Commissie voor Bestuurszaken, Binnenlands Bestuur, Decreetsevaluatie, Inburgering en Toerisme
Vergadering van 22/02/2011
Vraag om uitleg van mevrouw Katrien Schryvers tot de heer Geert Bourgeois, viceminister-president van de Vlaamse Regering, Vlaams minister van Bestuurszaken, Binnenlands Bestuur, Inburgering, Toerisme en Vlaamse Rand, over het inzagerecht van het college van burgemeester en schepenen in het bevolkingsregister om lijsten aan te leggen voor huwelijksjubilea
- 1286 (2010-2011)
De voorzitter : Mevrouw Schryvers heeft het woord.
Mevrouw Katrien Schryvers : Minister, veel lokale besturen hebben de gewoonte om voor diverse gelegenheden bepaalde segmenten uit het bevolkingsregister op te lijsten en aan te schrijven, bijvoorbeeld over huwelijksjubilea, waarbij lokale besturen alle mensen uitnodigen die vijftig jaar gehuwd zijn. Maar er zijn er ook andere, bijvoorbeeld de organisatie van een bijeenkomst voor nieuwe inwoners van het laatste jaar.
Minister, er is wat deining ontstaan over een antwoord dat u hebt gegeven op een schriftelijke vraag, waarin een en ander mogelijk op de helling komt te staan. Dat zouden we heel jammer vinden. U hebt gezegd dat artikel 6 van het KB van 16 juli 1992 betreffende het verkrijgen van informatie uit het bevolkingsregister en het vreemdelingenregister, impliceert dat het college van burgemeester en schepenen de bevolkingsregisters niet enkel niet ter beschikking mag stellen, maar ook niet mag raadplegen om een lijst aan te leggen met die doeleinden.
Minister, hoe wordt de bepaling interne doeleinden afgebakend? Voor interne doeleinden zou het wel nog mogen. Behoort het voorstellen van de gemeentelijke diensten aan nieuwe inwoners tot de interne doeleinden? Onder welke voorwaarden kan het opmaken van een lijst van huwelijksjubilarissen en/of eeuwelingen op basis van het bevolkingsregister gerekend worden tot de interne doeleinden? Kan van de gelegenheid gebruik worden gemaakt om informatie te geven aan bijvoorbeeld nieuwe inwoners, of ook aan mensen die 50 jaar gehuwd zijn over thuiszorgdiensten enzovoort? Biedt dat een oplossing? Indien niet, hoe kan dan een oplossing worden geboden? Kan een oplossing bestaan in het bij de inschrijving laten ondertekenen van een verklaring waarmee de inwoners zich akkoord verklaren met deze manier van werken, en dat ze later worden aangeschreven met een bepaald doel?
De voorzitter : Mevrouw De Waele heeft het woord.
Mevrouw Patricia De Waele : In de praktijk wordt nogal soepel omgegaan met het opstellen van lijsten voor allerlei doeleinden, huwelijksjubilea of nieuwe inwoners enzovoort. Het KB is vrij strikt geregeld. Minister, we zullen straks horen wat precies wordt bedoeld met de interne doeleinden. Kan men diezelfde definitie ook toepassen voor de gemeenteraadsleden? Vallen naast de leden van het college ook de mensen die democratisch verkozen zijn onder die interne doeleinden?
Als er gemeenten zijn die zich niet aan de richtlijnen houden, en die buiten de lijntjes kleuren inzake het gebruik voor interne doeleinden, hoe kunt u dan optreden tegen gemeenten die zich bezondigen aan het KB?
De voorzitter : De heer Van Hauthem heeft het woord.
De heer Joris Van Hauthem : Ik wil deze vraag om uitleg wat breder bekijken, want op de duur is er een conflict tussen de privacywetgeving en wie er toegang heeft tot die lijsten en wie ze kan aanleggen. Zelfs een politieke partij die een campagne voert en adressen verzamelt, en daar een elektronisch bestand van wil aanleggen om mensen af en toe aan te schrijven, moet daarvoor de toestemming van de privacycommissie vragen. Het wordt op de duur praktisch onmogelijk om niet buiten de lijnen van de wet te kleuren. De privacywetgeving is een goede wetgeving en het is goed dat er een privacycommissie is, maar de vraag is of de slinger niet is doorgeslagen.
