Commissie voor Leefmilieu, Natuur, Ruimtelijke Ordening en Onroerend Erfgoed
Vergadering van 15/12/2010
Vraag om uitleg van de heer Lode Ceyssens tot de heer Philippe Muyters, Vlaams minister van Financiën, Begroting, Werk, Ruimtelijke Ordening en Sport, over de wijzigende rol van de gewestelijke ambtenaren Ruimtelijke Ordening en de gemeentelijke ontvoogdingsbeweging
- 713 (2010-2011)
De voorzitter : De heer Ceyssens heeft het woord.
De heer Lode Ceyssens : Minister, sinds het decreet op de Ruimtelijke Ordening van 1999 streven we er in Vlaanderen naar om de gemeenten een grotere rol te geven in de behandeling van stedenbouwkundige vergunningen en ruimtelijke planning. Dat is een toe te juichen initiatief.
Misschien hebben we ons de voorbije jaren wat vergaloppeerd in de doelstellingen. Het lokale niveau is niet overal met hetzelfde enthousiasme of met dezelfde mogelijkheden in gang geschoten.
We stellen vast dat er een vrij grote kloof was inzake ontvoogding tussen de verschillende Vlaamse gemeenten. Intussen zitten we in een fase waarin de ontvoogdingsbeweging zich begint door te zetten. Ongeveer tachtig gemeenten zijn intussen ontvoogd en de lijst groeit maandelijks aan. Die verregaande autonomie van de lokale besturen heeft ook gevolgen op gewestelijk niveau. De rol van de gewestelijke ambtenaren ten opzichte van de ontvoogde gemeenten was en is fundamenteel anders dan tegenover niet-ontvoogde gemeenten. Uiteraard is er nog het driepartijenoverleg, de adviserende rol van gewestelijke ambtenaren, de afweging of het indienen van een beroep zinvol is. U zult het echter met me eens zijn dat het aantal bindende adviezen en dus ook de werklast van die gewestelijke ambtenaren daalt.
Minister, kunt u een algemeen beeld schetsen van de vooruitgang in de ontvoogdingsbeweging? Hoeveel gewestelijke ambtenaren Ruimtelijke Ordening waren er in 1999? Hoeveel zijn er nu? Nu ongeveer een vierde van de Vlaamse gemeenten ontvoogd is, moet dit zich laten voelen in de werklast van de gewestelijke diensten. Op welke manier is de taak van de gewestelijke diensten gewijzigd? Welke initiatieven neemt u om uw ambtenaren inderdaad aan te zetten om hun nieuwe rol ten volle op te nemen?
In de komende jaren zijn er op gewestelijk vlak zeer grote planologische uitdagingen. Door de ontvoogdingsbeweging komt er personeel vrij. Zult u deze mensen inzetten voor de planologische taken van het Vlaamse Gewest? Dan denk ik onder meer aan de verdere afbakeningen. Welke andere taken hebt u nog voor deze mensen?
De voorzitter : De heer Van Malderen heeft het woord.
De heer Bart Van Malderen : Mijnheer Ceyssens, in uw inleiding zit een zeker optimisme verscholen. U hebt het over een kwart van de gemeenten dat intussen ontvoogd is. Eerlijk gezegd betekent dat wel dat driekwart decretaal niet in orde is. Er was nochtans een deadline gesteld.
Uit een eerdere schriftelijke vraag van mezelf blijkt bovendien dat de beweging die u ziet vooruitgaan, eigenlijk eerder stagneert. Er is een soort peloton gestart, verder een hele groep die het moeilijk heeft maar die toch aan de slag is gegaan en tot slot de staartgroep die gewoon geen enkele intentie blijkt te hebben om aan de verschillende voorwaarden nog maar stapsgewijs tegemoet te komen. Men kan zich grote vragen stellen bij het niveau van de dienstverlening dat in die gemeenten wordt gehanteerd. Ze zijn in elk geval op decretaal vlak niet in orde. Hoe zit het binnen het geheel van gemeenten die niet ontvoogd zijn en die niets opstarten? Welke initiatieven plant u daarvoor?
De voorzitter : Minister Muyters heeft het woord.
Minister Philippe Muyters : Mijnheer Ceyssens, u vraagt naar een schets, maar ik vind dat u die zelf heel goed hebt gegeven in uw vraag. Ik zal die wat spijzen met getallen die u wellicht ook voor het merendeel al hebt. Dat is natuurlijk een goede voorbereiding van een vraag.
