Commissie voor Mobiliteit en Openbare Werken
Vergadering van 27/01/2011
Vraag om uitleg van de heer Jan Roegiers tot mevrouw Hilde Crevits, Vlaams minister van Mobiliteit en Openbare Werken, over het gesprek met haar Nederlandse ambtsgenoot, mevrouw Melanie Schultz van Haegen, over de sluis in Terneuzen
- 914 (2010-2011)
Vraag om uitleg van mevrouw Patricia De Waele tot mevrouw Hilde Crevits, Vlaams minister van Mobiliteit en Openbare Werken, over de nieuwe zeesluis voor het kanaal Gent-Terneuzen
- 928 (2010-2011)
Vraag om uitleg van de heer Sas van Rouveroij tot mevrouw Hilde Crevits, Vlaams minister van Mobiliteit en Openbare Werken, over de bouw van een tweede zeesluis in Terneuzen
- 951 (2010-2011)
De voorzitter : De heer Roegiers heeft het woord.
De heer Jan Roegiers : Ik wil ook mijn bijdrage leveren aan Gedichtendag. Het gaat over verliefd zijn.
Zo gaat het, zo ging het en zo zal het altijd gaan.
Afspreken in cafés op de sluitingsdag.
Aan de verkeerde zijde van bruggen staan.
Tussen duim en wijsvinger, als brandende as,
het fout begrepen telefoonnummer.
Parken te nat, hotels te vol, Parijs te ver.
Liefde als een veelvoud van vergissingen.
Onbeholpen woorden als zo-even op zak en
zoveel zin om, los van de wetten
van goede smaak en intellect, te schrijven
dat van de stad waar je elkaar voor het eerst zag,
een plattegrond bestaat, waarop een kus,
die het nauwelijks was, geregistreerd werd.
Het is een gedicht van Eddy Van Vliet. Hij bracht het ooit zelf in het Vlaams Parlement op een Gedichtendag. Voor mij blijft het een topper.
Vlaanderen en Nederland willen tegen deze zomer een akkoord hebben over wie welke kosten gaat dragen van een nieuwe grote zeesluis in Terneuzen. Die is erg belangrijk voor grote zeeschepen voor de bereikbaarheid van de haven van Gent. Vlaanderen en Nederland willen ook zoveel mogelijk Europees geld binnenhalen. Dat is afgesproken op een ontmoeting tussen u, minister, en uw Nederlandse ambtsgenoot Melanie Schultz van Haegen op 12 januari 2011.
Aanvankelijk werden drie sluisvarianten bestudeerd: een kleine zeesluis, een grote zeesluis en een combisluis. Daar is een akkoord over bereikt. Nu wordt alleen nog het voorkeursproject van de grote zeesluis verder ontwikkeld.
Minister, kunt u ons meedelen wat het onderhoud met mevrouw Schultz van Haegen concreet inhield met betrekking tot de bouw van een grote zeesluis in Terneuzen? Wat is het verdere tijdspad dat is afgesproken tussen de Vlaamse en Nederlandse regeringen? Op welke manier denken Vlaanderen en Nederland aanspraak te maken op het aangekondigde Europese geld? Op welke manier wenst u de knelpunten van de kostprijsverdeling en het grensoverschrijdende aspect van een pps-constructie aan te pakken?
Ik wil ook in naam van de heer Van Malderen enkele vragen stellen. Hij moest weg.
De voorzitter : De vragen van de heer Van Malderen zijn zonder voorwerp. Ik zal u zeggen waarom. Als we dit systeem gaan toepassen, kan één lid alle vragen stellen voor alle anderen. Dat is een ondergraving van onze vragen om uitleg.
De heer Jan Roegiers : Oké, dat begrijp ik.
De voorzitter : Dat is bovendien niet fair ten opzichte van collegas die wel die moeite doen.
De heer Jan Roegiers : Voorzitter, u hoeft zich echt niet te verantwoorden.
De voorzitter : Het Reglement zegt: Het recht van een vraagsteller om het woord te voeren is persoonlijk. Als de vraagsteller afwezig is, wordt de vraag als ingetrokken beschouwd.
Dat mag een duidelijk signaal zijn aan de commissie. Ik heb geen probleem met de heer Van Malderen, maar we mogen de vragen om uitleg niet oneigenlijk gaan gebruiken.
De heer Jan Roegiers : Akkoord.
De voorzitter : Mevrouw De Waele heeft het woord.
