Commissie voor Onderwijs en Gelijke Kansen
Vergadering van 13/01/2011
Vraag om uitleg van de heer Ludo Sannen tot de heer Pascal Smet, Vlaams minister van Onderwijs, Jeugd, Gelijke Kansen en Brussel, over de vooruitgang bij de organisatie van een volwaardig opleidingsaanbod voor islamkaders
- 756 (2010-2011)
De voorzitter : De heer Sannen heeft het woord.
De heer Ludo Sannen : Minister, in 2003 werd in het Vlaams Parlement een resolutie goedgekeurd waarin de Vlaamse Regering werd opgedragen ervoor te zorgen dat er in Vlaanderen een faculteit Islamitische Godsdienstwetenschappen werd opgericht. In het regeerakkoord 2004-2009 werd deze ambitie opgenomen.
In september 2008 kwam er een haalbaarheidsstudie. Daaruit bleek dat er een breed draagvlak bestond voor de oprichting van een permanente academische imamopleiding. De haalbaarheidsstudie toonde aan dat er obstakels waren voor de snelle oprichting van een volwaardige universitaire opleiding. Deze obstakels komen terug in uw antwoorden op vragen van andere volksvertegenwoordigers naar de stand van zaken.
Het interesseconflict tussen de islamitische geestelijkheid en de bijna volledig geseculariseerde academische wereld bestaat echter ook in de ons omringende landen. In onze buurlanden zien we ondertussen echter een positieve en ogenschijnlijk vloeiende evolutie. Er bestaat al sinds 2008 een permanente master Islamtheologie in Nederland. Drie volwaardige universitaire opleidingen voor imams en andere islamkaders worden vanaf volgend academiejaar georganiseerd in Duitsland. De Franse imams worden, onder toezicht en financiering van het ministerie van Binnenlandse Zaken, theologisch gevormd in de Grand Mosquée van Parijs, terwijl ze historisch, filosofisch en sociologisch onderwezen worden aan het Institut Catholique de Paris.
Als sluitstuk van de haalbaarheidsstudie liet toenmalig minister Vandenbroucke een concreet stappenplan naar de oprichting van een Hoger Instituut Islamitische Studies (HIIS) opstellen door het Centrum voor Migratie en Interculturele Studies (CeMIS) van de Universiteit Antwerpen. De eerste stap zou moeten bestaan in het inrichten van postacademische vormingen, gericht op imams en islamleerkrachten. Na de nodige expertiseopbouw zou een tweede stap de inrichting van een master in de Islamitische Studies moeten zijn. Daar zijn we nog lang niet aan toe.
In navolging van de hieruitvolgende haalbaarheidsstudie kwam er een postacademische vorming Verdieping in de islamitische godsdienst. Ik stelde u een schriftelijke vraag daarover. U gaf mij het dramatische slaagpercentage van 44 procent. Dat toont aan dat we met een probleem zitten met betrekking tot de opleiding van de huidige moslimkaders. U had het in uw antwoord ook over de projectaanvraag van het CeMIS. Die wil het stappenplan graag voortzetten, ze wil in haar schoot een Academische Werkgroep Islamitische Studies (AWIS) oprichten van waaruit de voornoemde en andere postacademische vormingen zouden kunnen worden georganiseerd. Die vormingen zouden kunnen worden uitgebreid met vakken met een gedetailleerde theoretisch-theologische inhoud, gericht op imams en andere islamitische voorgangers.
Om tot een consensus over de opleiding te komen, is er nog heel wat overleg nodig, zelfs een continu overleg. Hoewel dit nog niet concreet is of een duidelijk tijdskader heeft, klinkt dit voorstel van CeMIS lovenswaardig. U voegt er echter aan toe dat er voor dergelijke plannen in het budget van de Vlaamse Regering geen ruimte is, hoewel het wel de wens van Onderwijs is. Ik ben dan ook verbaasd dat er geen budget is. Op mijn vraag naar de mogelijkheden voor een opentrekking van de vorming naar een nieuw doelpubliek antwoordde u dat er slechts ad hoc, na een evaluatie, beslist zal worden of er überhaupt een nieuwe vorming komt. Daar voegde u aan toe dat het al dan niet voorzien in een budget voor een nieuwe editie of bijkomende ambities afhankelijk is van verschillende factoren.
Het CeMIS vernam niets nieuws. De aanvraag dateert nochtans al van december 2009. Er kwam geen enkele reactie. Het centrum is dus niet kunnen starten met het herhalen van die postacademische opleiding. Veel studenten die niet geslaagd waren maar wel gestart, hebben hun studies niet kunnen continueren. Nog erger is het voor de docenten die vorm gaven aan de academische vorming. Ze worden niet aangespoord om continuïteit en expertise op te bouwen. Als ik dat allemaal bekijk, krijg ik de indruk dat de Vlaamse Regering niet de ambitie heeft om verder werk te maken van de resolutie en van een volwaardige islamfaculteit zoals in de ons omringende landen.
Minister, waarom zorgt u er niet voor dat docenten en studenten meerdere jaren continuïteit wordt gegarandeerd, zodat de verzamelde expertise kan worden behouden en uitgebouwd?