Zoals de heer Van Malderen zei, is het ontvoogdingsproces bezig. Er is al een lange weg afgelegd, maar de weg die nog moet worden gegaan, is nog heel lang. Er zijn 80 gemeenten ontvoogd, dat is een kwart van alle Vlaamse gemeenten. Nog eens 44 gemeentes voldoen aan de 5 voorwaarden, maar hebben de ontvoogding nog niet aangevraagd. In totaal zijn dat dus 124 gemeenten, minder dan de helft, 40 procent, die voldoen aan de 5 decretale voorwaarden.
Het goede nieuws is dat de voortgang van de ontvoogding in 2010 wel is versneld. Daar waar de vorige 3 jaar ongeveer 15 gemeenten per jaar zijn ontvoogd, waren dat 27 gemeenten in 2010. Ik kan daar geen verklaring voor geven, ik stel het alleen vast.
Op uw vraag hoeveel ambtenaren Ruimtelijke Ordening er in 1999 waren, kunnen de leidend ambtenaren mij geen antwoord bieden. Ik stelde voor daar een begroting van 1999 voor te consulteren. Ik heb dat gisteren nog gevraagd, en vanmorgen nog eens herhaald, maar ik heb geen antwoord gekregen. Ik zal er nog eens naar vragen. Ik weet wel hoeveel er vandaag zijn. Momenteel zijn er in de gewestelijke diensten, het departement en de twee agentschappen in totaal 273 ambtenaren die zich grotendeels bezig houden met ruimtelijke ordening. Misschien heeft het te maken met het feit dat de diensten, departementen en agentschappen altijd verschillende taken hebben gehad. Ik probeer dit nog verder uit te vissen.
Het klopt inderdaad dat het proces van ontvoogding, samen met de uitbreiding van werken die vrijgesteld zijn van advies van de gewestelijk stedenbouwkundig ambtenaar, ervoor zorgt dat er op termijn meer vrijheid komt voor die mensen en dat de rol van het gewest in deze dossiers afneemt. Als ik de evolutie van het werk bekijk, dan stel ik vast dat het agentschap de laatste jaren meer tijd heeft besteed aan het voorbereiden van gemeenten op de ontvoogding. Er gebeurt dus wel een blijvende dienstverlening vanuit de gewestelijke ambtenaren aan de ontvoogde gemeenten. Dat mag niet onderschat worden. Dat betekent dat meer mensen daarmee bezig zijn, maar dat er toch nog een goede dienstverlening is.
We zijn ook geëvolueerd naar meer relatiebeheer en meer vooroverleg. Er is het driepartijenoverleg, er zijn projectvergaderingen. U hebt AGNAS naar voren gebracht. Het zijn processen waar tijd in wordt gestoken. Ook werd het Atrium Lerend Netwerk opgestart en er worden provinciale contactdagen georganiseerd. Die dingen gebeurden niet toen er geen ontvoogding was. De taakstelling is voor een deel verschoven, maar het blijft een feit dat er maar een vierde ontvoogd is.
Ik ben het met u eens dat we de ontvoogding moeten aanwenden om de taken van het gewest inzake ruimtelijke ordening opnieuw scherp te stellen. Als er genoeg ontvoogde gemeenten zijn, moeten we dat doen. Ik stel vast dat dit momenteel niet zo is. Enerzijds is er de ontvoogding, waarbij de gewestelijk stedenbouwkundig ambtenaar geen adviesrol meer heeft in de vergunningsprocedures, maar anderzijds heeft diezelfde gewestelijke ambtenaar toch nog steeds een controletaak in deze dossiers. De tijd die het voorbereiden of het controleren vraagt, blijft ongeveer dezelfde. Ook die taak blijft dus bestaan, zowel in de eerste aanleg als in de beroepsprocedure. Dit is decretaal bepaald. Ik krijg soms de indruk dat zelfs ontvoogde gemeenten de controle van de gewestelijk stedenbouwkundig ambtenaar aangrijpen om hun verantwoordelijkheid niet steeds volledig te nemen.
Deze bevinding spoort samen met een aantal aspecten die ook in het groenboek Interne Staatshervorming staan, en met een aantal conclusies van de commissie-Berx en -Sauwens. Ook moet mijn administratie zich blijven organiseren voor de controlerende taken.
