Commissie voor Onderwijs en Gelijke Kansen
Vergadering van 03/02/2011
Vraag om uitleg van mevrouw Marleen Vanderpoorten tot de heer Pascal Smet, Vlaams minister van Onderwijs, Jeugd, Gelijke Kansen en Brussel, over de Zeg het hem zelf-luisterronde van de minister
- 943 (2010-2011)
De voorzitter : Mevrouw Vanderpoorten heeft het woord.
Mevrouw Marleen Vanderpoorten : Minister, van februari tot juni 2010 organiseerde het departement Onderwijs ontmoetingsdagen met Pascal Smet, Vlaams minister van Onderwijs. In de eerste plaats wil ik hier graag benadrukken dat het initiatief om te luisteren naar de verschillende onderwijsparticipanten en -klanten mij als zeer positief en nuttig overkwam. Ik was dan ook niet geneigd om me aan te sluiten bij de kritische vragen die hier enkele maanden geleden over werden gesteld. U beloofde een eindrapport. We hebben dat gekregen. Ik, en vele anderen met mij, hadden ernaar uitgekeken.
Minister, op een vraag van de heer De Meyer hierover zei u dat omwille van besparingen geen professionele rapportage zou worden gemaakt van de verschillende sessies. Wel zou een gedetailleerd eindrapport volgen waarin de belangrijkste beleidsconclusies zouden worden neergeschreven en waarin we zouden terugvinden hoe een verder gevolg aan deze conclusies zou worden gegeven. Daarom keken we er ook naar uit.
Ik heb het eindrapport grondig gelezen en ik had daar niet veel tijd voor nodig. Ik ben teleurgesteld, want het eindrapport is erg summier. U beloofde een gedetailleerd eindverslag u zegt altijd dat u doet wat u belooft , maar het definitieve eindrapport bestaat uit amper 3 bladzijden, exclusief voorwoord, inhoudstafel en aanpak. Dit kunnen we allesbehalve gedetailleerd noemen. 29 discussiemomenten met gemiddeld 3 uren discussie, en 87 uren input hiertoe herleiden, doet onrecht aan de stem van de deelnemers, en dat waren er toch wel wat.
In de inhoudstafel kondigt u bijlagen aan, maar die zijn nergens terug te vinden. De tien belangrijkste vragen lijken zeer relevant, maar veel aangehaalde en even belangrijke themas mis ik in dit rapport. Die informatie heb ik van deelnemers aan de sessies. Ook vernam ik van de scholieren dat ze teleurgesteld zijn. Waar in de synthese zit bijvoorbeeld de stem van de leerlingen lager onderwijs? Andere veel aangehaalde themas bij leerlingen secundair waren de hervorming van het secundair onderwijs, de te vroege studiekeuze, de huiswerkproblematiek, vervoer bij stages enzovoort.
In het eindoordeel vind ik onvoldoende nieuwe inzichten. In het hoofdstuk C van uw eindrapport schetst u de impact van Zeg het hem zelf op beleidsbeslissingen. Op zes vlakken zouden deze ontmoetingsdagen uw beleid beïnvloeden. Ik moet echter vaststellen dat uit deze impactanalyse weinig vernieuwende initiatieven resulteren. Evaluatie maximumfactuur, omkadering kleuteronderwijs, hervorming secundair, het zijn allemaal initiatieven die reeds aangekondigd werden in uw beleidsnota.
In uw eindoordeel spreekt u van een intensieve campagne, met maximale inzet en grote return. Zo biedt de input van het veld nieuwe inzichten. Waar situeren die inzichten zich in uw beleidsbrief 2010-2011? De verwachting was hoog, het eindrapport is zwak.
Minister, plant u nog een terugkoppeling naar de verschillende deelnemers? Als ik goed geïnformeerd ben, moest iedereen een e-mailadres doorgeven. Het is dus niet zo moeilijk om die terugkoppeling te maken. Zullen de in de inhoudstafel aangekondigde bijlagen nog worden gepubliceerd? In de beleidsbrief 2010-2011 vinden we weinig terug over nieuwe inzichten die zijn voortgesproten uit deze rondes. In welke mate zult u rekening houden met de gemaakte opmerkingen op deze avonden? De huiswerkproblematiek leeft sterk bij scholieren en hun ouders. Acht u het raadzaam een initiatief te nemen om scholen te stimuleren om werk te maken van een taken- en toetsenbeleid?
