Commissie voor Bestuurszaken, Binnenlands Bestuur, Decreetsevaluatie, Inburgering en Toerisme
Vergadering van 19/10/2010
Vraag om uitleg van de heer Peter Reekmans tot de heer Geert Bourgeois, viceminister-president van de Vlaamse Regering, Vlaams minister van Bestuurszaken, Binnenlands Bestuur, Inburgering, Toerisme en Vlaamse Rand, over de voogdij over gewestgrensoverschrijdende intercommunales
- 211 (2010-2011)
De voorzitter : De heer Reekmans heeft het woord.
De heer Peter Reekmans : Voorzitter, minister, dames en heren, naar verluidt zullen de drie gewesten weldra een overleg houden over intercommunales die in meerdere gewesten tegelijkertijd actief zijn, de zogenaamde gewestgrensoverschrijdende intercommunales. Die intercommunales ontsnappen immers op dit moment aan de voogdij van de gewestelijke overheid, en kennen de federale overheid als voogdijoverheid. Op die manier ontsnappen de betrokken intercommunales aan de striktere gewestelijke regelgeving.
Uw Waalse tegenhanger, Waals minister van Binnenlands Bestuur Paul Furlan, zei dinsdag in het Waals parlement dat een nieuw samenwerkingsakkoord dat moet verhelpen. Furlan stelt voor om de voogdij over bedoelde intercommunales toe te kennen aan één gewest. Dat zou het gewest kunnen zijn waar de maatschappelijke zetel gevestigd is of waar de meeste aangesloten gemeenten gelegen zijn.
Minister, klopt het dat weldra de drie gewesten zullen overleggen over hoe de gewestgrensoverschrijdende intercommunales alsnog onder gewestelijke voogdij kunnen vallen? Welke houding neemt u in dezen aan? Gaat u mee in de idee die de Waalse minister van Binnenlands Bestuur voorhoudt? Hebt u een andere visie of visies? Welke verdere timing acht u haalbaar in deze kwestie?
De voorzitter : De heer van Rouveroij heeft het woord.
De heer Sas van Rouveroij : Ik sluit me aan bij de vraag. Mij is altijd gezegd dat er wel degelijk sprake is van een voogdijregeling maar dat die in de praktijk niet werkbaar blijkt te zijn. Als ik de heer Reekmans zo bezig hoor, zou er zelfs helemaal geen voogdijregeling zijn voor de gewestgrensoverschrijdende intercommunales. Ik dacht dat er wel een bestond, maar dat ze onwerkbaar was.
De voorzitter : De heer Durnez heeft het woord.
De heer Jan Durnez : Dit is inderdaad een oud dossier. De regeling van dit toezicht dateert van 1987 of 1988. Het is een complex dossier omdat dit probleem ook in de andere richting bestaat. In Wallonië of Brussel, waar Vlaamse gemeenten bij betrokken zijn, geldt dat ook.
Meer dan moeilijk is de aard van de decreten die van toepassing zijn. Het Waalse decreet heeft een totaal andere invulling van de intercommunales dan wij. Toezicht houden bij de buren met heel andere regels wordt erg moeilijk. Binnen ons gewest hanteren we een vrij eenvoudige regeling: we houden toezicht op de intercommunales die in ons gewest gevestigd zijn, ongeacht of ze gewestgrensoverschrijdend werken. Het is niet voor niets dat het al 20 jaar aansleept.
De voorzitter : Minister Bourgeois heeft het woord.
Minister Geert Bourgeois: Voorzitter, collegas, dit is inderdaad een heel speciaal probleem. Het is een beetje typisch voor dit land. Een wet van 22 december 1986 betreffende de intercommunales regelt d e intergemeentelijke samenwerking. Het toezicht op de intercommunales en later het toezicht op de gemeenten werd overgeheveld naar de gewesten. Het toezicht op de intercommunales werd in 1980 al overgedragen. Vlaanderen was ook eerder bevoegd voor het toezicht op de gemeenten. Met de Lambermontakkoorden heeft Vlaanderen de bevoegdheid gekregen voor de organieke wetgeving.
Er zijn dus enkele gewestgrensoverschrijdende intercommunales die kunnen ressorteren onder drie gewesten. Er is een wet van 1986 en wat betreft Vlaanderen een decreet houdende de intergemeentelijke samenwerking van 6 juli 2001. Dat decreet is enkel van toepassing op de samenwerking tussen gemeenten van het Vlaamse Gewest.
