Commissie voor Onderwijs en Gelijke Kansen
Vergadering van 17/02/2011
Vraag om uitleg van mevrouw Marleen Vanderpoorten tot de heer Pascal Smet, Vlaams minister van Onderwijs, Jeugd, Gelijke Kansen en Brussel, over de evaluatie van de maximumfactuur
- 944 (2010-2011)
De voorzitter : Mevrouw Vanderpoorten heeft het woord.
Mevrouw Marleen Vanderpoorten : Voorzitter, minister, collegas, het invoeren van de maximumfactuur met het oog op het streven naar kosteloos basisonderwijs ging destijds gepaard met heel wat discussies met en tussen onderwijsbetrokkenen. Aan de ene kant stonden diegenen die alle heil verwachten van de maximumfactuur en hopen dat daarmee een stuk ongelijkheid in onderwijs zou worden weggewerkt. Aan de andere kant stonden diegenen die pleiten voor de autonomie van de school.
Sinds de invoering zijn de discussies niet verstomd, integendeel. Bijkomende argumenten tegen de maximumfactuur werden onder andere gevonden in de reacties van culturele en sportorganisaties die de kloof met onderwijs zien verbreden. Op geregelde tijdstippen verschijnen er artikels in de media om met allerlei voorbeelden aan te tonen dat de maximumfactuur wel, of juist niet werkt.
Een evaluatie drong zich dus op. Omdat die evaluatie uitbleef, heeft mijn fractie in het najaar van 2010 een voorstel van resolutie ingediend met onder andere de vraag naar een evaluatie en een hoorzitting. Minister, u kondigde de resultaten van een lopende evaluatie aan voor eind 2010. Daarom oordeelde de meerderheid het niet zinnig om onze vraag te steunen.
Bij de bespreking van de beleidsbrief kwam het onderwerp opnieuw aan de orde en wist de minister ons te melden dat er voorlopig nog niet is begonnen aan de kwalitatieve evaluatie, omdat het OBPWO-onderzoek (onderwijskundig beleids- en praktijkgericht wetenschappelijk onderzoek) niet was toegewezen. De kwantitatieve evaluatie zou wel rond zijn. Minister, vorig weekend las ik dat u naar aanleiding van klachten van een school in verband met skivakanties, zei dat de evaluatie begin maart klaar zou zijn. Nu is het ineens snel gegaan.
Minister, bent u van plan om werk te maken van de volledige evaluatie en desgevallend een bijsturing van de maximumfactuur? Zo ja, hoe denkt u de evaluatie van deze maximumfactuur verder aan te pakken? Aangezien het onderzoek niet is toegewezen, dacht ik dat dat een hele tijd zou duren en niet op twee maanden klaar zou zijn. Wat zijn de resultaten van de kwantitatieve evaluatie die er wel is?
De voorzitter : De heer De Meyer heeft het woord.
De heer Jos De Meyer : De teneur van deze vraag om uitleg om een gesprek te hebben over de maximumfactuur, steunen we. Dat hebben we vroeger ook al gezegd. Maar we willen dat wel te gepasten tijde doen, namelijk als de resultaten van het onderzoek bekend zijn. We begrijpen dat dat in de komende weken of maanden zal gebeuren. Minister, we willen graag dat u ons zegt wanneer dat zal zijn, zodat we in de regeling der werkzaamheden kunnen plannen om daar een zinvol gesprek over te hebben in de commissie Onderwijs. Ik heb begrepen dat dit vandaag nog niet zal kunnen.
De voorzitter : Mevrouw Helsen heeft het woord.
Mevrouw Kathleen Helsen : Minister, mevrouw Vanderpoorten vraagt of u een tweede onderzoek gaat afwachten om conclusies te trekken. We zijn altijd vragende partij geweest om de discussie in het parlement dit schooljaar te kunnen voeren en na te gaan in welke mate we decreten moeten aanpassen. Ik hoop dat we die timing kunnen behouden. Wanneer denkt u op basis van de onderzoeksresultaten de nodige conclusies te kunnen trekken voor een decretale aanpassing?
De ouderkoepels hebben de vraag gekregen om opnieuw een bevraging te doen bij ouders over de maximumfactuur. Sluit dit aan bij het onderzoek dat u plande, of staat dat er volledig los van? Ze kregen de vraag om de bevraging af te ronden voor het einde van 2011. Hoe moeten we die vraag aan de ouderverenigingen precies begrijpen?