Welke factoren zullen het al dan niet toekennen van een budget voor een nieuwe editie van de opleiding, het aanboren van een nieuw doelpubliek voor deze vorming, of het inrichten van bijkomende opleidingen bepalen?
Overweegt u alternatieve projecten met hetzelfde einddoel te financieren als dit project niet voortgezet wordt?
Engageert u zich voor de uitvoering van de resolutie tijdens deze legislatuur? Zult u de betrokken partijen, ook als de AWIS niet opgericht wordt, actief rond de tafel brengen?
Mevrouw Piqueray stelt in haar studie dat het inrichten van vormingen voor imams die geen diploma hoger onderwijs hebben, en dus geen academische opleiding kunnen volgen, deel dient uit te maken van een eerste stap naar een complete imamopleiding.
Minister, zult u initiatieven nemen om voor deze groep ook een opleidingsaanbod te realiseren? Onderschrijft u de gekozen route en het einddoel van het stappenplan van CeMIS en van de vorige minister naar de uiteindelijke creatie van een Hoger Instituut voor Islamitische Studies? Zo niet, welke plaats en welk model voorziet u dan voor de vorming van islamkaders in het Vlaamse onderwijsbestel? Hebt u voor uzelf bij het vormgeven van die ontwikkeling een bepaald tijdskader vooropgesteld? Zijn er volgens u bepaalde specifieke factoren die ertoe bijdragen dat een door de overheid ondersteunde en gelegitimeerde imamopleiding nog geen ingang heeft gevonden in Vlaanderen, in tegenstelling tot onze buurlanden?
De voorzitter : Mevrouw Pehlivan heeft het woord.
Mevrouw Fatma Pehlivan : Voorzitter, ik sluit mij volledig aan bij de vragen van de heer Sannen. Ik wil hem ook bedanken omdat hij het dossier hier opnieuw aankaart. Hij volgt het al heel lang en zijn vragen zijn zeer pertinent. Ik wil daaraan toevoegen dat een beslissing echt wel dringend wordt.
Minister, u zult weten dat heel veel imams en een aantal islamleraars van de jaren 80, die een academische en pedagogische opleiding hebben genoten en die vooral in het hoger secundair onderwijs werden ingeschakeld om islamlessen te geven, nu aan het verouderen zijn. Daarom moeten we vlug beginnen met een opleiding. Dat is geen opleiding van zes maanden, zoals men nu soms iemand die na het hoger secundair onderwijs een vorm van D-cursus heeft gevolgd, toelaat om in het lager onderwijs islamles te geven. Met alle gevolgen van dien, want er zijn vaak klachten van ouders die vinden dat het niveau niet goed genoeg is. Ik weet niet of het nu nog gebeurt maar toen ik les gaf, werd ik met veel van die mensen geconfronteerd. Men kan hun dat niet verwijten, want er zijn geen mogelijkheden om op academisch niveau een opleiding te volgen.
Wij lopen het risico dat een grote groep islamleraars, die nu in het middelbaar onderwijs lesgeven, op een bepaald moment met pensioen zullen gaan en dat er dan geen opvolging zal zijn. Nu al gebeurt het dat er voor leerlingen die ervoor kiezen een islamopleiding te volgen, geen leerkrachten beschikbaar zijn. Het is dus dringend nodig om gevolg te geven aan het destijds genomen initiatief. Dat heeft ook in de beleidsnota gestaan van de minister van Onderwijs.
De voorzitter : De heer Kennes heeft het woord.
De heer Ward Kennes : Voorzitter, u weet dat dit thema mij af en toe naar uw commissie voert.
Ik wil eerst dat zinnetje uit het regeerakkoord in herinnering brengen. Daar staat in wat er moet in staan: De Vlaamse Regering zet de inspanning voort om in overleg met de vertegenwoordigers van de islamitische erediensten te komen tot een opleiding voor imams.
De inspanningen zijn al een hele tijd geleden gestart. De heer Sannen heeft in zijn overzicht goed weergegeven dat er al heel wat stappen zijn gezet, heel wat initiatieven genomen en onderzoeken gebeurd, maar het resultaat is nog altijd niet bevredigend. Maar het is ook heel belangrijk dat daar staat: (...) in overleg met de vertegenwoordigers van de islamitische erediensten.
Op dat punt heb ik in het verleden al een paar keer de kans gehad om in nuances van mening te verschillen met de heer Sannen. Hij legt de nadruk op het feit dat de minister van Onderwijs hier moet duwen en trekken. Ik heb altijd benadrukt dat het moet gebeuren in overleg met de bevoegde overheid van de eredienst. Het heeft weinig zin om als overheid een goede academische opleiding uit te werken als die niet wordt erkend of als er een conflict zou kunnen ontstaan met de eredienst die de mensen zou moeten benoemen of erkennen. Dan geraken we geen stap verder, noch voor de imams in de lokale gemeenschappen noch voor de leerkrachten van de islamitische eredienst. Zowel goede opleiding als erkenning is nodig.
De heer Sannen stelt terecht vast dat het in de buurlanden blijkbaar minder moeilijkheden oplevert. De stappen die daar worden gezet, werpen meer vruchten af. Minister, valt daar volgens u inspiratie te halen?