De voorzitter : De heer De Meyer heeft het woord.
De heer Jos De Meyer : Voorzitter, minister, collegas, ik heb begrip voor deze vraag om uitleg. Minister, op 9 februari heb ik u een vraag gesteld over de campagne. Uit uw antwoord bleek dat die ruim 200.000 euro kostte. Op 7 oktober heb ik een vraag om uitleg gesteld. Toen hebt u het eindrapport aangekondigd en gezegd dat ik zeker niet ongeduldig mocht zijn. U zei letterlijk: U zult maar tijdelijk onbevredigd zijn, als u het eindrapport leest. Ik had dus hoge verwachtingen. Maar nu zit ik met een ei. Ik had veel meer verwacht. Ik wil u suggereren om het rapportje dat we nu hebben ontvangen, als een samenvatting te beschouwen. Laat uw administratie ons diepgaander informeren over wat die gesprekken allemaal hebben opgeleverd zodat we samen met u beleidsmatig wat meer kunnen doen met dat eindrapport.
De voorzitter : De heer Van Dijck heeft het woord.
De heer Wim Van Dijck : Het eindrapport is inderdaad nogal summier. In tegenstelling tot mevrouw Vanderpoorten kreeg ik een eindrapport met bijlagen, maar zoveel leerde ik daar niet uit. Het zijn identificatiegegevens van de deelnemers, wanneer de ontmoetingsmomenten waren, op welke data, in welke zalen enzovoort.
Ik vind het jammer dat het eindrapport niet terug te vinden is op de website van de Zeg het hem zelf-campagne. Je vindt er wel filmpjes van een aantal ontmoetingsdagen in Aalst, Sint-Niklaas en Mechelen, maar het eindrapport zelf niet. Dat is jammer, want die site werd tamelijk goed bezocht. Ik neem aan dat heel wat deelnemers dat deden om het eindrapport te lezen, en dan vinden ze dat niet.
Uit de bijlagen kan toch één ding worden geleerd, namelijk dat er 1760 vragen waren ingediend, waarvan 80 procent werd beantwoord. Dat wordt dan herleid tot tien belangrijke vragen. Dat is een heel ver doorgedreven samenvatting. Van die tien belangrijke vragen zijn er zeven of acht die van onderwijsprofessionals komen en die over gekende problemen gaan, zoals de grote kleuterklassen of de omkadering van de directies. Op 1760 vragen waren er misschien toch enkele interessante bij, die ook konden worden opgenomen in het eindrapport.
Minister, ik leer dat al die vragen in een databank zijn samengebracht, en wellicht ook de antwoorden. Wat wordt er gedaan met die databank? Kan en zal die worden ontsloten? Het kan een interessant instrument zijn voor elk van ons en voor iedereen die geïnteresseerd is in onderwijs. Het maakt niet uit of de databank achter log-ins en paswoorden zit, zolang het maar ontsloten wordt. Wordt die databank eventueel nog bijgewerkt, aangevuld en geactualiseerd? Het zou een nuttige spin-off zijn van deze campagne.
De voorzitter : Mevrouw Celis heeft het woord.
Mevrouw Vera Celis : Voorzitter, minister, collegas, ik was aangenaam verrast toen het rapport, met bijlagen en al, me enkele weken geleden thuis werd toegestuurd. Toen ik het doornam, had ik dezelfde bedenking als mevrouw Vanderpoorten. Inhoudelijk is het heel erg beknopt. Ergens stemt het me wel tevreden omdat de tien belangrijkste vragen die erin staan, ook mijn tien belangrijke vragen zijn. Maar dat wist ik al, die had ik ook kunnen schrijven.
Minister, als u een ronde hebt gehouden en het resultaat was schitterend en er zijn veel financiële middelen aan besteed, dan moeten er op het inhoudelijke vlak toevoegingen kunnen gebeuren. Wat mogen we nog verwachten? Als mensen samenkomen om met u te praten, dan zijn dat ouders, leerlingen en directies, dan moet je toch informatie krijgen die een meerwaarde biedt en die vind ik niet terug in het rapport.
Over het huiswerk- en takenbeleid, dat voor leerlingen en ouders toch belangrijk is, staan geen concrete zaken. Het meest uitgewerkt is het deel over gaming. Dat is ook belangrijk, daar niet van, maar komt er nog een vervolg? Gaat u dit verder onderbouwen? Kunnen we nog relevantere en evidentere gegevens krijgen dan het deel dat nu is verschenen?