De voorzitter : Mevrouw Celis heeft het woord.
Mevrouw Vera Celis : Ook onze fractie sluit zich aan bij dit thema. Mevrouw Vanderpoorten heeft de situatie perfect geschetst. Enkele weken geleden hebben we gezegd dat de bespreking van de maximumfactuur zich opdringt, en dat lang uitstel niet meer kan. Gisteren heb ik in de plenaire vergadering gezegd dat sommige directeurs van het basisonderwijs de instroom van Nederlandstalige kinderen als een van de argumenten aangeven. Dit is een goed moment om er een timing op te plakken. Misschien kunt u dadelijk iets zeggen over die kwantitatieve evaluatie. Het kwalitatieve aspect van de zaak is des te interessanter.
De heer Boudewijn Bouckaert : Minister, ik sluit mij aan bij de vraag van mevrouw Vanderpoorten.
We kunnen allemaal de frustratie begrijpen die daarin tot uiting komt. Het debat over de maximumfactuur wordt al lang in deze commissie gevoerd. Er was dan een resolutie van Open Vld, die is afgevoerd omdat er moest worden gewacht op de evaluatie. Die evaluatie kwam er uiteindelijk niet. Vervolgens vernamen we dat er een kwantitatieve evaluatie klaar was, maar dat men wacht om die vrij te geven omdat er nog een kwalitatieve evaluatie volgt.
Het lijkt er ten eerste een beetje op maar u kan die schijn wegnemen, minister dat die kwantitatieve evaluatie niet de uitslag geeft die u graag had gezien en dat daardoor moet worden bijgestuurd door de kwalitatieve evaluatie.
Ten tweede wil ik u er ook op wijzen dat het debat rond de maximumfactuur woekert in de pers. Dat komt heel regelmatig terug. Zoals mevrouw Vanderpoorten zegt, ging het ditmaal om de sneeuwklassen die met 20 procent gedaald zijn en worden ingekort. Zo wordt dit toch aan de kranten verteld. In hoeverre dit ook wetenschappelijke grond heeft, weet ik niet. Maar er wordt daarover in de pers een debat gevoerd. Het is toch echt tijd dat de beleidsmakers en het parlement dat in handen nemen en daar beslissingen in treffen. Daarom, minister, zou ik willen vragen dat daar snel vooruitgang in komt.
De voorzitter : Minister Smet heeft het woord.
Minister Pascal Smet : Of het echt tijd is, weet ik niet. Het parlement heeft wel een decreet goedgekeurd dat er een evaluatie komt van het financieringssysteem. Het is niet aan mij om altijd te herinneren aan wat het parlement beslist heeft in die decreten en heel die financiering. Op het moment van de invoering van de maximumfactuur is er beslist in 2012 een verplichte evaluatie te plannen van het financieringssysteem. Dan moet er onderzoek gebeuren naar het bestedingspatroon van de scholen vóór en na de invoering van de nieuwe financiering en de maximumfacturen en waarom dat bestedingspatroon al dan niet gewijzigd is. Er ligt decretaal eigenlijk al een termijn vast. Die termijn wordt het best behouden. Dat wil niet zeggen dat we moeten wachten tot 2012.
Er is aan het Steunpunt Studie- en Schoolloopbanen gevraagd een kwantitatieve evaluatie uit te voeren. Het klopt dat die er is. Maar mijn administratie heeft volgens mij terecht een aantal bijkomende vragen gesteld omdat je geen eenduidige conclusies kunt trekken uit de resultaten ervan. Er is een uitbreiding van de opdracht gevraagd. Niet om te corrigeren, maar gewoon om bijkomende verduidelijking te geven. Het is die evaluatie die we de komende weken verwachten. We zullen die dan ook vrijgeven. We gaan niet wachten of geheimhouden, dat is mijn stijl niet. We vonden alleen dat, als je enkel gegevens hebt die in alle richtingen gaan, zonder enige duiding of uitleg, je dan toch beter nog wat bijkomende vragen stelt om verduidelijking te hebben. Dat is dan ook wat we gedaan hebben. Dat loopt op dit moment. Nu is het afwachten wanneer het steunpunt daar klaar mee kan zijn.