Mevrouw Patricia De Waele: Voorzitter, minister, woensdag 12 januari raakte bekend dat u een akkoord hebt met uw Nederlandse collega, Melanie Schultz van Haegen. Vanaf nu wordt er enkel nog onderhandeld over een nieuwe grote zeesluis in Terneuzen. Deze nieuwe grote zeesluis is noodzakelijk voor de verdere groei van de Gentse zeehaven die voor werkgelegenheid zorgt voor 70.000 mensen. De nieuwe zeesluis zou in gebruik genomen worden tegen 2020. De grote zeesluis is absoluut nodig wil de Gentse zeehaven grotere schepen aankunnen. Dankzij deze grote zeesluis zal de haven schepen kunnen ontvangen die tot 366 meter lang zijn, 49 meter breed en 15 meter diep, terwijl dat vandaag maar 265 meter lang, 37 meter breed en 12,5 meter diep is. U ziet, minister, ik heb goed geluisterd naar uw speech van afgelopen vrijdag.
De kosten worden geraamd op 650 miljoen à 1 miljard euro. Daarvan zou Vlaanderen 80 procent betalen en Nederland 20. Dit is zonder meer goed nieuws en stelt de toekomst van de Gentse haven veilig, alsook de toekomst van de vele mensen die voor hun broodwinning afhankelijk zijn van de Gentse haven. De nieuwe zeesluis is dan ook van cruciaal belang voor Gent, de regio rond Gent en bij uitbreiding heel Vlaanderen.
Minister, ik wijs nog op enkele knelpunten. De diepgang van het kanaal is vandaag slechts 13,5 meter. Men zal dus grote baggerwerken moeten uitvoeren om schepen te kunnen ontvangen die een diepgang van 15 meter hebben. Daarnaast is er ook een probleem met de tunnel in Zelzate onder het kanaal Gent-Terneuzen, want die ligt niet diep genoeg. Schepen met een grotere diepgang zullen de haven van Gent dus nooit kunnen bereiken, zonder bijkomende investeringen ter hoogte van de tunnel van Zelzate.
Minister, wat is de concrete inhoud van de overeenkomst die u hebt afgesproken met uw Nederlandse collega? Wat is de concrete planning in verband met het bouwen van de zeesluis? Ik vraag dus een precieze timing.
Wat is de concrete planning betreffende de baggerwerken voor het uitdiepen van het kanaal Gent-Terneuzen? In de pers lazen we dat de geschatte kostprijs tussen 650 miljoen euro en 1 miljard euro zou liggen. Kunt u duidelijkheid verschaffen over de geraamde kostprijs van de zeesluis? Op welke manier zal het mobiliteitsprobleem worden aangepakt dat zal ontstaan door de eventuele sluiting van de tunnel in Zelzate? Zal men voorzien in een nieuwe tunnelverbinding onder het kanaal? Zo ja, waar? Zal de tunnel in Zelzate definitief worden gesloten of zal men een nieuwe tunnel graven? Heeft men bij de timing rekening gehouden met eventuele bijkomende werken aan de tunnel in Zelzate?
De voorzitter : De heer Van Rouveroij heeft het woord.
De heer Sas van Rouveroij : Minister, 12 januari was een echte hoogdag, ook voor niet-gelovigen, toen we hoorden dat u met uw Nederlandse collega tot een akkoord was gekomen over de grootte van de zeesluis. De vraag dateert van het einde van de jaren 80. We zijn nu bijna 25 jaar verder, dus is het wel degelijk een historisch moment. De 70.000 werknemers die direct en indirect van die haven afhankelijk zijn, zullen u dankbaar zijn. U zult wel zien op welke manier ze dat zullen uiten. Laten we hopen dat dat niet te veel electoraal is. Dat bedoel ik bij wijze van spreken, want u hebt een heel belangrijke inspanning geleverd die u lang geleden hebt aangekondigd. U hebt veel beloofd, maar u hebt uw belofte gehouden, waarvoor dank.
Minister, om elkaar goed te begrijpen, wil ik van u horen dat het gaat over het maatgevend schip zoals wij dat voor ogen hebben. De grote zeesluis houdt een maatgevend schip in van 360 meter lang, 49 meter breed en 15 meter diep. Als we het over hetzelfde maatgevend schip hebben, is de vraag enkel nog hoe het nu verder loopt. Wat zijn de perspectieven met betrekking tot de realisatie van deze sluis? De oorspronkelijke timing was 2018. Kunnen we die timing aanhouden? Dat zou fijn zijn. Als dat niet zo is, hebt u dan een nieuwe timing waarop we ons kunnen oriënteren?