De voorzitter : Minister Smet heeft het woord.
Minister Pascal Smet : Ik mailde alle deelnemers en dat waren er 2236 het Zeg het hem zelf-rapport door, meteen nadat het werd verspreid in deze commissie. Zij ontvingen enkel het eerste deel van het rapport. In dat deel schets ik het verloop van mijn campagne en heb ik de tien belangrijkste vragen en de impact van de ontmoetingsdagen op de beleidsbeslissingen opgenomen. Het is ook deze versie die werd gepubliceerd op de website. De bijlagen, die vooral feitelijke gegevens bevatten zoals bijvoorbeeld de kostprijs, werden niet gecommuniceerd omdat het over gegevens gaat die vooral interessant zijn voor intern gebruik. Mevrouw Vanderpoorten, blijkbaar is er iets misgelopen, omdat u de bijlagen niet hebt ontvangen. Maar die bevatten dus vooral min of meer gedetailleerde achtergrondinformatie.
Over wat een rapport moet inhouden, kunnen we lang discussiëren. Maar we mogen niet vergeten dat de opzet van de ronde was dat ik ging luisteren naar de mensen op het terrein. Het hoofddoel was niet een uitgebreid rapport maken, zeker niet voor de deelnemers, die dat ook niet hadden gevraagd. De mensen die er waren en een vraag hadden, wilden een antwoord op hun schriftelijke of mondelinge vraag. Dat hebben ze ook gekregen. Dat waren de verwachtingen van de mensen.
Ik heb alle rondes gedaan, tegen de verwachtingen in, want er waren mensen die dachten dat ik het nooit zou volhouden. Het was wel heel tijds- en arbeidsintensief, maar ik vond het belangrijk om dat contact te hebben. De waarde zat vooral in het contact zelf, en in wat de mensen zeiden en hoe ze het zeiden. Ik heb nooit de waarde gezocht in een rapport dat achteraf zou volgen. Het was niet de hoofdbedoeling om daar een rapport over te maken.
Het oorspronkelijke plan was om een gedetailleerd rapport te maken, maar dat zou ons heel veel geld kosten omdat je dan professionele rapporteurs moet inschakelen. Die moeten dat dan uitschrijven en dat kost veel geld. In een periode van besparingen vonden we het niet opportuun om daar meer geld aan te besteden. De ronde die we hebben gedaan, heeft geld gekost, maar dat was minimaal en het werd zoveel mogelijk met interne mensen gedaan, maar ook dat kost geld. Een commissie kost ook veel geld. Hoge kosten zijn inherent aan zon ronde, maar we hebben ze heel sober gehouden. De mensen kregen hoogstens een glas water of cola en voor de rest niets. We moesten de zaal betalen, de geluidsinstallatie. We hebben ook improvisatietheater gedaan met Inspinazie, en dat werd door alle mensen heel positief ervaren. Dat heeft ook geld gekost, maar het was noodzakelijk voor veel mensen.
Het is dus belangrijk om dat in het juiste kader te schetsen. We hebben dat niet gedaan omdat het duur zou zijn geweest om het gedetailleerd te doen. Daarom hebben we een samenvatting die we prioritair behandelen. Mensen die meer informatie willen, kunnen de beleidsbrief lezen.
Misschien is het jammer dat jullie er niet bij waren, maar de medewerkers die er waren, zullen hebben gemerkt dat het niet gemakkelijk is om op zon avond conclusies te trekken. Heel dikwijls heb je tegenovergestelde meningen. Je kunt niet zeggen: dit is nu de conclusie van de avond. Het was vaak een educatief project, omdat mensen die met hun dada naar de ronde kwamen, op het einde van de avond merkten dat het beleid niet altijd kan antwoorden en dat er keuzes moeten worden gemaakt en dat je gezamenlijk tot een conclusie komt. Dat lees je niet in het rapport, maar het is een oefening die een toegevoegde waarde heeft, en die je niet in het rapport vindt.
Voor mij en voor veel aanwezigen was het een waardevolle ervaring. We hebben ons daar bij het opmaken van beleidsbrieven, beleidsnotas en beslissingen op geïnspireerd. Het Interactief Kenniscentrum, de evaluatie van de maximumfactuur, de hervorming van het secundair onderwijs zijn daar allemaal aan bod gekomen en in het beleid overgenomen. Ik bekijk het als een continu proces.