Parallel daarmee hebben we verleden jaar een oproep gelanceerd voor een onderwijskundig beleids- en praktijkgericht wetenschappelijk onderzoek (OBPWO) in het kader van de maximumfacturen. Hierop hebben slechts twee kandidaten een onderzoeksvoorstel ingediend, maar de beoordelingscommissie vond die niet goed en heeft hen deze opdracht niet gegund. Je kunt het de overheid niet kwalijk nemen dat je, als je op die manier werkt, geen goed onderzoeksvoorstel hebt. Nogmaals, wij beslissen dat niet zelf, mevrouw Vanderpoorten, dat weet u, het is de beoordelingscommissie die dat vaststelt.
Ik heb dan aan mijn administratie gevraagd omdat hier die terechte bekommernis te horen is na te denken over een nieuwe piste voor evaluatie. We hebben sowieso 2012 als decretaal bepaalde datum waarop we een globale evaluatie moeten uitvoeren. We hebben nu de tussentijdse, wat uitgebreider. Op basis daarvan zullen we daar de komende maanden ongetwijfeld al een eerste keer over praten. Maar er zal in 2012 een tweede keer over moeten worden gepraat. Daarom heb ik mijn administratie gevraagd om dat mee te nemen in de voorbereiding van het parcours van 2012.
Ik wil vandaag niet echt ingaan op de inhoud van de kwantitatieve evaluatie omdat het nog wat te vroeg is om daar lessen uit te trekken. Daarom zijn er bijkomende vragen gesteld. Ik hoop dat die verheldering brengen. Indien ze geen verheldering brengen, zullen we het rapport wel openbaar maken. Ik wil duidelijk zeggen dat we niet zullen wachten tot 2012. Dat zal een eerste stap zijn.
We moeten wel wat oppassen. Het is niet omdat er iets in de krant verschijnt, dat er ook werkelijk een probleem is. In het artikel van De Morgen staat dat het feit van het bestaan van de maximumfactuur en de reden ervan juist een aantrekkingsfactor is. Dat wil niet zeggen dat het daarom zo slecht zou zijn. Ik wil niet vooruitlopen. We willen het bekijken. Het principe van de maximumfactuur zo staat het ook in het regeerakkoord werd behouden. Ik denk dat de meeste mensen dat ook willen. Het bedrag wil ik even in het midden laten en bekijken. Je mag ook niet vergeten dat met de invoering van de maximumfactuur alle scholen werden gecompenseerd, en zelfs meer dan gecompenseerd voor het bedrag. Er was een bedrag van 175 euro uitgerekend. Alle scholen hebben dat bedrag gekregen. Daarbovenop hebben ze nog extra werkingsmiddelen gekregen.
Mevrouw Marleen Vanderpoorten : Daar gaat het mij niet om.
Minister Pascal Smet : Voor u misschien niet, maar ik wil het verhaal wat plaatsen in een groter geheel. We gaan de analyse maken op het moment dat we de resultaten hebben. We moeten daar niet op vooruitlopen.
Samenvattend: er komt een grote evaluatie in 2012, zoals decretaal bepaald, maar in afwachting daarvan krijgen we de komende weken het rapport van het Steunpunt Studie- en Schoolloopbanen, dat nu nog een beetje verdiept wordt. Die cijfers zullen blijven, aan dat eerste deel wordt niets meer gewijzigd. Alleen wordt er gekeken of daar een duidelijke uitleg aan kan worden gegeven. Er zijn bijkomende vragen gesteld. Die is men nu aan het beantwoorden. Zodra we die hebben, geven we dat rapport vrij en bespreken we dat hier in de commissie.
De voorzitter : Mevrouw Vanderpoorten heeft het woord.
Mevrouw Marleen Vanderpoorten : Minister, het gaat mij niet om de inhoud. Mijn fractie is voorstander van een bijsturing, maar zeker niet van een afschaffing van de maximumfactuur. Maar u mag het ons niet kwalijk nemen dat wij ons een beetje gepakt voelen in de manier waarop er is omgegaan met de afspraken rond die evaluatie. Wij hebben een hoorzitting gevraagd, omdat het allemaal nogal lang bleek te duren. Bijna iedereen heeft ons toen verweten dat we wilden vooruitlopen op de zaken, omdat er een evaluatie aankwam die in december af zou zijn en zo meer. Dat was dus niet het geval.
U verwijst naar het decreet, waarin staat dat er een evaluatie komt in 2012. Dat had u dan ook kunnen zeggen bij de bespreking, in plaats van te zeggen dat u het in december al zou weten. Dat vind ik niet fair ten opzichte van de commissie.