De voorzitter : De heer Yüksel heeft het woord.
De heer Veli Yüksel : Voorzitter, minister, de bezorgdheid van de heer Sannen is terecht. De consulenten, leerkrachten, imams en de islamkaders in hun geheel moeten op een juiste manier worden geselecteerd en gerekruteerd. Vandaag gebeurt dat in verschillende vijvers. Mensen met een twijfelachtige vorming en achtergrond staan voor de klas. Dat is niet gezond. Of zij worden geïmporteerd vanuit de herkomstlanden, ze verblijven hier tijdelijk, spreken de taal niet en hebben geen band met de moslimgemeenschap. Daaraan moet een einde gemaakt worden. Die opleiding is nodig, niet alleen voor de integratie van die mensen maar ook voor de emancipatie van de moslims in Vlaanderen. Ik zou heel graag hebben dat de imams en moslimleerkrachten het Nederlands perfect beheersen en in harmonie met de samenleving kunnen functioneren. De vraag is alleen hoe je dat organiseert.
Ik citeer twee zaken. De heer Sannen stelt in zijn vraag: Onze geseculariseerde universiteiten, zelfs onze katholieke universiteiten, staan niet te springen om een islamitische religieuze opleiding in te richten en de islamitische gemeenschap wil de controle over de opleiding van haar religieuze voorgangers niet simpelweg uit handen geven aan de universiteiten. Hij maakt die vaststelling. Minister, is dat effectief zo?
De grootste tegenstrijdigheid wat dat betreft vind ik op de website van de heer Sannen. Hij schrijft daar: In de creatie van maatschappelijke waardering en erkenning speelt de Moslimexecutieve een vooraanstaande rol. Tegelijkertijd mag een theologische masteropleiding geen verlengstuk worden van de executieve. Tot daar kan ik hem volgen. De opleiding moet immers ook de nodige kritische reflectie aan de dag leggen ten opzichte van de islambeleving. Maar nu komt het: Vergelijk het met de verhouding tussen de Leuvense theologiefaculteit en het episcopaat. Die behelst een gezonde mate van kritische spanning.
Dat is juist het probleem of de situatie van de islam in Vlaanderen: er is geen hiërarchie. De executieve is vandaag gewoon een gesprekspartner van de overheid. Zij is niet het gezagsorgaan of de referentie voor moslims in Vlaanderen of in België. De heer Sannen stelt de zaken verkeerd voor. Ik heb al meerdere keren gecommuniceerd dat de Moslimexecutieve vandaag slagkracht mist en dat misschien juist daar het probleem zit. Minister, ik wil u in dit dossier oproepen om de betrokkenen op de eerste rij, de moslims zelf, hierbij te betrekken. Je kunt geen islamkaderopleiding organiseren zonder de executieve erbij te betrekken. Ook al zijn er problemen, je kunt die mensen niet buitenspel zetten.
De heer Kennes verwees naar dat zinnetje in het regeerakkoord. Dat onderschrijft ook mijn houding.
Minister, wat kunt u doen en wat kunt u niet doen?
De voorzitter : De heer Wienen heeft het woord.
De heer Wim Wienen : Voorzitter, om aan te tonen dat er in het leven nog zekerheden zijn, moet ik toch stellen dat noch mijn fractie, noch ikzelf het nodig vinden dat de Vlaamse overheid dergelijke opleiding zou organiseren of subsidiëren. Ik zie daar de meerwaarde of het nut niet van in. De heer Yüksel zegt dat het goed zou zijn indien de imams die hier lesgeven, maar die ook in de moskeeën het een en ander vertellen, niet in de landen van herkomst worden opgeleid, waar het er vaak radicaler aan toe gaat, maar dat zij hier worden opgeleid en Nederlands spreken, en dat ze dat heb ik genoteerd in harmonie zouden leven met onze samenleving.
Maar daar zit het probleem, collegas. Dat kan natuurlijk niet omdat dat, los van de plaats waar die imams zijn opgeleid, de islam niet verandert. Dat verandert de visie van de islam op de samenleving niet. Dat verandert niet dat de stem van een man in de moslimgemeenschap nog altijd zwaarder weegt dan die van een vrouw. Dat verandert niet dat de man zonder boe of bah zijn vrouw mag verstoten. De sharia zal de sharia blijven, en zal niet veranderen omdat de imam die uit de Koran gaat citeren toevallig in Antwerpen is opgeleid en niet in Jeddah in Saoedi-Arabië. Al die zaken zullen weinig zoden aan de dijk brengen. Dit zal niet leiden tot een meer democratische, verwesterde islam. Dat bestaat gewoon niet en dat zal ook nooit bestaan, want de islam is de islam.
Trouwens, bepaalde imams die hier zijn geboren en opgegroeid en die hier onderwijs hebben genoten en naar school zijn gegaan, die dus niet in die radicalere omgeving van herkomst zijn opgeleid als imam, verkondigen toch ook nog altijd redelijk radicale meningen. Zoals de Antwerpse imam Taouil, die een ongesluierde vrouw vergelijkt met een dier. Je zult de islam door een dergelijke opleiding zelf te organiseren en subsidiëren dus niet verwestersen. Je zult hem niet de Verlichting laten doormaken. Ik zie dus het nut van dit soort initiatieven niet onmiddellijk in.