Mevrouw Vanderpoorten, u zegt dat de scholieren teleurgesteld zijn. Ik neem aan dat u een of twee scholieren hebt ontmoet, maar ik weet dat de scholieren die ik daar heb gezien, heel tevreden waren over het verloop. Nogmaals, het was niet de bedoeling de standpunten van klassieke organisaties of verenigingen in het rapport op te nemen. In het rapport moet je dan ook geen zaken willen lezen die we niet wilden zeggen. Ik begrijp de mensen die een heel uitgebreid rapport hadden verwacht. Dat is het niet geworden, deels door besparingen, deels omdat het niet de hoofdbedoeling was. De belangrijkste conclusies heb ik met u gedeeld.
Het huiswerk- en toetsenbeleid behoort tot de pedagogische vrijheid van elke school. De regelgeving zegt dat de school hierover afspraken moet maken met de ouders via het schoolreglement. De schoolraad, waarin ook ouders vertegenwoordigd zijn, moet worden betrokken bij het opstellen van het schoolreglement en bij elke wijziging. De bepalingen met betrekking tot huiswerk en toetsen vormen dus voorwerp van overleg in de schoolraad. Scholen ondersteunen op het gebied van een taken- en toetsenbeleid is niet de core business van de overheid. De onderwijskoepels en -netten staan op hun autonomie en de vrijheid van onderwijs. Het is dus aan hen om dat te doen.
Het is niet de bedoeling dat de databank wordt ontsloten. Omwille van privacyredenen mag dat niet.
De voorzitter : Mevrouw Vanderpoorten heeft het woord.
Mevrouw Marleen Vanderpoorten : Minister, ik wil u niet aanvallen op de actie die u hebt ondernomen, want ik vind het een heel goede actie om te gaan luisteren naar ouders en leerlingen. Dat is heel belangrijk. Ik heb niet met één leerling gepraat, maar met heel wat mensen, en ik werd ook gecontacteerd door mensen. Ik denk dat er verkeerde verwachtingen waren gecreëerd. De mensen vroegen zich af wat het vervolg nu is. Misschien zegt u dan beter dat u alleen komt luisteren.
Minister Pascal Smet : Dat heb ik gezegd.
Mevrouw Marleen Vanderpoorten : Ik kan alleen maar zeggen dat er mensen waren die andere verwachtingen hadden. Dat is geen oordeel, het is een vaststelling. Ik weet hoe dat werkt, want er komen altijd mensen met persoonlijke vragen naar zulke infosessies. Die denken dan dat hun probleem ter plaatse wordt opgelost, wat ook niet juist is. Daar kan ik me iets bij voorstellen, hoor.
Het misverstand over de bijlagen ligt inderdaad in het feit dat ik mijn vraag om uitleg heb gebaseerd op een kopie die was doorgestuurd aan deelnemers. Mensen zeiden me dat de bijlagen er niet bij waren. Minister, u hebt gezegd dat de bijlagen niet zijn doorgestuurd aan de deelnemers. Daar zit het misverstand en ook het misverstand in mijn vraag. Het is grotendeels een kwestie van miscommunicatie.
Wat het geld betreft, als u een uitgebreide rapportage zou maken, moet die niet luxueus worden uitgegeven. Er wordt zoveel geld uitgegeven aan studies en evaluaties dat dat er ook nog bij kan.
Er zijn blijkbaar te hoge verwachtingen gecreëerd bij de deelnemers. Die betreuren dat. Verschillende deelnemers verwachten nog een reactie van u, onder andere de Vlaamse Scholierenkoepel. Dat is dus meer dan één leerling! Misschien kunt u nog actie ondernemen.
De voorzitter : De heer De Meyer heeft het woord.
De heer Jos De Meyer : Ik ben tevreden met het antwoord. Er is enige verduidelijking gegeven, ook omtrent de bijlagen. Daar bestond ongetwijfeld enige communicatiestoornis rond.
De voorzitter : Mevrouw Celis heeft het woord.
Mevrouw Vera Celis: Ik ben ook tevreden met het antwoord, minister. Ik kan er begrip voor opbrengen dat het kostenplaatje een belangrijk element is.
Uit de contacten die ik had na de sessies, vooral met leerlingen die eraan deelnamen, bleek er veel appreciatie te zijn voor dat initiatief. Het werd enorm gewaardeerd dat de minister live aanspreekbaar was. Ik heb vernomen dat ook de schriftelijke vragen werden beantwoord.