Minister, wie betaalt wat? Ik hoor mevrouw De Waele zeggen dat u het had over 20/80-verhouding. Jammer genoeg was ik ziek, maar dat kan niet. Iemand had het daarover.
Minister Hilde Crevits : Ik heb daar geen uitspraak over gedaan.
De heer Sas van Rouveroij : Dat dacht ik ook. Het zou me ten zeerste verbazen mocht daarover een akkoord bestaan. Kunt u nog even uitleggen hoe u tot dat akkoord wilt komen?
De voorzitter : De heer Penris heeft het woord.
De heer Jan Penris : In tegenstelling tot u, voorzitter, word ik wel uitgenodigd in Gent. Morgen heb ik een afspraak met Daan Schalck en zijn staf. De friendly port kennende, zullen we goed worden ontvangen op de Van Artevelde en zullen we hopelijk veel goed nieuws mogen vernemen. Het is u gegund, de haven doet het goed, het was een van de sterkste groeiers in de Hamburg-Le Havre-range, u komt stilaan bij de grote en interessante havens. Maar dat moet een natraject krijgen.
Ik ben er nooit tegenstander van geweest dat u de infrastructuur moet krijgen die u verdient. Ik en mijn fractie zijn altijd voorstander geweest van een snelle realisatie en die tweede, grote, op huidige zeemaat gebaseerde zeesluis in Terneuzen. Laat dat duidelijk zijn.
De Zeeuwen geven wel een draagvlak mee. Ze hebben er alle belang bij. Ze koppelen hun lot aan dat van Gent. Laten we van dat gunstige moment gebruikmaken om het dossier zo snel mogelijk vlot te trekken.
We moeten wel voorzichtig zijn, want de burgemeester van Terneuzen zegt dat hij dit dossier niet wil koppelen aan andere dossiers. We kennen zijn verzuchtingen natuurlijk wel. Er is niet alleen een tunnelprobleem in Zelzate, er is ook een belangrijk verkeersprobleem in Sluiskil. Ook daar zal men van Vlaanderen een welwillende inspanning verwachten, en ook daarmee zult u voldoende rekening moeten houden.
Minister, over die verdeelsleutel 80/20 is er inderdaad gesproken. Dat kunt u blijkbaar niet bevestigen. De kranten hebben blijkbaar ergens een bericht opgepikt. Dat maakt mijn rekening niet volledig. Als havenbestuurder in een ander havenbedrijf ben ik wel geïnteresseerd in wie wat gaat betalen voor het Vlaamse deel. De haven van Antwerpen gaat voor de tweede sluis op de Linkerscheldeoever een grote inspanning doen. Andere havens hebben misschien minder centen, maar het zou nuttig zijn dat u toch al een tipje van de sluier zou kunnen lichten wat de Vlaams-Gentse verdeelsleutel betreft.
De voorzitter : Mijnheer Penris, we worden natuurlijk wel uitgenodigd door de haven van Gent. Ik had het over de nieuwjaarsreceptie.
Minister Crevits heeft het woord.
Minister Hilde Crevits : Zoals u allen weet, heb ik op 12 januari mijn nieuwe Nederlandse collega, mevrouw Schultz van Haegen, onder andere bevoegd voor Infrastructuur, voor het eerst ontmoet. Een aangename vaststelling was dat we op dezelfde dag geboren zijn, op 28 juni. Ze is drie jaar jonger dan ik.
We hebben een goed gesprek gehad. Voor mij was dat gesprek bijzonder belangrijk. Ik was zelfs een beetje zenuwachtig. Het was voor mij een kennismaking met de nieuwe bewindsploeg, dus moest ik zeker de bevestiging krijgen dat de nieuwe minister op dezelfde manier als de vorige minister bereid was om aan dat dossier te werken. U weet dat er een onderhandelingsgroep is die enorm veel werk heeft geleverd. Voor mij is de eerste premisse dat als je in dat dossier stappen voorwaarts wilt maken, we dat met dezelfde mensen kunnen doen op dezelfde manier en dat er gebruikgemaakt wordt van de bestaande knowhow.