De voorzitter : Mevrouw Celis heeft het woord.
Mevrouw Vera Celis : Mijnheer Sannen, ik dank u voor uw vraag. Het is de langste vraag die we vandaag in de commissie hebben, maar dat is zeer terecht, want het betreft een thematiek die niet zomaar op één-twee-drie is uitgeklaard.
Ik lees in de vraag de zeer terechte opmerking over goed opgeleide islamitische leerkrachten. Hoe je het draait of keert, wij leven in een maatschappij waarin die bevolkingsgroep sterk vertegenwoordigd is. Ik vind het een pertinente vraag dat er een opleiding op niveau wordt aangeboden, met kennis van onze taal en met vastgelegde inhoud. Op die manier kun je nadien de controle op die inhoud uitoefenen. Mijnheer Sannen, u stelt dat de universiteiten niet staan te springen om deze religieuze opleiding te organiseren. De heer Yüksel heeft dat citaat al aangehaald. Het is dus niet zo eenvoudig. De islamitische gemeenschap is een gemeenschap die zeer sterk aan de controle en aan haar eigenheden vasthoudt.
Minister, ik vraag mij bovendien af of het mogelijk is om een uniforme islamitische opleiding aan te bieden. Als ik het alleen al bij de twee ruime strekkingen houd, de Soennieten en de Sjiieten en dan deel ik nog niet op volgens de verschillende onderstrekkingen , dan zijn het verschil en de controverse al zo groot dat je je kunt afvragen wat je zult aanbieden. Minister, ik ben benieuwd naar uw antwoord op al deze vragen.
Een aantal jaren geleden heb ik avondlessen Arabisch gevolgd. Ik kan die taal bijgevolg enigszins lezen, spreken en begrijpen. Een veel gebruikt gezegde luidt als volgt: Kulluhu hinda al arab sabun. De letterlijke vertaling is dat voor een Arabier alles zeep is. Het maakt niet uit of het om zeep voor de wasmachine, de afwasmachine of de douche gaat. Ze doen daar niet moeilijk over. Alles is zeep.
Dit gaat echter niet op voor hun godsdienst. Op dat vlak zijn ze sterk op hun achtergrond gefocust. Een soenniet en een sjiiet houden hier sterk aan vast. Ik ben dan ook benieuwd wat het antwoord van de minister zal zijn. De opleidingen die we wensen aan te bieden, moeten hier immers rekening mee houden. Het is een godsdienst met veel repercussies op het dagelijkse leven. De vraag van de heer Sannen is dan ook zeer pertinent. Ik ben benieuwd wat de minister zal voorstellen.
De heer Boudewijn Bouckaert : Ik wil me zelf ook even bij de vraag om uitleg van de heer Sannen en bij de reeds gemaakte opmerkingen aansluiten. Deze vraag om uitleg is belangrijker dan ze lijkt. Ze houdt verband met een heel groot probleem, namelijk de inpassing van de islamitische bevolking in onze Europese beschaving. Een belangrijk element hiervan is het doorgeven van de islamitische traditie door leraren op school. We moeten erop toezien dat het onderwijs de islam met onze tradities verzoent. Het gaat dan onder meer om de seculiere staat, om de persoonlijke vrijheid, om de vrije keuze van godsdienst, om de tolerantie ten opzichte van andere godsdiensten en levensbeschouwingen en om de gelijkheid tussen man en vrouw.
De heer Wienen is op dit vlak veeleer pessimistisch. Volgens hem is de islam wat hij nu is en zal de islam nooit veranderen. Misschien heeft hij gelijk. Ik vind optimisme echter een morele plicht. Het christendom is ook geëvolueerd. Dit kan langs het onderwijs worden geprobeerd.
Ik vraag me trouwens af wat het alternatief is. Thuisonderwijs loopt de kans in de handen te komen van extreme figuren waarop geen enkele vorm van controle bestaat. Zijn we dan beter af?
Ik ben het eens met de heer Sannen dat de universiteiten een hoofdrol moeten spelen. Ze kunnen die expertise verwerven. De moeilijkheden in de Moslimexecutieve mogen niet als excuus worden gebruikt om de zaak op de lange baan te schuiven. Als voorzitter van het Overlegcentrum van Vlaamse Verenigingen (OVV) heb ik destijds de splitsing van de Moslimexecutieve gevraagd. Volgens mij zou alles vlotter verlopen indien we een Vlaamse moslimexecutieve zouden hebben. In elk geval vind ik de door de heer Sannen aangehaalde zaak zeer dringend. Hier moet werk van worden gemaakt.
De voorzitter : Minister Smet heeft het woord.