De bijzondere wet tot hervorming der instellingen (BWHI) van 1980 bepaalt dat de gewesten een samenwerkingsakkoord moeten sluiten voor die gewestgrensoverschrijdende intercommunales. Dat zijn intercommunales waarvan de gemeenten tot meer dan één gewest behoren. Zoals hier gezegd werd, is dat een probleem. Er is nog een wet van 1986, maar er is geen overheid die toezicht houdt op de naleving ervan of die toezichtvoogdij uitoefent. Dat is een oud zeer, zoals de heer Durnez zegt. Het kent al een hele geschiedenis. Het lijkt wel kafkaiaans. Ik heb me een overzicht laten bezorgen.
In 1979 is er een poging van akkoord geweest over het toezicht op initiatief van minister Gramme, toen minister van Binnenlandse Zaken, met het oog op die wet van 1980. Hij heeft anticipatief geprobeerd om tot een overeenkomst te komen. In 1982 nam Vlaams minister Galle het initiatief voor een interne bespreking in het Vlaamse Gewest. In 1986 deed Vlaams minister Pede het voorstel om werkgroepen op te richten naar aanleiding van de verlenging van Sibelgas. Dat werd opgeschort in afwachting van de wet-Nothomb van 1986 op de intercommunales. In 1987 volgde een ontwerp van protocol tussen de gewesten. Dat werd na advies van de Raad van State ingetrokken na het nieuwe artikel 92bis in de bijzondere wet tot hervorming der instellingen, dat sprak van een samenwerkingsakkoord. In 1989 deed minister-president Van den Brande een nieuw voorstel. Dat werd goedgekeurd door de Vlaamse Executieve, zoals dat toen nog heette, op 31 juli 1990. Dat is gestrand na een ontmoeting met Spitaels en Picqué. In 1995 deed Waals minister Ansel een poging. Die bleef na een vergadering op 6 maart 1995 zonder gevolg. In 2001 bleef een ultieme poging van het Vlaamse Gewest ook zonder gevolg.
Ik heb in mijn documentatie een beslissing van de Vlaamse Executieve van 31 juli 1990. Het agendapunt luidt: Het betreft gewestgrensoverschrijdende intercommunale verenigingen, uitoefening administratief toezicht, ontwerp van samenwerkingsakkoord tussen het Vlaamse, het Waalse en het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest met betrekking tot de gewestgrensoverschrijdende intercommunales. De Vlaamse Executieve beslist met eenparigheid haar principiële goedkeuring te hechten aan het in rand vermelde ontwerp van samenwerkingsakkoord, de gemeenschapsminister van Binnenlandse Aangelegenheden en Openbaar Ambt te machtigen dit ontwerp van samenwerkingsakkoord voor te leggen aan het Waalse Gewest en aan het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest. Die beslissing dateert dus van 31 juli 1990.
Het verhaal is een beetje eentonig: u kunt al vermoeden dat dat niet tot een samenwerkingsakkoord heeft geleid.
We maken dan een grote sprong naar 2001. Op 14 februari 2001 wordt een nieuwe poging gedaan met het oog op een discussiemoment voor overleg tussen de Vlaamse en de Waalse administraties. Na dat overleg komt er een aangepaste versie voor ontwerp, op 16 februari 2001, voor bespreking met minister Sauwens. Na overleg met de minister komt er een ultieme derde versie van het ontwerp. Uiteindelijk komt er een ontwerp van tekst voor een vergadering op 23 februari 2001 tussen de Vlaamse en de Waalse ministers.
Op 7 mei 2001 volgt er een brief van Waals minister Michel aan minister Sauwens om te melden dat de Waalse regering zich kan vinden in een samenwerkingsakkoord. Dan is er geen reactie meer gekomen op een herinnering vanwege de intussen nieuwe Vlaamse minister van Binnenlands Bestuur, minister Paul Van Grembergen.
Sinds 2001 is er, volgens het overzicht dat ik gekregen heb van de regeringscommissaris, niets meer gebeurd. Ondertussen is de Waalse minister Furlan daarop aangesproken in het parlement en heeft hij een brief gestuurd naar de minister-president. De minister-president heeft mij die brief bezorgd. In juni hebben we dan gezegd dat we wilden samen zitten om dat eindelijk eens uit te klaren, en dat we een werkgroep wilden opstarten. Die werkgroep is intussen samengesteld. Hij bestaat uit ambtenaren en kabinetsmedewerkers. Het was de bedoeling dat die werkgroep gisteren, 18 oktober, een eerste keer bijeen zou komen, maar door de treinstaking is dat uitgesteld. Er wordt nu een nieuwe datum gezocht.