Verwachten dat je op zon bijeenkomst tot een globaal akkoord komt over wat we gaan doen en wie wat gaat betalen, is uit den boze. Ik kwam uit volgende situatie. Op 16 april 2009, nog niet zo lang geleden, hebben de toenmalige bewindslieden besloten om de onderhandelingen te starten over de financieringsaspecten en nog een aantal andere technische zaken die moesten worden uitgeklaard, voor drie projectalternatieven. Dat was de combisluis, de kleine zeesluis en de grote sluis. In het SAF-advies (Stakeholders Advies Forum) kwam die grote zeesluis als goed naar voren, maar Nederland was niet bereid de onderhandeling te focussen op één alternatief.
Aan de vooravond van het gesprek met minister Schultz van Haegen zaten we met de idee dat we sowieso moeten trechteren. Het is niet zo gemakkelijk over drie varianten te praten. Het is toch verstandiger om je energie te richten op twee, en in het beste geval op één zaak. Het uur dat we hadden, hebben we volledig besteed aan de vraag hoe we dat dossier verder zullen aanpakken.
Ik deel de euforie niet: we zijn er nog niet, het is een dossier waar we stap voor stap aan moeten voortwerken. Ik was wel bijzonder aangenaam verrast door de manier waarop het gesprek is verlopen. Minister Schultz van Haegen zei dat ze weet dat Vlaanderen maar over één alternatief wil spreken, en dat pleit voor de onderhandelingsgroep en het voorbereidende werk, waarbij mijn voorganger en ikzelf altijd zeer duidelijk zijn geweest over wat we willen. De Nederlandse minister zei dat ze bereid was om mee in dat scenario te stappen het is de eerste keer dat men mij dat zo heeft gemeld en om onze energie de komende zes of acht maanden uitsluitend te wijden aan de uitwerking van dat ene alternatief.
We weten dat het SAF-advies zes randvoorwaarden bevat. Er is heel uitdrukkelijk gesteld dat de effecten moeten worden bekeken. We moeten bekijken wat we meenemen en wat niet. De onderhandelingsdelegatie moet daar nu aan voortwerken.
Wij als ministers hebben gezegd dat het werk dat geleverd is, oké is. We hebben aan de onderhandelingsdelegatie een nieuwe opdracht gegeven, tot eind juni. Ik hoor hier mensen vragen wanneer we dat willen realiseren. In juni heb ik een mededeling aan de Vlaamse Regering verspreid over hoe de drie sluisdossiers kunnen worden aangepakt, via moeders en dochters die moeten worden opgericht. Daarbij is een timing van 2018 gezet. Dan moeten we wel de komende maanden erdoor proberen te geraken. Mensen zeggen me: er is toch al heel veel voorbereidend onderzoek gebeurd. De berekeningssystematiek van de kostprijs van de investering verschilt. We hebben dan aan de voorzitters van de onderhandelingsdelegaties de opdracht gegeven om tegen eind juni 2011 een akkoord voor te bereiden over de verschillende aspecten inzake bekostiging en financiering. Mijnheer van Rouveroij, ik kan u geruststellen. Ik ken niet alle maten van buiten, maar de 49 ken ik zeer goed omdat ik daar een heel exposé over heb gegeven in de haven. Ik heb er ook de diepte en de lengte bij vermeld. De 49 klopt, dus de rest zal ook wel kloppen.
Er moeten nog een paar knelpunten overwonnen worden. Ik geef er twee. Naast wie wat gaat betalen, is er het probleem hoe de financieringsstructuur eruit zal zien. Nederland was altijd tegen een grensoverschrijdende en DBFM-constructie. De nieuwe regering wil wel wat openingen maken voor dergelijk pps-projecten en ook Europa is bezig om een aantal ontwikkelingen daarin toe te laten. We moeten nu uitklaren op welke manier we een dergelijk grensoverschrijdend samenwerkingsverband kunnen realiseren.
Zes maanden is een korte periode. Ik heb daar op de haven ook al bezorgdheid over gehoord. Men vraagt zich af wat er gebeurt als we er nog niet zijn na zes maanden. Is het dan gedaan en ligt die sluis dan in de vuilnisbak? Neen, natuurlijk niet. Ik heb met minister Schultz van Haegen afgesproken dat we elkaar eind juni terugzien om een wederzijds verslag te geven van waar we staan. Wat heeft de focus van zes maanden op één project opgeleverd wat betreft zaken als btw en dergelijke? Het grote voordeel is dat we ons nu eindelijk kunnen focussen op één alternatief. Vandaar dat de onderhandelingsdelegatie zowel aan Nederlandse zijde als aan Vlaamse zijde enorm opgetogen was.