Minister Pascal Smet : Voorzitter, ik wil eerst even in herinnering brengen dat het Vlaams Parlement niet zo lang geleden, in 2003, een structuurdecreet heeft goedgekeurd waarin staat dat de inrichting van nieuwe opleidingen op basis van een objectieve procedure aan de instellingen van het hoger onderwijs wordt overgelaten. Het Vlaams Parlement heeft toen uitdrukkelijk beslist dat de hogeronderwijsinstellingen en niet de Vlaamse Regering of de minister van Onderwijs bepalen welke richtingen worden aangeboden.
Het komt erop neer dat een instelling een aanvraag indient. Het dossier wordt bij de erkenningscommissie ingediend. Die commissie zal oordelen over de macrodoelmatigheid van de opleiding. Daarna moet bij de Nederlands-Vlaamse Accreditatieorganisatie (NVAO) een toetsing van de nieuwe opleiding worden aangevraagd. Die toetsing houdt in dat de kwaliteitswaarborgen in verband met de nieuwe opleiding worden onderzocht. Vervolgens zal de Vlaamse Regering over de erkenning van de nieuwe opleiding beslissen.
Ik stel vast dat we, allicht om de diverse redenen die daarnet zijn aangegeven, tot nu toe geen enkele vraag tot erkenning van een hogeronderwijsinstelling hebben ontvangen. De Vlaamse Regering heeft nochtans de nodige initiatieven genomen om de resolutie uit te voeren. We hebben twee onderzoeksopdrachten uitgeschreven. Er is een postacademische vorming aan CeMIS. Die opleiding kunnen we helaas niet echt een succes noemen. We kunnen ons vragen stellen over het al dan niet vermeend maatschappelijk draagvlak indien we merken dat de opleiding allesbehalve een succes is. Dit is, met andere woorden, geen evident dossier.
De financiering is evenmin evident. Op 25 mei 2010 heeft CeMIS een subsidie van 31.270 euro ontvangen voor de organisatie en de inrichting van een postacademische opleiding Verdieping in de islamitische godsdienst in het academiejaar 2009-2010. Het was toen de bedoeling op verzoek van de Moslimexecutieve een eenmalige verplichte bijscholing aan te bieden. Er waren op dat ogenblik immers maar een honderdtal leerkrachten voor wie deze nascholing kon worden ingericht.
Ik wil er ook de aandacht op vestigen dat de Vlaamse Gemeenschap postgraduaten niet financiert. Het gaat hier om een postgraduaat. We kunnen een startsubsidie verstrekken. Wegens het gelijkheidsbeginsel en allerlei precedentwaarden moeten we echter opletten met de financiering van bepaalde postgraduaten.
Gezien de maatschappelijke relevantie is beslist een eenmalige verplichte bijscholing te organiseren. In september 2009 bleek dat slechts 36 mensen zich hadden ingeschreven. Na de versoepeling van toelatingsvoorwaarden hebben uiteindelijk 79 mensen deze opleiding gevolgd. Dat betekent dat we eigenlijk minder dan de helft van de beoogde doelgroep hebben bereikt.
Voor het academiejaar 2010-2011 heeft de Universiteit Antwerpen (UA), wellicht mede wegens de tegenvallende resultaten van het pilootproject, besloten geen vernieuwing van deze subsidie aan te vragen. De instelling heeft een ruimere aanvraag ingediend om een academische werkgroep Islamitische Studies op te richten. Die werkgroep zou dezelfde postacademische vorming inrichten en tegelijkertijd ook andere opdrachten uitvoeren. De gevraagde jaarlijkse financiering bedroeg 154.000 euro, meer dan vijfmaal zo veel als in de aanvraag voor het academiejaar 2009-2010.
De aanvraag van de UA was op verschillende vlakken niet duidelijk. Het was niet duidelijk welke opleidingen met welke doelstellingen en voor welk doelpubliek zouden worden georganiseerd. Bovendien kunnen we ons afvragen of een instituut aan een universiteit de beste mogelijkheden schept om de maatschappelijke vraag te beantwoorden. Daarnaast stel ik me vragen bij de inhoud van de opleiding.
Ik zal het even al parafraserend verwoorden. De Moslimexecutieve is nog niet in staat om een feestdag voor de hele moslimgemeenschap vast te leggen, laat staan de inhoud van een opleiding te bepalen. Dit zou ertoe kunnen leiden dat de Marokkaanse, Turkse, Pakistaanse en Nigeriaanse gemeenschap allemaal verschillende opleidingsmodellen moeten krijgen.
Bovendien rijst de vraag of het de taak van de overheid is de inhoud van opleidingen te bepalen. Dit maakt geen deel uit van de manier waarop wij traditioneel met ons onderwijs omgaan.
Dit betekent niet dat de Vlaamse Regering of ikzelf deze zaak niet belangrijk vinden. Ik wil even in herinnering brengen dat ik er in 1996, als adviseur van de heer Vande Lanotte, de toenmalige minister van Binnenlandse Zaken, die de voorbije weken en maanden vooral omwille van andere activiteiten bekend is, als een van de eersten voor heb gepleit in België imamopleidingen te organiseren. Het migratiebeleid viel toen nog volledig onder de bevoegdheid van de minister van Binnenlandse Zaken. De organisatie van die opleidingen zou ons in staat stellen geen visa aan buitenlandse imams meer te moeten verstrekken. Ik ben er, met andere woorden, al gedurende veertien jaar, van lang voor ik minister van Onderwijs ben geworden, van overtuigd dat we die imams in België moeten opleiden.