Ik vraag me af wie binnen de gemeente en binnen de contouren van het KB toegang heeft en voor welke doeleinden. Is het alleen het college van burgemeester en schepenen? Toen ik 18 werd, kreeg ik een brief met gelukwensen van de burgemeester. Ik vond dat sympathiek. Toen was de privacywetgeving wellicht nog niet zo strikt. Op zich is dat niet slecht, maar ik vraag me af of gemeenteraadsleden binnen diezelfde contouren er moet eens duidelijk worden bepaald wat die contouren zijn ook gebruikmaken van diezelfde mogelijkheden die binnen het strikte kader van dat KB worden geschapen.
De voorzitter : De heer Vanden Bussche heeft het woord.
De heer Marc Vanden Bussche : Het zou jammer zijn dat daarop geen beroep meer kan worden gedaan. We moeten die zaken met gezond verstand bekijken. Wij gebruiken als standaard dat de lijstjes niet voor individuele of commerciële doeleinden mogen worden gebruikt. Een schepen of burgemeester moet er geen gebruik van maken om zich in de kijker te werken ter gelegenheid van een huwelijksjubileum, maar als de gemeente de echtparen die vijftig of zestig jaar gehuwd zijn, wil vragen of ze een viering in het gemeentehuis willen bijwonen, dan voelen ze zich wellicht niet in hun privacy gestoord. Volgens mij is dat ook geen inbreuk op de privacy.
Hetzelfde geldt voor scholen die informatie willen sturen naar ouders over kinderen die in de schoolleeftijd komen. Dat lijkt ons ook geen commercieel gebruik, dat geven we aan alle netten. Mensen tussen vijftig en zestig jaar die worden uitgenodigd voor een kankerscreening, horen daar ook bij. Je voelt met je ellebogen aan dat voor die zaken gebruik kan worden gemaakt van die lijsten, zonder dat iemand in zijn of haar privacy wordt gestoord en zonder dat iemand er probeert mee te scoren. Ik hoop dat het antwoord van de minister in die richting gaat.
De voorzitter : Mevrouw Brouwers heeft het woord.
Mevrouw Karin Brouwers : Minister, enkele jaren geleden kregen de gemeenten de vraag van de provinciegouverneur om bepaalde lijsten van bepaalde jubilarissen ter beschikking te stellen. De bedoeling was om dat door te sturen naar het koningshuis omdat daar een of ander feest zou worden georganiseerd voor burgers die eens naar het paleis mochten. Zijn de gemeenten verplicht om die lijsten door te sturen?
De voorzitter : Minister Bourgeois heeft het woord.
Minister Geert Bourgeois : Waartoe een antwoord op een schriftelijke vraag van mevrouw Vissers aanleiding kan geven! Ze stelde een vraag over de toegang voor gemeenteraadsleden, maar mevrouw Schryvers heeft bewezen dat ze een heel aandachtige lezer is van de antwoorden op schriftelijke vragen. Ik had eraan toegevoegd wat mijn administratie me had gesignaleerd en dat had ik eruit kunnen laten. Strikt juridisch betekent dit dat het college van burgemeester en schepenen de bevolkingsregisters niet mag raadplegen om een lijst aan te leggen van de huwelijksjubilea.
Mevrouw Katrien Schyvers : Minister, welk belang zulke vragen inderdaad kunnen hebben! Diensten in een gemeente die zich afvroegen wat ze nog mogen en wat niet, was mee de aanleiding van mijn vraag.
Minister Geert Bourgeois : Ik dacht quod abundat non nocet, ik zal dat er maar aan toevoegen, maar ik had het misschien beter niet vermeld. Aan de andere kant vind ik het een goed debat. Naar aanleiding hiervan hebben we erover gesproken dat dit tot problemen kan leiden in gemeentebesturen. Binnenkort hebben we daar trouwens met de Vereniging van Vlaamse Steden en Gemeenten (VVSG) en de federale overheid overleg over.