Ik stel me ook de vraag hoelang het tweesporenbeleid ontvoogd en niet-ontvoogd nog kan worden gehandhaafd. De heer Van Malderen heeft het ook al aangehaald. Het moet immers de bedoeling zijn om alle gemeenten zo snel mogelijk op dezelfde wijze te kunnen benaderen als Vlaamse overheid. Daar zijn we nog lang niet aan toe. Een evaluatie van de ontvoogding en van de ontvoogdingscriteria is dus zeker nodig. Hier is dus zeker werk aan de winkel.
Anderzijds, en hiermee antwoord ik concreter op uw laatste vraag, is ook een grondige herformulering nodig van de opdrachten die op Vlaams niveau moeten worden opgenomen door de administratie. Ik wil uiteraard zoals u suggereert de beleidsuitdagingen van nu en de toekomst ten volle kunnen beantwoorden. Op dit ogenblik loopt hiervoor een interne opdracht bij de administratie die de vijf opdrachten van het beleidsveld Ruimtelijke Ordening herdefinieert. Deze vijf opdrachten zijn beleidsvoorbereiding, beleidsuitvoering, monitoring, beleidsevaluatie en handhaving. Nadien wordt bekeken in welke entiteit die opdracht thuishoort. Maar voor elk van de mogelijke verschuivingen is minstens een aanpassing van het oprichtingsbesluit van het agentschap nodig, en in de meeste gevallen zelfs een decreetswijziging.
Ik hoop alleszins en ik ga ervan uit dat het een discussie is. Vandaag zeggen dat die mensen hun handen niet vol hebben, is niet juist. We moeten naar de toekomst kijken. Ik reken ook op jullie steun om samen een oplossing te vinden, eventueel met een decreetswijziging.
De voorzitter : De heer Ceyssens heeft het woord.
De heer Lode Ceyssens : Minister, ik dank u voor uw duidelijk en uitvoerig antwoord. Ik heb niet gezegd dat die mensen hun handen niet vol hebben. We moeten wel niet wachten tot ze met lege handen zitten te kijken en mogen dus proactief werken.
U hebt het over gevoelens gehad. Als het gevoel leeft dat sommige gemeenten hun verantwoordelijkheid niet graag nemen en de zwartepiet doorschuiven naar de diensten van Ruimtelijke Ordening, Woonbeleid en Onroerend Erfgoed (RWO), dan leeft ook het gevoel dat sommige gemeenten die wel hun verantwoordelijkheid nemen, zich te veel op de vingers gekeken voelen. Mevrouw Van Volcem sprak over bevoogde gemeenten. Dan hebben we al drie termen: ontvoogde, niet-ontvoogde en bevoogde. Dat kan zeker en vast niet de bedoeling zijn.
Ik ben alleszins blij dat u de taakstelling scherp wilt stellen. Ik heb nog één concrete vraag. U hebt jammer genoeg het aantal ambtenaren in 1999 niet, maar ik zou gewoon willen weten of het er toen meer of minder dan nu waren.
Minister Philippe Muyters : Eerlijk gezegd kan ik u daar zelfs niet op antwoorden. Het enige cijfer dat ik heb gekregen, was meer dan honderd meer. Maar toen ik daarover een verantwoording vroeg, heb ik niets gekregen. Vandaar dat ik het cijfer nu niet noem. Het heeft geen zin om te zeggen dat het er meer waren in het totale departement, want dan weet ik nog niet hoeveel er bezig waren met ruimtelijke ordening. Dat onderscheid kan niet worden gemaakt. Als het er inderdaad meer dan honderd meer waren in 1999, dan is er duidelijk een afbouw geweest. Ik wil het getal zelfs niet vermelden, omdat je niet kunt vergelijken.
De heer Lode Ceyssens : Minister, ik zou u toch willen oproepen om het mes niet in het varken te laten steken en om erin te berusten dat we de cijfers van 1999 niet hebben. Op de een of andere manier zouden we toch eens een vergelijking moeten kunnen maken, want ik vind dat bijzonder belangrijk.
Minister Philippe Muyters : Ik heb u aangekondigd dat ik het daar niet bij zou laten. Is het niet 1999, dan maar 2000 of 2001, zodat we toch een zicht op het totaal hebben.
De voorzitter : Het incident is gesloten.