer de Kort net heeft gezegd. Ik ben het daar helemaal mee eens.
De voorzitter : Het is natuurlijk zo dat tijdens de regeling van de werkzaamheden elk punt ter sprake kan worden gebracht.
De heer Penris heeft het woord.
De heer Jan Penris : Ik heb begrepen dat de meerderheid naar aanleiding van dit debat een voorstel van resolutie zal indienen. Ik hoop dat de meerderheid dit voorstel van resolutie ook voltallig zal kunnen verdedigen. Ik houd dit achter de hand. Misschien dienen we zelf nog een voorstel van resolutie in.
De heer Jan Peumans : Mijnheer Peeters, u hebt in uw interpellatie gevraagd of de minister de visie van het Rekenhof deelt dat de aanpak van de zwarte punten administratief fout is gelopen, en dat het hoogst onzeker is of die aanpak meer verkeersveiligheid heeft opgeleverd. Dat is heel duidelijk niet de conclusie van het Rekenhof. Het Rekenhof heeft daar geen uitspraken over gedaan. U geeft een interpretatie van iets dat het Rekenhof niet heeft gezegd.
De heer Dirk Peeters : Het Rekenhof zegt wel dat het niet zeker is dat de aanpak van de zwarte punten tot meer verkeersveiligheid heeft geleid. Er zijn immers nog andere maatregelen genomen, zoals sensibiliseringsacties en flitspalen. Dat staat er wél in, en terecht wat mij betreft.
Mevrouw Hilde Dewicke , eerste auditeur bij het Rekenhof: In verband met die opmerking dat de verkeersveiligheid niet zou zijn verbeterd en dat een en ander te danken is aan het geheel van maatregelen, willen we er wel op wijzen dat het Rekenhof heeft gezegd dat ál die maatregelen daartoe hebben bijgedragen. We hebben zeker niet betwijfeld dat de aanpak van zwarte punten daartoe niet zouden hebben bijgedragen.
De heer Jan Peumans : Bij de zwarte punten is er bijvoorbeeld sprake van conflictvrije kruispunten. Het effect daarvan is wetenschappelijk bewezen.
Met redenen omklede moties
De voorzitter : Door de heer Reekmans, door de heer Penris en door de heer Peeters werden tot besluit van deze interpellatie met redenen omklede moties aangekondigd. Ze moeten zijn ingediend uiterlijk om 17 uur op de tweede werkdag volgend op de sluiting van de vergadering.
Het incident is gesloten.
[1] Zie Handelingen Vl. Parl. 2010-11, nr. C183-OPE14, p.1-34 en Parl. St. Vl. Parl. 2010-11, nr. 37 J/2