Het is duidelijk dat dit een federale bevoegdheid is. De federale overheid legt de bevoegdheid tot het bijhouden van de bevolkingsregisters op aan de gemeenten. Dat staat in artikel 125 van de Nieuwe Gemeentewet. Artikel 5 van het koninklijk besluit van 16 juli 1992 betreffende het verkrijgen van informatie uit de bevolkingsregisters en uit het vreemdelingenregister bepaalt dat de raadpleging van het bevolkingsregister en het vreemdelingenregister door de gemeentelijke diensten en de diensten afhankelijk van het OCMW slechts is toegestaan voor interne doeleinden.
Uit de adviespraktijk van de FOD Binnenlandse Zaken blijkt dat het sturen van gelukwensen aan jubilarissen voor de federale overheid momenteel niet onder de noemer van het begrip interne doeleinden valt. Het is voor mijn administratie op heden niet duidelijk wat de FOD Binnenlandse Zaken dan wel precies onder interne doeleinden verstaat. Ik geef een lectuur van de mail die is binnengekomen van de FOD Binnenlandse Zaken naar aanleiding van de vraag van mevrouw Vissers: Ik verwijs naar uw telefoon van gisteren naar mijn collega ( ) in verband met een schriftelijke vraag omtrent de inzage door gemeenteraadsleden van de lijsten met huwelijksjubilea. Ik wijs erop dat het verstrekken van personenlijsten op basis van de bevolkingsregisters wordt geregeld in het koninklijk besluit ( ) op het principiële verbod om aan derden personenlijsten te verstrekken, artikel 6. Artikel 7 voorziet in vier specifieke uitzonderingsgronden telkens op een schriftelijke vraag en met vermelding van het gebruik waarvoor deze worden gevraagd, die hier echter wel niet toepasselijk zijn. Gemeenteraadsleden kunnen aldus geen lijsten verkrijgen van de huwelijksjubilea. Ook wijs ik erop dat het evenmin voor het college van burgemeester en schepenen mogelijk is om zich door de bevolkingsdienst lijsten te laten verstrekken van de huwelijksjubilea.
Dat is een heel strikt standpunt. Intern betekent volgens FOD Binnenlandse zaken ook dat het college zich die lijsten niet mag laten verstrekken, wat natuurlijk botst met de praktijk in zowat alle Vlaamse gemeenten waarbij mensen die 100 jaar worden of hun jubileum vieren, worden uitgenodigd. Mijnheer Vanden Bussche, u hebt het gehad over het gezond verstand, u behoort niet meer tot die partij. (Opmerkingen. Gelach)
Maar ik onderschrijf wel uw mening dat het toch wat ingaat tegen het gezond verstand als je dit niet langer zou toelaten. Ik vind dat ook heel verregaand.
Ik ben het met u eens dat er een onderscheid zou moeten worden gemaakt. Een burgemeester, schepen of raadslid zou dit niet individueel mogen opvragen om vervolgens individueel een brief met felicitaties te sturen. Als de gemeente mensen wil uitnodigen op een festiviteit en wat mij betreft moet de gemeente daar dan ook de raadsleden op uitnodigen bijvoorbeeld alle 75-jarigen of alle jubilarissen die zoveel jaar getrouwd zijn, dan moet dat voor mij kunnen. Je kunt toch moeilijk een circulaire rondsturen met de vraag om het te laten weten als je 100 jaar wordt. Dat is toch al te gek. Ik denk dat daar een aantal regels zouden moeten worden toegepast.
Iets anders is de vraag of je bijvoorbeeld zoals de heer Vanden Bussche zegt de lijst van de 2-jarigen aan alle onderwijsinstellingen of verenigingen moet geven. Ik denk dat je serieuze problemen kunt krijgen met de privacy. Sommige mensen zullen er niet van gediend zijn dat ze plots worden aangeschreven of aangesproken om lid te worden van een bepaalde vereniging. Ik denk dat we het daar snel over eens zullen zijn.
Hetzelfde geldt voor de school. Moet je dat geven aan een school? Moet je hun de mogelijkheid geven de ouders te benaderen? Ik denk dat daar nog eens over moet worden nagedacht. Wat de stad of de gemeente voor iedereen die bijvoorbeeld 100 jaar wordt, zonder onderscheid, organiseert, dat mag volgens die mail van de FOD Binnenlandse Zaken niet. Het KB zal volgens mij toch moeten worden aangepast. We zijn daarover nog in overleg. Ook de VVSG heeft daar serieuze problemen mee en ook de FOD beseft dat hij daar problemen mee kan krijgen.