Minister Pascal Smet : Ik verwijt ook niets aan de commissie. Ik heb, denk ik, niet op een verwijtende of beschuldigende toon gesproken. Als het zo was, was dat helemaal niet mijn bedoeling.
Ik begrijp dat u daar vragen over hebt. Ik heb nu geprobeerd om het heel duidelijk te schetsen. Ik wil wel ootmoedig zeggen dat er op een bepaald moment inderdaad enige verwarring was, door de verschillende onderzoeken die toen liepen. Maar dat is nu uitgeklaard.
Als het parlement zegt dat er na de invoering in een evaluatie wordt voorzien, is het belangrijk dat we die termijnen ook proberen te halen. U mag echt niet onderschatten hoeveel evaluaties en dergelijke aan het departement Onderwijs worden gevraagd. Ik denk dat wij de meeste dergelijke vragen krijgen van alle beleidsdomeinen. Daarnaast moeten we er nog alle beleidswerk bij doen. We moeten dus goed timen, anders gaat alles door elkaar lopen.
Mevrouw Marleen Vanderpoorten : Dat is inderdaad belangrijk. Dat is allemaal ook heel boeiend en interessant en het moet ook gebeuren, vandaar ook soms onze verwondering dat het zo snel zou gaan.
Is het dan de bedoeling om toch nog een OBPWO-onderzoek te laten doen? Als je dat opnieuw moet aanbesteden, duurt dat nog eens een jaar.
Minister Pascal Smet : Ik heb aan mijn administratie gevraagd om een alternatief uit te werken.
Mevrouw Marleen Vanderpoorten : En daar zullen we dan kennis van nemen in de loop van de maand maart?
Minister Pascal Smet : Hoe we dat gaan aanpakken, zullen we zeggen op het moment dat we het eerste rapport hebben met de kwantitatieve gegevens en een aantal bijkomende verduidelijkingsvragen. Dat is wellicht over een paar weken. We kunnen die verdere aanpak dan ook hier bespreken.
Mevrouw Marleen Vanderpoorten : Goed, we zullen dat uiteraard opvolgen.
De voorzitter : De heer De Meyer heeft het woord.
De heer Jos De Meyer : Ik vind het belangrijk dat mevrouw Vanderpoorten zegt dat voor haar fractie een bijsturing wenselijk is. Ik meen begrepen te hebben dat sommige van haar collegas in het verleden de afschaffing vroegen. Wat zij nu gezegd heeft, is belangrijk. Het zal gemakkelijker zijn om een ruimere consensus te bereiken.
Minister, ik ben het grotendeels eens met uw antwoord, behalve op één punt. U zegt dat de maximumfactuur is ingevoerd op het moment dat de werkingsmiddelen werden aangepast. Dat is juist. Maar als u daarmee ook bedoelde te zeggen dat de werkingsmiddelen voldoende zijn om gemakkelijk te werken in alle basisscholen, dan vergist u zich. Ik zal het daar in mijn vraag om uitleg, op het einde van deze vergadering, nog eventjes over hebben.
De voorzitter : Mevrouw Helsen heeft het woord.
Mevrouw Kathleen Helsen : Minister, u zegt dat de evaluatie van de maximumfactuur gepland is in 2012, maar het is het nieuwe financieringsmechanisme dat in 2012 geëvalueerd zal worden. Dat is toch nog een andere oefening dan een evaluatie van een maximumfactuur. De vraag om de discussie te voeren over de maximumfactuur in deze commissie is er vooral ook gekomen op basis van de reacties van onze collegas in andere commissies, bijvoorbeeld in de commissie Cultuur, waar die evaluatie gebeurd is vanuit een totaal andere invalshoek.
Wij waren vragende partij om hier opnieuw te discussiëren over de maximumfactuur, maar u stelde dat u eerst een onderzoek wou hebben met resultaten. Wij hebben toen met onze fractie gezegd dat we daarmee akkoord gingen. Maar het nu koppelen aan de totale evaluatie van het nieuwe Financieringsdecreet, is toch een totaal andere oefening.
Ik had ook nog gevraagd of het de bedoeling is om de vraag die is gesteld aan ouderverenigingen om opnieuw een bevraging te doen bij ouders, ook mee te nemen.