Nederland vraagt om een beroep te doen op de Europese TEN-T-middelen. Wij hebben gesteld dat we bereid zijn om zelfs initiatiefnemer te zijn voor het dossier, op voorwaarde dat en pas nadat we een akkoord hebben bereikt. Die TEN-T is voor mij wel voorwaardelijk ten opzichte van het dossier van de grote sluis. De keuze voor de grote sluis wordt gemaakt, en als we het eens zijn over de manier waarop en over de verdeling tussen Vlaanderen en Nederland van wie wat zal betalen, dan kunnen we verder praten over het indienen van een dossier bij Europa. Het is niet onbelangrijk dat we op die manier de systematiek opbouwen.
Wat betreft de concrete planning, is het evident dat we starten in 2014 en werken tot 2018. Dat is het schema. Laat ons er nu aan voortdoen. We nemen geen twee jaar tijd meer om na te denken.
Mijnheer Penris, u hebt duidelijk gevraagd hoe het zit met de intern Vlaamse verdeling. Voor mij is de eerste prioriteit te weten wat de kostprijs is voor Vlaanderen en Nederland. Ook in de manier waarop we die grote zeesluis realiseren, bestaan er nog verschillende modaliteiten. We moeten nog een pak zaken uitklaren.
De timing blijft gelijk. De timing is scherp gezet, met als bedoeling die andere timing te kunnen houden. Collega Penris, ik begrijp uw vraag, maar elke haven moet een responsabiliseringsbijdrage leveren. Ik zal daar vandaag geen uitspraak over doen. Het eerste luik gaat voor mij over wie wat betaalt op regio-overschrijdend niveau. Daarna pas gaan we ook het tweede luik aanpakken. Het principe is echter wel duidelijk: die responsabiliseringsbijdrage moet er zijn.
In Antwerpen heb ik een compliment gekregen. Men zei dat ik wel bereid was om vooruit te gaan in Antwerpen, dat ik niet gewacht heb. Men apprecieert dat. Als ik langs de andere kant moet wachten tot ik met iedereen een volledig akkoord heb, gaan we misschien door één dossier achterblijven. Ik heb ervoor gekozen om dossier per dossier vooruit te gaan. Je kunt daar voor of tegen zijn. Ik zal dat met de nodige fairness proberen te bekijken, zoals het regeerakkoord mij trouwens oplegt.
Ik heb mij niet over uitgesproken over de kostprijsverdeling van 80/20, maar ik heb wel begrepen dat er in die oude teksten zon verdeling zat. We hebben afgesproken om uit te gaan van het concrete dossier. Waar zitten de winsten? Wie heeft waar baat bij? We willen proberen op een pragmatische wijze tot een akkoord te komen, zonder voorop te stellen wie wat moet. Ook de vroegere debatten worden van tafel geveegd wat dat betreft. We kijken enkel naar de wederzijdse meerwaarden in dit dossier.
Wat de pps-constructie betreft, zijn er verschillende mogelijkheden. Een van beide zou de trekker kunnen zijn of beide in een grensoverschrijdende pps. Dat moet worden uitgeklaard.
Ik ben daar niet mee naar de regering geweest, ik heb daar ook geen goedkeuring voor gevraagd. Dat was ook niet nodig. Het gaat over een opdracht die aan een onderhandelingsdelegatie wordt gegeven. Zodra er een akkoord is voorbereid, moet ik wel naar de Vlaamse Regering, want dat is iets wat impact zal hebben op de latere besluitvorming. Nu was dat echter niet nodig. We hebben een gezamenlijk persbericht opgesteld. Er was ook geen verslag van. Dat was een officiële ontmoeting. Dat de zegen voor de persontmoeting langs beide kanten werd gegeven de afmetingen staan er trouwens zelfs in, denk ik is het wederzijdse engagement dat genomen is.
In mijn antwoord over de planinitiatieven loop ik het gevaar wat technisch te worden. Dat project moet gerealiseerd worden op Nederlands grondgebied, wat betekent dat de Nederlandse regelgeving moet worden gevolgd. Daar geldt een Meerjarenprogramma Infrastructuur, Ruimte en Transport (MIRT-systematiek). Er moet een no-regret-studie worden gemaakt. Die procedure en dat vervolgtraject moeten worden gevolgd. Er is tussen de bewindslieden afgesproken om een planstudiebesluit alles wat vergunningen en dergelijke aangaat te nemen zodra er een akkoord is over de verdeling van de kostprijs en de manier waarop we dat gaan doen. Het is namelijk weinig zinvol om die zaken uit te klaren vooraleer we weten hoe we dit budgettair moeten aanpakken. De lopende onderhandelingen hebben als doel invulling te geven aan die twee punten.