Ik stel vast tenzij ik mij vergis, dat weet ik niet zeker dat zij ook geen kader hebben om te zeggen wat nu intern is en wat niet en dat zij ad hoc beslissingen nemen. Ik vind dat niet goed. Het zou beter zijn dat er in het overleg een beslissing komt van het gezond verstand.
Op 10 maart 2011 zit mijn agentschap daarover samen met de VVSG en de FOD Binnenlandse Zaken om te proberen dat uit te klaren. We moeten een oplossing vinden waardoor dit soort zaken nog kunnen plaatshebben zonder dat je beticht wordt van het schenden van de privacywetgeving.
De vraag van de heer Van Hauthem is een andere vraag, die valt een beetje buiten het bestek. Ook daar is een probleem. Strikt genomen mag je als partij geen bestanden aanleggen. Dat is een zaak waarvoor de federale overheid bevoegd is, dus moet dat daar maar eens worden aangekaart. Misschien moet ook worden bekeken hoe we dat moeten aanpakken. Privacy is natuurlijk bijzonder belangrijk in onze samenleving, waar we door de evolutie van het internet nog veel meer mee worden geconfronteerd. Er raken, gewild of ongewild, veel meer zaken bekend. (Opmerkingen)
Ik heb het over het internet in het algemeen, mijnheer Dehandschutter. Dat is dus een probleem dat heel zeker aan de orde is.
Maar ik zou het hier willen beperken tot dit specifiek probleem. Het is een bijzonder interessante vraag naar aanleiding van een vraag van mevrouw Vissers, waarop ik iets meer heb geantwoord dan ik moest. Maar ik denk dat het ook belangrijk is dat we dat debat voeren en dat ik aan de heer Decoster, administrateur-generaal, kan zeggen, als hij naar het federale overleg gaat, dat iedereen vindt dat die interpretatie van intern gebruik veel te stringent is en dat je op die manier ook publieke zaken niet meer kunt gebruiken. We zijn het erover eens dat je die gegevens niet mag gebruiken om iemand individueel of persoonlijk te feliciteren en aan te schrijven. Maar als het niet voor de gemeenteraadsleden mag, mag het in mijn opinie ook niet voor de burgemeester. Maar de stad of de gemeente, met uitnodiging van het collectief, moet dat natuurlijk wel verder kunnen doen. Ik denk dat ze federaal wel beseffen dat dat KB wel mag worden opgefrist.
De voorzitter : Mevrouw Schryvers heeft het woord.
Mevrouw Katrien Schryvers : Minister, ik dank u voor uw antwoord en ook voor uw uitgesproken standpunt. U hebt ongewild de kat de bel aangebonden.
In ieder geval viel uit uw antwoord op die schriftelijke vraag helemaal niet af te leiden wat uw mening was over het al of niet moeten kunnen. Ik ben in ieder geval tevreden dat hier rond de tafel en ook bij u, toch wel een consensus is dat een aantal praktijken die momenteel bestaan, moeten kunnen blijven bestaan.
Vanzelfsprekend moet er abstractie worden gemaakt van de praktijken die worden aangewend voor individuele profilering. Ik denk dat het belangrijk is dat die interactie tussen burger en bestuur er is dat kan gerust de volledige gemeenteraad zijn. Ik ervaar zelf heel regelmatig bij dergelijke bijeenkomsten dat mensen de gelegenheid aangrijpen om bepaalde dingen te vragen. Als gemeente moet je die gelegenheid ook aangrijpen om mensen te informeren voor een communicatie die anders eigenlijk niet bestaat, voor iets waar mensen niet zelf de stap zetten richting lokaal bestuur of omgekeerd. Ik denk dat dat toch wel heel belangrijk is.
Ik denk niet dat een aanpassing van het KB strikt genomen nodig is, ik hoop alleszins van niet, want dat zou ons zeer ver brengen. Maar als we ertoe komen dat de heel strikte interpretatie die er vandaag wordt gegeven aan het begrip interne doeleinden zou kunnen worden verruimd, zijn we eigenlijk al een heel eind op weg. We hebben het nu bijvoorbeeld niet gehad over het onthaal van nieuwe inwoners, over het wegwijs maken van mensen in hun nieuwe leefomgeving. Dat is toch ook belangrijk in het kader van het sociaal weefsel. Ik denk dat dat moet worden geïnterpreteerd als intern doeleinde.