Het feit dat imams in België zouden worden opgeleid, zou overigens niet inhouden dat we de moskeeën kunnen verplichten deze mensen in te zetten. Die garantie hebben we niet. We hebben ook niet de garantie dat we andere imams een visum zouden kunnen weigeren. In een systeem met godsdienstvrijheid is dat allemaal niet zo evident. Los hiervan, ben ik er wel voor die opleiding in België of in Vlaanderen te organiseren.
Gedurende de eerste twee jaar van de legislatuur hebben we geen nieuwe stappen gezet. De Vlaamse Regering heeft van het onderwijs budgettaire inspanningen gevraagd. Het leek dan ook niet opportuun tegelijkertijd een nieuw beleid in te voeren dat eigenlijk een hele uitzondering vormt op de manier waarop we hier ons onderwijs organiseren.
Dit betekent niet dat we de komende maanden niets zullen doen. Op basis van dialoog met de gemeenschappen en met de universiteiten zullen we nagaan hoe ver we kunnen gaan. Het is niet de taak van de overheid zelf opleidingen te organiseren of de inhoud van opleidingen te bepalen. De overheid kan faciliterend optreden. Gezien de regelgeving die het Vlaams Parlement heeft goedgekeurd, is dit de rol die de Vlaamse Regering kan spelen.
Ik vrees dat het gebrekkig functioneren van de Moslimexecutieve een belangrijke rol in dit debat speelt. Niets houdt de universiteiten tegen zelf een initiatief te nemen. Eigenlijk is dat zelfs wat we verwachten. Ik stel vast dat het CeMIS er niet in is geslaagd die taak uit te voeren. We zullen de komende maanden, als er wat meer geld is, nagaan hoe we dit kunnen aanpakken.
Ik wil er ook op wijzen dat dit debat niet enkel op de opleiding van de islamitische kaders betrekking heeft. Als minister van Onderwijs moet ik duidelijkheid creëren over de verschillende levensbeschouwelijke opleidingen die niet als reguliere opleidingen in een reguliere hogeronderwijsinstelling worden gefinancierd. Ik kan hier gemakkelijk verklaren dat dit voor islamleerkrachten moet. Ik vind dit trouwens al sinds 1996 belangrijk. Dit dossier heeft echter ook repercussies voor de andere godsdienstopleidingen waarvoor ik als minister verantwoordelijk ben. Ik moet ervoor zorgen dat de Vlaamse overheid zich niet in financiële of juridische avonturen stort waarin we eigenlijk niet willen terechtkomen.
Ik vat mijn antwoord even samen. We zullen verdere stappen zetten. Ik vind dit zelf belangrijk. Gezien de zware besparingen die we hebben moeten doorvoeren, leek het ons niet opportuun gedurende de eerste twee jaar van de legislatuur een belangrijke som uit te geven voor iets wat eigenlijk geen succes was en waarvoor geen enkele garantie op tafel lag. Niets belet de universiteiten en de hogescholen zelf een initiatief te nemen. In het huidig regelgevend kader hangt het van henzelf af. De komende maanden zullen we het debat met alle betrokken partijen voeren. We moeten dan ook naar de ervaringen in het buitenland kijken. Aangezien de hele discussie vrij recent is, is het zelfs in grotere landen met meer structuren niet evident dit allemaal ten uitvoer te brengen.
De voorzitter : De heer Sannen heeft het woord.
De heer Ludo Sannen : Indien ik het goed heb begrepen, vindt de minister het uitgetekende stappenplan, waarbij het CeMIS dit op gang zou brengen, niet geslaagd. Ik vind dit op zich niet erg. Eigenlijk stel ik deze vraag om uitleg vooral omdat ik het nodig vind dat er een theologische islamitische faculteit komt. Dit is nodig omdat een dergelijke faculteit invloed op de lerarenopleiding en op de andere islamitische kaders zou hebben.
Aan een dergelijke theologische faculteit zou kritisch worden nagedacht over de relatie tussen de islam en de samenleving waarin we leven. De islam wordt in landen als Saoedi-Arabië, Pakistan of Indonesië niet op dezelfde manier beleefd. Er zijn verschillende interpretaties. Om de islam te confronteren met de beschaving waarin deze godsdienst moet functioneren, moet een intellectueel kader worden gevormd. Dit kritisch denken kan enkel aan een theologische faculteit gebeuren.
Deze theologische faculteit moet over academische vrijheid beschikken. Er moet tevens een relatie zijn met de mensen waarvoor ze een faculteit is. Ik heb daarstraks al naar de bisschoppenconferentie verwezen. De theologische faculteit moet in relatie tot de Moslimexecutieve staan. Dit moet allemaal in voortdurend overleg tot stand komen.