Minister Pascal Smet : Dat is de bedoeling, ja. Ik zal het voor alle zekerheid nog eens checken en navragen wie de opdrachtgever is, maar ik denk dat het de administratie was.
Mevrouw Kathleen Helsen : Qua timing betekent dat dat wij eigenlijk pas volgend jaar rond deze tijd een zicht zullen hebben op alle elementen van de onderzoeken die zullen gebeuren.
De voorzitter : Mevrouw Celis heeft het woord.
Mevrouw Vera Celis : Ik heb dezelfde bedenking gemaakt als mevrouw Helsen. Als ik het goed begrijp, wordt in 2012 het Financieringsdecreet herbekeken, waar de maximumfactuur dan maar een onderdeel van is.
Ik kan me perfect voorstellen dat er bijkomende vragen worden gesteld, omdat het onderzoek dat noodzakelijk heeft gemaakt. Moet ik dat dan zo zien dat naar al diegenen die tot nu toe bevraagd zijn, opnieuw een brief vertrekt met een aantal zaken? Of is het meer een steekproef?
Minister Pascal Smet : Het is de bedoeling om gegevens te interpreteren en misschien nog een aantal bijkomende interviews te doen met directeurs, om wat meer zicht te krijgen. Het is op dit moment geen eenduidig beeld.
Mevrouw Vera Celis : Dan wachten we verder af.
De heer Boudewijn Bouckaert : Minister, ik ben blij dat u ootmoedig bent. Ootmoed siert de machtigen. Ik sluit me aan bij de vorige sprekers.
Ter verduidelijking: mijn fractie is wel voor de afschaffing van de maximumfactuur, ook omdat we vinden dat Vlaanderen van aanpak moet veranderen. Het moet veel minder ex ante reguleren en meer werken met remedies ex post. Dat past ook in de globale visie over de regulering.
Ik sluit me ook aan bij de opmerking van mevrouw Helsen. De maximumfactuur houdt wel verband met de financiering, maar ze is toch wel wat anders. De financiering gaat over het geld dat van de Vlaamse overheid naar de scholen vloeit. De maximumfactuur is eigenlijk een regulering van de portemonnee van de ouders. Men verbiedt eigenlijk ouders activiteiten boven een bepaald bedrag te financieren. Daar zijn argumenten voor en tegen, maar het is toch wel iets anders. U hebt die evaluaties beloofd. U mag zich dus niet achter 2012 verstoppen. Ik zeg niet dat u dat doet.
Ik weet ook dat men de gegevens die in de krant verschijnen, met een korreltje zout moet nemen. Ik gebruik dat ook niet als een smoking gun tegen de maximumfactuur. We moeten daarmee opletten. De Werkgroep Kleuterscholen Vlaanderen is echter naar voren gekomen met zeer sterke patronen. Die pleiten toch voor een bijsturing of afschaffing van de maximumfactuur. Ik geef u één gegeven. De vaste kosten, dat is een economisch begrip. Gisteren hebt u in de plenaire vergadering gezegd dat u vatbaar bent voor economische redeneringen en ondernemingszin. De vaste kosten voor kleuter- en lagere scholen zijn in veel gevallen dezelfde. Voor kleuterscholen werkt men met 20 euro en voor lagere scholen met 60 euro. Dat is een heel sterk gegeven. Dat leidt bijna dwingend tot aanpassingen van het lagere bedrag. Dat is geen anekdotisch gegeven.
Die discussie woekert voort. Het wordt tijd dat we daar stappen in zetten.
Minister Pascal Smet : Ik zal er rekening mee houden. En het is niet omdat ik tegelijkertijd aan het typen ben, dat ik niet luister. Ik geef instructies door naar aanleiding van het debat.
De voorzitter : Voorzitter Peumans had u al lang op de vingers getikt. Maar ik ben de heer Peumans niet.
Minister Pascal Smet : Dat heet efficiëntiewinst. Naar aanleiding van het debat geef ik door wat ze moeten doen.
De voorzitter : Als de kwaliteit van uw antwoorden daar onder zou leiden, dan is dat niet mijn probleem, maar wel dat van de regering. Maar als u denkt twee activiteiten tegelijkertijd goed te kunnen doen, dan gaat u uw gang.
Minister Pascal Smet : U had bijna iets anders gezegd.
De voorzitter : Nee. Als dat de kwaliteit van uw antwoorden nadelig zou beïnvloeden, dan is dat uw zaak.
Het incident is gesloten.