Mevrouw De Waele, u hebt een aantal punctuele vragen gesteld. In dat beleidsvoorbereidend onderzoek werden een aantal aanpassingen aan het kanaal in een gefaseerde langetermijnplanning opgenomen, na de realisatie van de sluis. We moeten in ieder geval eerst kijken op welke manier en onder welke budgettaire voorwaarden we die grote zeesluis kunnen realiseren. We moeten bepalen wat daarbij moet worden meegenomen in het flankerend programma. Er zijn zes SAF-voorwaarden die mee bediscussieerd worden. Dat heeft natuurlijk ook zijn impact op de kostprijs. Ook daar verschillen de rekenmodellen tussen Nederland en Vlaanderen. De bewindslieden hebben nu ook de opdracht om dat uit te klaren, om het zo realistisch mogelijk eens te raken over de verdeelsleutel.
Ik excuseer me dat ik daar nu niet zo diep op kan ingaan. De komende zes maanden zal uiteraard alle energie worden gebruikt om die zaken uit te klaren, om hetzelfde advies als basis te nemen, maar vooral om te kijken hoe we tot een realistisch realisatietraject kunnen komen.
Intenties, percepties en emoties zijn gevaarlijk, dat weet ik. Ik kan mij vergissen, maar ik had wel de stellige indruk en dat is mij ook bevestigd door mijn Nederlandse collega dat het daar echt wel menens is. Ik heb het gevoel dat ze echt wel door willen gaan met dit dossier. We hebben elkaar ook niet vermoeid met de voordelen van dit of dat scenario. Zij beseffen ook en ik heb ondertussen al een aantal Zeeuwse fans van het project ontmoet dat er overal baten liggen. Ik hoop dat we daar in de komende maanden ook door geraken.
Mijnheer van Rouveroij, het is inderdaad goed nieuws, maar u weet dat ik een voorzichtig iemand ben. Ik heb misschien wat te snel de traject control aangekondigd, maar voor de rest ben ik vrij voorzichtig. Voor mij is het binnen zes maanden echt cruciaal. De onderhandelingsdelegaties moeten heel veel werk verrichten en zij beseffen dat ook. Ik zal een zeer gelukkige minister zijn als de contouren voor die financiering binnen zes maanden vastleggen. Als het wat langer is, is dat voor mij ook goed. Maar tegen die tijd moeten we toch de hefbomen hebben. Dan volgt nog de onderhandeling met Gent en volgen er nog een aantal procedures. De wil en bereidheid zijn er langs beide kanten. Het is voor mij cruciaal dat ik mijn collega eind juni terugzie en dat we dan bekijken of we nog op het goede spoor zitten.
De voorzitter : De heer Roegiers heeft het woord.
De heer Jan Roegiers : Minister, ik wil u uitdrukkelijk danken voor uw antwoord. U hebt een realistisch beeld geschetst. Ik kan mij echter niet van de indruk ontdoen dat u een beetje optimistisch bent. Het is heel fijn te horen dat dat het gevoel is dat u hebt overgehouden aan de gesprekken met uw Nederlandse collega. Als Gentenaar en als liefhebber van onze Vlaamse havens vind ik dat heel goed nieuws. Ik heb geen bijkomende vragen. Ik hoop alleen dat we op 28 juni, niet alleen naar aanleiding van uw verjaardag maar van de vooruitgang die we tegen dan hopelijk zullen hebben geboekt, met zijn allen een glas champagne kunnen drinken. Minstens één.
De voorzitter : Mevrouw De Waele heeft het woord.
Mevrouw Patricia De Waele : Minister, ook ik vind dit zeer positief. Ik ben blij dat u enthousiast bent om die strikte timing te willen respecteren en dat we misschien binnen zes maanden een vervolg krijgen dat ons nog enthousiaster zal maken.
Mijnheer van Rouveroij, over die 20/80-procentverhouding heb ik uiteraard in de krant gelezen. Maar er staat niet bij of het van de minister komt. Noch ik noch de minister staat in voor die bedragen. Dat ter verduidelijking.