Minister, ik wil u nog een suggestie meegeven indien er toch problemen zouden blijven bestaan. In veel gevallen geeft het lokaal bestuur ook wel een geschenk aan die mensen. Dat kan gaan over bepaalde geschenkcheques of over een bepaald bedrag. Dan heb ik het bijvoorbeeld over de praktijk die er bestaat rond geboortepremies. In principe kan je daar dezelfde vraag stellen. Mag je als gemeentebestuur op het einde van het jaar een lijst trekken van alle babys die geboren zijn in de loop van dat jaar en de ouders 50 of 100 euro geven? Eigenlijk is dat hetzelfde systeem. Je zou kunnen stellen dat, als je een bepaald recht opent voor mensen op een bepaalde premie, dat dan een mogelijkheid is om de lijst te trekken. Meer nog, er zou eigenlijk een automatisme moeten bestaan. We hebben het altijd over automatische rechtentoekenning. Misschien zijn daar ook een aantal mogelijkheden en zijn er heel veel toepassingen die gevaar zouden lopen als je een heel stringente toepassing maakt van dat KB.
De voorzitter : Mevrouw De Waele heeft het woord.
Mevrouw Patricia De Waele : Ik neem genoegen met het antwoord dat u het ook wenselijk zou vinden dat het college en de gemeenteraadsleden gebruik zouden kunnen maken van de lijsten om hun interne doeleinden na te streven. Maar hoe kunt u optreden tegen gemeenten die zich vandaag niet houden aan het KB zoals het nu gekend is? Op die vraag heb ik nog geen antwoord gekregen.
De voorzitter : De heer Van Hauthem heeft het woord.
De heer Joris Van Hauthem : Minister, ik dank u voor uw antwoord. Uw standpunt was heel duidelijk. Ik denk dat we daar ook allemaal achter staan. Maar zo is het probleem hic et nunc natuurlijk niet opgelost. Volgens de FOD zijn alle gemeentebesturen op dit ogenblik in de fout. Als er een iemand een klacht indient op basis van de wet op de privacy zullen we nog iets meemaken. Ik ga dus akkoord met uw standpunt, maar het probleem is niet opgelost door hier te komen zeggen dat het straf is wat de FOD Binnenlandse Zaken als interpretatie geeft aan interne doeleinden. Daarmee komen we natuurlijk geen stap verder.
Minister, zou het niet mogelijk zijn dat u, als voogdijminister over onze lokale besturen, zelf eens rechtstreeks aan de privacycommissie de vraag stelt wat openbare besturen al dan niet met die gegevens kunnen doen? Dat zou misschien een stap in de goede richting zijn. Dat u uitlegt dat u als voogdijminister geconfronteerd wordt met een standpunt van de FOD Binnenlandse Zaken waardoor het voor gemeentebesturen eigenlijk strikt genomen niet meer mogelijk is om de gewone zaken te doen waarmee niemand qua privacy in feite problemen heeft. Zo zijn er in heel veel gemeenten geboorteboomgaarden waarbij men lijsten nodig heeft om mensen uit te nodigen. Zou het niet nuttig zijn om zelf, als minister bevoegd voor lokale besturen, rechtstreeks de vraag te stellen aan de privacycommissie? Misschien krijgen we van hen een andere interpretatie dan de FOD Binnenlandse Zaken.
De voorzitter : De heer Vanden Bussche heeft het woord.
De heer Marc Vanden Bussche : De interpretatiebrief van de FOD is uiteraard geen juridische wet. Dat gebruik bestaat soms zoals bij ons op de gemeente al 50 of 60 jaar. Dat is een soort gewoonterecht geworden, dat in ons systeem toch een erkende bron van recht is.
Het zou eigenlijk eens moeten worden getoetst. We zouden bijna een uitspraak van de rechtbank moeten uitlokken om te kijken of het inderdaad... (Opmerkingen. Gelach)
Het eenvoudigste zou zijn dat u een omzendbrief met een duidelijke richtlijn stuurt naar de Vlaamse gemeenten.
De voorzitter : Mevrouw Brouwers heeft het woord.