De faculteit mag echter niet met de Moslimexecutieve samenvallen. In dat geval zouden de kritische reflectie en de academische vrijheid immers worden weggenomen. Ik ga er immers niet van uit dat al de professoren aan een faculteit unisono hetzelfde denken. Dat is in geen enkele theologische faculteit het geval. Dit moet allemaal mogelijk blijven. Maar de Moslimexecutieve moet ze wel erkennen als een theologische faculteit die belangrijke bijdragen levert in de vorming, ontwikkeling en inzicht in de islam in onze wereld.
Welke stappen daartoe moeten worden gezet, weet ik niet. Blijkbaar is het stappenplan zoals het was uitgetekend om via CeMIS een postacademische opleiding op te zetten onmogelijk. Ik besef ook wel dat je op dit moment onvoldoende eigen kaders hebt om dat inhoudelijk te stofferen, maar dat is juist het grote probleem. Het feit dat de slaagpercentages bij die opleiding via CeMIS zo laag waren, is juist een indicatie van een dreigend intellectueel tekort binnen de islamgemeenschap om islamreligie te toetsen binnen onze samenleving. Dat is mijn grootste zorg. Ik ben ervan overtuigd dat dit afstraalt op de leraars die worden gevormd, op alle kaders, op de islambeleving en op de integratie ervan.
Ik vraag hier niet dat de minister over de inhoud van de vragen nadenkt. Dat is in andere theologische faculteiten ook niet het geval. De minister kan wel faciliterend zijn. In Duitsland is de minister ook faciliterend geweest om ervoor te zorgen dat er nu drie universiteiten dat initiatief nemen, en daarnaast ook nog twee anderen, zonder bijkomende ondersteuning.
De protestantse faculteit wordt gefinancierd door u als minister. Er bestaat dus al iets gelijkaardigs. We hebben een erkende protestantse faculteit die gefinancierd wordt, precies voor die intellectuele inhoud van het protestantisme. Men is daartoe gekomen vanuit een verschillende protestantse beleving: calvinisten, lutheranen, enzovoort, hebben elkaar daarin gevonden.
We hebben een opleiding zedenleer en een rooms-katholieke richting. Omdat de islam hier sterk vertegenwoordigd is, vraag ik of dat er voor de islam ook kan komen. Ik heb er geen probleem mee om iets sui generis uit de grond te stampen, net zoals we dat voor de protestanten doen. Ik begrijp niet dat we moeten wachten tot men ergens een initiatief neemt, terwijl we hier net een groot gebrek aan kaders hebben om een initiatief te kunnen nemen.
De voorzitter : De heer Kennes heeft het woord.
De heer Ward Kennes :Ik ben blij dat de minister orthodox is in de leer wat betreft de rol van de overheid en van de erkende erediensten. Ik denk dat het goed is dat niet uit het oog te verliezen.
Ik ben het eens met collega Sannen dat de minister faciliterend kan optreden. Daar heeft hij zeker een taak en de minister beseft dat ook duidelijk.
Het is belangrijk te zeggen dat we niet één type instelling nodig hebben. Het is waar dat een theologische faculteit een bepaalde functie heeft, voor het bevorderen van kritisch denken enzovoort. Maar niet iedereen die een rol speelt in een eredienst, moet academisch geschoold zijn. Je hebt verschillende vormen van opleiding nodig. Verschillende zaken kunnen een rol spelen. De oplossing zal niet liggen in één specifieke instelling of één specifieke opleiding. Er is daarentegen een veelheid nodig.
De voorzitter : De heer Yüksel heeft het woord.
De heer Veli Yüksel : Ik had nog een paar opmerkingen. De conclusie van de minister is overduidelijk dat de overheid bij zulke initiatieven enkel faciliterend kan optreden en dat het initiatief van elders moet komen.
Ik denk dat we ook de Moslimexecutieve of wie dan ook die zich vandaag namens die gemeenschap profileert, moeten aanspreken op hun verantwoordelijkheid. Ik doe dat alleszins voortdurend. Dat is een taak voor mensen die een bepaalde rol bekleden in onze samenleving.
De belangrijkste conclusie is volgens mij dat het project van CeMIS niet werkt. Ik zou willen suggereren, minister, dat u een proactieve rol zou spelen om mensen rond de tafel te brengen. U kunt de mensen aanspreken op hun verantwoordelijkheid. Want het allerbelangrijkste en we moeten pragmatisch zijn in zulke zaken is dat er vandaag in onze scholen mensen islamonderricht geven die voor mij eigenlijk niet door de beugel kunnen, wat kwaliteiten en kennis betreft. Dat kan niet getolereerd worden en daar moeten we paal en perk aan stellen.
Ik heb nog een laatste opmerking, ten aanzien van collega Wienen. Het is duidelijk, collega, dat u de islam en de moslims nooit zult accepteren. Het is ook niet onze bedoeling om u daarvan te overtuigen. De voorbeelden die u aanhaalt, zijn clichés en we willen niet hervallen in clichés. U hebt geen respect voor mensen die hier in harmonie willen leven, maar u kunt hen in Vlaanderen en België niet negeren op basis van hun religie.
De voorzitter : Mevrouw Celis heeft het woord.
Mevrouw Vera Celis : Minister, ik ben ook zeer tevreden met uw antwoord. Ik denk dat u een zeer duidelijke analyse gemaakt hebt, in de mate dat dit natuurlijk mogelijk is, gezien de complexe problematiek.