Minister, u weet dat mijn grootste vraag gaat over of u rekening zult houden met het grote knelpunt op Vlaams grondgebied: het ondiepe kanaal Gent-Terneuzen en de veel te geringe diepte van de tunnel in Zelzate. U zult het met mij eens zijn dat het voor de bedrijven in de Gentse haven nog altijd niet de grote oplossing is als grote schepen die door de tweede zeesluis van Terneuzen komen, niet in Gent kunnen geraken of als er een lichting moet gebeuren. Als grote schepen moeten worden gelicht voor de tunnel van Zelzate, brengt dat grote kosten met zich mee. De bedrijven zijn daar niet mee gediend. Daarom vraag ik uitdrukkelijk om in uw planning ook rekening te houden met het feit dat wij in Gent nog altijd niet de grote schepen zullen kunnen binnenkrijgen als er aan die diepgang en aan die tunnelverdieping niets gebeurt. Wilt u daaraan denken bij de kostenbesprekingen?
De voorzitter : De heer van Rouveroij heeft het woord.
De heer Sas van Rouveroij : Op 12 januari verraste het mij dat we plots met één alternatief konden voortgaan. In Gent dachten wij allemaal dat de twee andere alternatieven, de combi en de kleine, nog zouden worden meegesleurd. Een beetje tegen onze goesting. Tot in juni, tot wanneer de technische en financiële analyses achter de rug zijn. We zijn dus zeer verheugd omdat u erin geslaagd bent om hierover met uw collega snel overeenstemming te bereiken. Ik hoor dat er relatief weinig weerstand was. Dat pleit voor uw eerlijkheid. Er was zelfs geen weerstand meer.
Minister Hilde Crevits : Er was een grote bereidheid om te zeggen dat we vooruit gaan. Het was belangrijk dat men nog eens hoorde dat het andere voor ons geen optie was. Ik heb daarnet gealludeerd op de koppeling van de Europese subsidies aan één alternatief, het enige alternatief voor ons. Er was een grote duidelijkheid. Men zegt dat wij in het voorbije jaar tijd hebben verloren. Maar Vlaanderen heeft in dit dossier altijd met één stem gesproken. Die boodschap is zo overgekomen. Wij hebben geen tijd gehad om over andere dossiers te spreken, maar er is geen ruzie over geweest. Ik had niet gedacht om op drie te eindigen, ik dacht dat ik er zeker één weg wilde. We wisten niet waar we zouden landen. We gingen discussiëren over één. Maar men voelde daar ook aan dat het niet gezond is om je energie in twee alternatieven te stoppen. Zo kun je niet vooruit. Daarom was het positief.
De heer Sas van Rouveroij : Temeer omdat we maar al te goed weten dat het debat voor een deel emotioneel wordt gevoerd. Gunt men het, vanuit Nederlandse hoek gezien, een Vlaamse haven om die grote zeesluis aan de voordeur te krijgen? Elk traject heeft zijn voor- en nadelen, maar het is duidelijk dat de Nederlandse belangen perfect gediend worden door een kleine oplossing. Het gaat dus ook om een mentaal concept: is Nederland bereid om Vlaanderen en een Vlaamse haven de grotere en de betere oplossing te gunnen? Ik ben blij dat de nieuwe Nederlandse regering en u hier voor een doorbraak hebben gezorgd.
Mijnheer Penris, ik waardeer wat u hebt gezegd. U gunt het de haven van Gent. Het is niet de eerste keer dat u zo mild bent en dat u meedenkt vanuit het Vlaamse perspectief waarin de vier havens thuishoren. Het venijn zat een beetje in de staart. Het is niet echt een venijn. Wij weten dat ook in Gent en, minister, u hebt daar juist op geantwoord. Het gaat over het zogenaamde level playing field waarover minister-president Peeters het ooit had, en wij herhalen dat nu allemaal keer op keer. Het gaat over draagkracht. Minister, u hebt gezegd dat er een responsabilisering komt. De haven van Gent weet heus wel, minister en mijnheer Penris, dat wij een deel van de factuur zullen oprapen. De vraag is hoeveel. Daar moet dan nog over worden gepraat. Maar dat het een niet onbelangrijke factuur zal zijn, weten we heus wel. Onbelangrijk is een relatief begrip, het hangt af van je draagkracht en van de sterkte van je schouders.
Het TEN-T-project is voorwaardelijk. Dat kunnen we het best voorwaardelijk houden tot wanneer alles gelekt en gelepeld is. Want daar zou ik de Nederlanders niet meer vertrouwen dan dat ik ze zie. U weet wat daar dan weer de achterliggende redenering zou kunnen zijn.