Minister Furlan stelt voor om het toezicht op die intercommunales toe te kennen aan één gewest. Dat zou dan het gewest zijn waar de maatschappelijke zetel van de intercommunale is gevestigd of waar de meeste aangesloten gemeenten gelegen zijn.
In het ontwerp van samenwerkingsakkoord dat de Vlaamse Executieve op 31 juli 1990 principieel heeft goedgekeurd, staat dat de bevoegdheid toekomt aan het gewest waar de maatschappelijke zetel van de vereniging gevestigd was als primaire toezichthoudende overheid, met een adviesbevoegdheid voor de andere betrokken gewesten.
In februari 2001 resulteerde het overleg tussen de bevoegde Waalse administratie en de bevoegde Vlaamse administratie in een tekstvoorstel. Dat tekstvoorstel bepaalde dat bij de uitoefening van het bijzonder toezicht oprichting, statuten, statutenwijzigingen de beide gewesten gezamenlijk optreden en dat steeds de goedkeuring van de beide gewesten vereist is. Ook bij de uitoefening van het algemeen toezicht naar aanleiding van de behandeling van een klacht zou er steeds een voorafgaand overleg tussen de beide gewesten moeten zijn.
Ik denk dat die teksten van 2001 een goede vertrekbasis zijn. We moeten natuurlijk vermijden dat beslissingen die de gemeenten van een bepaald gewest of hun inwoners zouden schaden, niet aanvechtbaar zijn bij het desbetreffende gewest.
Ik kan daar nu geen timing op kleven. Ik ga dat zelf allemaal nog eens grondig bekijken. De bedoeling van 18 oktober was om eerst afspraken te maken over de aanpak. Persoonlijk denk ik dat het niet zozeer een probleem zal zijn om te komen tot het goedkeuringstoezicht in hoofde van de wet. De wet van 1986 is nog altijd van toepassing, zo lees ik ons Vlaamse decreet. Ik lees dat Vlaamse decreet als een decreet dat zegt: dit is van toepassing op alle intergemeentelijke verenigingen binnen het Vlaamse Gewest en heft dus de artikelen op van de wet van 1986, met uitzondering van de wet die van toepassing blijft, namelijk op de gemeenten die deel uitmaken van de gewestgrensoverschrijdende verenigingen.
Objectief moet het dus vrij eenvoudig zijn al weet je natuurlijk nooit om te zien of statuten, wijzigingen aan statuten en dergelijke sporen met de wet van 1986. Iets moeilijker wordt het wanneer het gaat over de behandeling van klachten. Het kan zijn dat je daar met andere culturen en andere opvattingen zit. Dan zul je tot een modus vivendi moeten komen om te weten hoe dit zal worden aangepakt. Dat dit niet eenvoudig is, zal voor iedereen onder u wel heel duidelijk zijn.
In 2001 was er toch een vrij verregaande overeenkomst getroffen. De Vlaamse Executieve had het voorstel principieel goedgekeurd, maar dat is blijven hangen en er is vanuit francofone en vanuit Brusselse kant nooit een antwoord gekomen. En dus ben ik blij dat de draad nu weer opgepakt wordt door minister Furlan. Aangezien hij zelf vragende partij is, hoop ik dat we dat in een constructieve geest zullen kunnen aanpakken en tot een oplossing kunnen komen die voldoende werkbaar is.
De voorzitter : De heer Reekmans heeft het woord.
De heer Peter Reekmans : Minister, ik dank u voor het antwoord. De achtergrond die u hebt gegeven, toont aan waar het probleem zich bevindt en dat het moeilijk opgelost raakt.
Het gewest met een maatschappelijke zetel laten fungeren als het toeziende gewest, lijkt mij ook een basis van waaruit kan worden vertrokken. Maar er is nog een ander belangrijk punt, iets wat we nog niet hadden in de jaren tachtig en negentig, toen die wet is gemaakt. Het probleem bevindt zich namelijk vandaag ook een beetje bij de energie-intercommunales.
Ik geef een voorbeeld: de Provinciale Brabantse Energiemaatschappij (PBE), die nog maar pas is opgegaan in Infrax, is actief in vijf Waalse gemeenten. Ik wil hier niet aan een communautair opbod doen, maar wij betalen met onze Vlaamse begroting de energiebesparende maatregelen superisolerende beglazing, dakisolatie en noem maar op in vijf Waalse gemeenten. Wij zijn dus via de PBE met Vlaams geld in vijf Waalse gemeenten aan het isoleren. Het zijn uiteindelijk de netbeheerders die de premies uitbetalen. En dat gebeurt vandaag effectief door de PBE.