Brainstormsessies hebben mij altijd een echt happy gevoel gegeven. Uit een brainstormsessie haalde ik altijd ideeën waar ik zelf nooit op kwam. Dat moet bij deze sessies toch ook het geval zijn? We beschikken spijtig genoeg niet over die nieuwe ideeën die zijn aangegeven door ouders, leerlingen en directies. Dat mis ik. Ik geraak daar ook niet aan.
Minister Pascal Smet : Echt nieuwe zaken zijn daar niet aan bod gekomen. Het gaat telkens om een heel beperkte groep, dat moeten we goed in het achterhoofd houden. Er waren altijd mensen van de administratie bij, dat wou ik zo, en zij bevestigen dat, echt nieuwe dingen hebben we daar niet gehoord. We hebben wel vernomen waar de mensen mee bezig zijn en wat hun prioriteiten zijn. Het feit dat ze dat rechtstreeks kunnen vertellen, is het belangrijkste.
We hebben ook wel tendensen ontdekt die we anders moeilijk zouden ontdekken. Ik geef een voorbeeld, ik heb het al eens verteld. Pas op, ik zeg niet dat we dit gaan uitvoeren, laat daar geen misverstand over bestaan. In Antwerpen kwam iemand vertellen dat hij in plaats van de besparingen verkoos om twee uur langer te werken. Hij verwachtte dat hij daarmee iedereen tegen zich zou krijgen. We gebruikten een stemsysteem met kaarten en daaruit bleek dat 80 procent van de aanwezigen, en dat was een grote groep, het met hem eens waren. Het waren echt niet alleen directeurs, er waren ook leerkrachten. Ze vonden dat inderdaad beter. We schrokken daar wel van, dat is niet iets wat we zouden verwachten of wat vertegenwoordigers komen vertellen.
Zulke momenten waren er dus wel af en toe. Maar we moeten daarmee oppassen, we mogen daar geen conclusies uit trekken. Ik ga niet op basis van één moment in één groep besluiten dat de directies en leerkrachten bereid zijn om langer te werken. Het zou heel verkeerd zijn om dat in een rapport te zetten. Ik heb dat dan ook niet gedaan. Op die manier was het soms wel nieuw en verrassend. We voelden andere benaderingen en merkten een evolutie van de geesten hier en daar. Het is moeilijk om zoiets neer te schrijven. Zoiets moet men zelf ervaren en aanvoelen. Wie zoiets al gedaan heeft, weet dat wel. Ik kan dat vergelijken met een mail versus telefoongesprek. Als iemand in een mail zet wat aan de telefoon werd gezegd en dat twee maanden later leest, schrikt hij ongetwijfeld. Dat is van dezelfde orde.
De voorzitter : Mevrouw Vanderpoorten heeft het woord.
Mevrouw Marleen Vanderpoorten: Ik ben het eens met mevrouw Celis. Alleen een inventaris van alles wat gezegd werd, is al interessant. Dat geeft een beeld van de vele verschillende meningen. Als we de vakbonden horen, lijkt het wel alsof alle leerkrachten dezelfde mening hebben. Dat is natuurlijk niet waar. Het klopt dat we voorzichtig moeten zijn met een inventaris. Als ik tien mails ontvang, wil dat ook niet zeggen dat iedereen die mening deelt. Wat zijn tien mails? Maar het is interessant om te beseffen dat er zoveel verschillende meningen bestaan.
Minister Pascal Smet : Dat klopt.
Mevrouw Vera Celis : Daar gaat het mij ook om, een oplijsting van de ideeën. We moeten daar niet mee akkoord gaan, maar ik wil graag weten wat er leeft. We moeten daar niet direct conclusies uit trekken, dat is nog iets anders. Nu missen we een pak informatie. U hebt zoveel mensen ontmoet op uw ronde. Dat moet een pak aan informatie hebben opgeleverd. Daar was ik zo benieuwd naar. Hier worden tien vragen behandeld, die informatie kende ik al, dat wist ik al, dat wordt gewoon bevestigd. De nieuwe elementen zitten er niet in.
Minister Pascal Smet : Echt nieuwe elementen waren er niet.
De voorzitter : Ik heb eens gezegd dat ik hoopte dat u het rapport zou klaar hebben voor er een nieuwe Federale Regering kwam. Dat is u gelukt.
Het incident is gesloten.