Ik ben dezelfde mening toegedaan als collega Yüksel dat de huidige periode waarin er een aantal zaken on hold gezet zijn, geen sabbatical mag zijn. Er moet ernstig worden gewerkt om oplossingen te bereiken die structureel kunnen ingrijpen en tegemoet kunnen komen aan dringende noden in onze maatschappij.
De voorzitter : De heer Wienen heeft het woord.
De heer Wim Wienen : Minister, ik dank u voor uw antwoord. U hebt mij gerustgesteld omdat u duidelijk hebt gezegd dat u vooral gaat kijken naar de rol van de Moslimexecutieve. We weten natuurlijk dat de Moslimexecutieve met haken en ogen aan elkaar hangt en dat die mensen er vooral over eens zijn dat ze het niet eens zijn. Ik denk dat de imamopleiding eerstdaags niet zo ver zal raken.
Ik ben wat ontgoocheld, voorzitter, dat u, als academicus, hier komt poneren dat we de islam moeten inpassen in onze Europese beschaving. In het beste geval kan je enkele moslims inpassen in onze Europese beschaving. De islam kun je echter niet in de Europese beschaving inpassen, omdat die er haaks op staat.
Men spreekt over mogelijkheden en veranderingen binnen de islam. Er is mij geleerd dat het Boek het Boek is en dat het Boek rechtstreeks van Allah is overgeleverd aan de profeet. Zelfs vertalingen worden niet erkend omdat die slechts een interpretatie zijn van het enige echte en ware woord van Allah. Ik denk dat een genuanceerde en Europese islam onmogelijk is. Genuanceerde en gematigde moslims wel, dat is een andere discussie. Wat de islam betreft, is dat echter niet mogelijk.
Ik ben dus van mening dat die imamopleidingen niet door de overheden moeten worden georganiseerd en dat de imams niets anders kunnen vertellen dat wat er in het Boek staat.
De voorzitter : Mevrouw Pehlivan heeft het woord.
Mevrouw Fatma Pehlivan : Mijnheer Wienen, ik zal uw gedachten niet kunnen veranderen. Ik maak zelf deel uit van de groep en de religie waarover u spreekt. Ik denk dat ik het tegengestelde voorbeeld ben van wat u in gedachten hebt.
Minister, er bestaan reeds lerarenopleidingen islam. Daar worden de mensen gevormd die in het lager en secundair onderwijs voor de klas staan. De leraren die deze opleiding verzorgen, zijn echter te weinig academisch onderlegd om hun studenten op een bredere manier te onderwijzen. We moeten daar echt werk van beginnen te maken. U kunt daarin een faciliterende taak op u nemen, waarbij de commissie u haar volledige medewerking kan verlenen.
Wat de Moslimexecutieve betreft, kan ik u enkel bijtreden. Toen ik in de Senaat zat, waren er heel veel problemen en die zijn er nog steeds. Er werd overwogen die executieve op te splitsen, misschien kan dit worden opgenomen in de regeringsonderhandelingen. We kunnen dan misschien een Vlaamse executieve oprichten, waarbij we veel meer in overleg zouden kunnen gaan dan momenteel het geval is.
De voorzitter : Ik wou nog even reageren op de heer Wienen. Ik ben niet naïef. Ik lees veel over de islam, momenteel De islam. Kritische essays over een politieke religie, van de heer Sam van Rooy.
Ik ben er mij heel goed van bewust dat de islam een godsdienst is van het Boek, en dat wat in het Boek staat, door geen enkel democratisch parlement kan worden weggestemd. Ik moet u er wel op wijzen dat in de 12e eeuw het christendom zich in dezelfde toestand bevond en dat zich sindsdien een hele evolutie heeft afgespeeld. De waarheden die in de Bijbel staan, werden kritisch geïnterpreteerd en waren onderhevig aan een evolutie. Niets zegt dat ook de islam niet in die richting kan evolueren. Ik ben mij ervan bewust dat we daarvoor wel wat geduld zullen moeten koesteren.
Minister Pascal Smet : Ik zal die faciliterende rol opnemen. Ik kon dat echter niet eerder doen om twee redenen. Dat programma liep namelijk in 2009-2010, dus we moesten eerst afwachten of het al dan niet succes had. Verder moesten we ook het voorstel van de Universiteit Antwerpen afwachten.
De komende maanden, wanneer er ook wat meer budgettaire ruimte is, zal ik een faciliterend initiatief nemen, met alle betrokkenen. Maar nogmaals, het zal niet aan de overheid zijn om het op te richten, laat staan om de inhoud te bepalen. Ik wil daar geen hoge verwachtingen over creëren omdat het in eerste instantie niet van de overheid, maar van de betrokkenen op het terrein afhangt. Niets belet de mensen op het terrein trouwens om iets te doen. Aangezien we echter vaststellen dat er niets op het terrein ontstaat, wil ik, omwille van het maatschappelijk belang, wel degelijk een faciliterend initiatief nemen. Ik zal mij daar dan ook toe beperken, met al dan niet een budgettair gevolg.
De voorzitter : Het incident is gesloten.