Het verschil tussen 600 miljoen euro en 1 miljard euro is voor een stuk te wijten aan het feit dat Nederlanders veel meer in kosten nemen dan wij. De Nederlanders nemen de onderhoudskost van honderd jaar in kosten. Ze rekenen dus niet alleen de kostprijs van het leggen van de sluis, maar ook van het onderhoud en de vervangingskosten, om over honderd jaar dan weer een gelijkaardige sluis te bouwen. Dat wordt dan in geactualiseerde termen uitgedrukt.
Mevrouw De Waele, gezien de functie die ik lange tijd heb bekleed, kan ik een antwoord geven op uw vragen. Het belangrijkste voor de haven van Gent is dat er een sluis komt voor een maatgevend schip van 366 meter lang, 49 meter breed en 15 meter diep, al weze het dat daarna het kanaal nog niet wordt verdiept, zodat schepen die diepstekend zijn en dus een kiel hebben van 15 meter, nog niet tot in de haven van Gent kunnen.
Waarom is dat voor ons een probleem van tweede orde en waarom moet eerst en vooral die sluis er komen, en kan er eventueel pas over twintig of dertig jaar een kanaalverdieping komen? Omdat de diepgang elastisch is. Dat is het enige dat elastisch is. De breedte en de lengte zijn dat niet. Als je schip 370 meter lang is en je hebt een sluiskolk van 360 meter, heb je brute pech. Hetzelfde geldt voor de breedte. Voor de diepgang ligt dat anders.
Voor de sluizen van Terneuzen ligt de put van Terneuzen. Dat is een getijongebonden gebied, waar de grote schepen gelichterd kunnen worden. U hebt gelijk dat dit een kostprijs met zich meebrengt, van zeeschip op binnenvaart of duwbakken, maar die kostprijs is relatief onbelangrijk ten overstaan van de winsten die het bedrijfsleven zal genereren nadat de grote sluis tot stand is gebracht. Die grote sluis, zonder uitgediept kanaal, betekent immers al een toename van het aantal verplaatste tonnen per zeeschip van maar liefst 30 procent. Het gemiddelde zeeschip dat vervolgens de haven van Gent kan aandoen, zal ongeveer 30.000 ton goederen meer mee hebben dan vandaag. Vandaag kunnen ze maximaal 70.000 ton vervoeren. Dat alleen al is een gigantische meerwinst. Die verdieping kan veel later. Het probleem van de tunnel zal dan wel blijken.
Mijnheer Penris, de Vlaamse Regering heeft al 25 miljoen euro vrijgemaakt om de tunnel Sluiskil te leggen op een diepte van 16 meter, zodat het kanaal schepen van 15 meter kan toelaten. Dat is al beslist beleid. De toekomst wordt daar met andere woorden niet gehypothekeerd.
Die tunnel zal al diep genoeg liggen, mevrouw De Waele, om later, over twintig à dertig jaar, ook de tunnel van Zelzate te verdiepen, zodat tot aan de Rigakaai schepen van 15 meter diep kunnen aanmeren.
Mevrouw Patricia De Waele : Minister, ik heb nu van de heer van Rouveroij een uitvoerig antwoord gekregen over die extra diepgang. Mag ik besluiten dat u achter het antwoord van de heer van Rouveroij staat? Ik wil het natuurlijk ook uit uw mond horen.
Minister Hilde Crevits : Als u dat belangrijk vindt, wil ik het wel nog eens herhalen. Het komt erop neer dat je de breedte niet en de lengte moeilijk kunt beïnvloeden, maar dat je de diepgang wel kunt beïnvloeden. Er zullen dus achteraf investeringen zijn. Ik heb dat daarnet ook in mijn antwoord gezegd: dat is meegenomen in de lange termijn, maar we zetten nu alle energie op de investering die moet gebeuren en die al heel veel extra capaciteit zal binnenlaten.
Mevrouw Patricia De Waele : Er is met andere woorden in de planning geen rekening gehouden, zelfs niet voor over twintig jaar, met een eventuele oplossing van deze knelpunten.
Minister Hilde Crevits : Maar mevrouw De Waele, u hebt mij verkeerd begrepen. Ik heb het net gezegd in mijn antwoord. (Opmerkingen van mevrouw Patricia De Waele)
Geen commentaar meer.
De voorzitter : Het incident is gesloten.