Mevrouw Karin Brouwers : We moeten voorzichtig zijn met verdere schriftelijke adviezen te vragen, aan de privacycommissie of aan iemand anders. Een overleg met de FOD zoals u het voorstelde lijkt mij het beste. Uit die vergadering komen dan hopelijk duidelijke richtlijnen. De steden en gemeenten moeten toch nog een of ander doelgroepenbeleid kunnen voeren. Of het nu over een geboorteboomgaard of andere feestelijkheden gaat, bij de koning of bij de gemeenten zelf, dat maakt niets uit. Feestelijkheden zijn eigen aan ons volk als dat al niet meer mag. Bij ons worden de 60-jarigen gevierd, in andere gemeenten worden andere verjaardagen gevierd. Ik denk dat we dat moeten kunnen blijven doen en ik denk dat de hele commissie daarvan overtuigd is. Het overleg in maart zal wel iets opleveren. Misschien moet de privacycommissie daar maar meteen bij zitten? U moet zelf inschatten of u het zich daarmee niet moeilijker maakt.
De voorzitter : Minister Bourgeois heeft het woord.
Minister Geert Bourgeois : Mijnheer Vanden Bussche, het is natuurlijk zo dat die mail die we kregen met betrekking tot die interpretatie geen wet is. Dat is juist. Maar het is wel zo dat het KB zegt dat het gebruik slechts is toegestaan voor interne doeleinden. Dat is een vrij duidelijke term, dus is het wel logisch dat zij een interpretatie geven van wat zij daaronder begrijpen. Dat is ook een term die vrij strikt is. Intern is intern. De raadpleging van die gegevens is voor de gemeentelijke diensten en de diensten afhankelijk van het openbaar centrum slechts toegestaan voor interne doeleinden. Dat is dus een vrij strikte bepaling.
Mijn voorkeur gaat er nu ook naar uit om dit op te lossen in de bespreking van 10 maart. Ik zou alleszins nog wachten en voorzichtig zijn met het consulteren van de privacycommissie. Het zou wel eens kunnen dat we daar van een moeilijkere of kalere reis thuiskomen. Laten we eerst bekijken of we er op 10 maart uit geraken.
Mevrouw Schryvers, u denkt dat het misschien kan worden opgelost met een andere interpretatie en dat een nieuw KB niet nodig is. Mij goed, maar we moeten natuurlijk weten wat de strafrechterlijke sancties daarop zijn dat was de vraag van mevrouw De Waele.
Dus als u naar de rechtbank wilt gaan, mijnheer Vanden Bussche, ik heb begrepen dat u daar een hoffelijk aanbod deed. (Gelach)
Maar de eerste die het voorwerp is van zon klacht, staat natuurlijk voor de strafrechter. Dus als er iemand dat wilt toetsen Maar u bent een rots in de zeebranding en doet dat al zestig jaar. U kunt misschien als eerste de rechtbank trotseren.
U hebt gelijk dat je tal van zaken kunt opsommen, zoals het uitnodigen van alle nieuwkomers, in het kader van het inburgeringsbeleid de nieuwe Vlamingen enzovoort. U kunt tal van zaken opsommen die niet meer intern zijn, maar een publieke activiteit die de gemeente ontwikkelt. Dat is dus iets dat niet meer individueel uitgaat van burgemeester, schepen of raadslid.
Geboortepremies kun je nog oplossen, omdat dat in de meeste gemeenten bij de aangifte van de geboorte gebeurt. Maar dat doet er niet toe, je kunt tal van voorbeelden vinden waarbij je daarvan wilt gebruikmaken. Ik denk dat we daar een consensus over hebben. We hebben dat niet laten rusten. Het heeft ook niets te maken met de vraag hier. We waren er zelf al van geschrokken dat dat zon antwoord was. Op 10 maart is er dan overleg, ook met VVSG erbij.
De voorzitter : Mevrouw Schryvers heeft het woord.
Mevrouw Katrien Schryvers : Minister, ik kan alleen maar hopen dat u nu nog meer gewapend en gesterkt door de inbreng vanuit deze commissie naar het overleg van 10 maart zult gaan en dat daar hopelijk een oplossing uit voortkomt. Het zou heel jammer zijn dat lokale besturen geen doelgroepenbeleid meer zouden kunnen voeren.
De voorzitter : Het incident is gesloten.