We moeten daar nu ook niet voortdurend een groot probleem van maken, maar ik geef het maar mee voor de bespreking die er moet komen tussen de gewesten. Ik vind dat er dan op zijn minst een terugbetalingsregeling moet zijn van het ene gewest naar het andere.
Of is dat er vandaag al? Dat is mij niet duidelijk.
De voorzitter : De heer van Rouveroij heeft het woord.
De heer Sas van Rouveroij : Mijnheer Reekmans, het criterium waar de maatschappelijke zetel gevestigd zou zijn, is een gevaarlijk criterium. Ik spreek uit ervaring, want ik ken twee intercommunales die allebei in Brussel gevestigd zijn, maar geen enkele maatschappelijke activiteit ontwikkelen in dat gewest en waar ook geen gemeenten van dat gewest als aandeelhouders in zitten. Je moet natuurlijk ergens zitten, en zeker als het gewestgrensoverschrijdend is, is Brussel het midden, vooralsnog het centripetale punt van dit land. Ik denk dat dat een gevaarlijk criterium is, of toch niet doorslaggevend.
Een ander criterium dat u opsomde, was het gewest met het grootste aantal gemeenten. Dat lijkt mij ook een moeilijk criterium. Ik verwijs opnieuw naar een van de twee intercommunales waarover ik spreek: daar zit het grootste aantal gemeenten in Vlaanderen, maar het grootste kapitaalsaandeel zit in Wallonië. Ook dat loopt dus niet altijd synchroon.
Het is vreselijk complexe materie, maar ik denk dat het antwoord van de minister wel zeer richtinggevend is. Als de minister de stelling wil hardmaken dat het onaanvaardbaar zou zijn dat een beslissing van zon gewestgrensoverschrijdende intercommunale niet zou kunnen worden aangevochten in een gewest wanneer het de belangen van dat gewest of van zijn inwoners zou schaden, denk ik dat je in alle omstandigheden een soort samenlopend toezicht zult moeten organiseren. Want al is de verhouding 95-5, als die 5 percent belangen geschaad wordt door een beslissing van een intercommunale die gewestgrensoverschrijdend is, dan moet je dat hier inderdaad kunnen betwisten, vooral ook omdat de bestuurscultuur, ook inzake intercommunales, erg verschillend is tussen Vlaanderen en Wallonië en dat is dan zeer neutraal uitgedrukt.
Minister, ik vind uw uitgangspunt om de Vlaamse belangen in het oog te houden, ook wanneer de maatschappelijke zetel niet gevestigd is in Vlaanderen, of wanneer geen meerderheid van het kapitaal afkomstig is uit Vlaanderen of wanneer geen meerderheid van het aantal gemeenten in Vlaanderen gelegen is, essentieel.
De voorzitter : De heer Durnez heeft het woord.
De heer Jan Durnez : Voorzitter, minister, collegas, een van de knelpunten die er destijds ook al waren, was de problematiek van de presentiegelden, de vergoedingen en zo meer. Als je spreekt over cultuur en afspraken, is dat ook een element dat vanuit Vlaams oogpunt moet worden bekeken. Een vertegenwoordiger van een gemeente die toevallig in zon gewestgrensoverschrijdende intercommunale voorzitter mag zijn, is er soms behoorlijk wat beter aan toe dan zijn collega die het voorzitterschap waarneemt van een veel grotere intercommunale.
Een tweede knelpunt is de wijze van samenstellen. Aan Waalse zijde zijn de private partners nog altijd toegelaten. Dat is ook een element dat zal moeten worden bekeken, misschien met de wijzigende standpunten die hier kunnen ontstaan in de komende maanden.
De voorzitter : Minister Bourgeois heeft het woord.
Minister Geert Bourgeois : Voorzitter, collegas, ik ben het eens met de opmerkingen van de heren van Rouveroij en Durnez. Het is een zeer moeilijk probleem. Je botst op een totaal andere bestuurlijke indeling, met andere organieke wetgeving, andere cultuur, andere bestuurscultuur, andere ideeën. Het wordt aartsmoeilijk om dat vanuit één gezamenlijk toezicht te gaan aanpakken, ook al zijn de drie partijen met de beste bedoelingen bezield. Wat ga je laten prevaleren? Goed, ze bestaan en ze zijn mogelijk gemaakt. We hebben ze dus als een gegeven. We gaan dat vanuit die lijnen proberen op te lossen.
Mijnheer Reekmans, ik ben absoluut geen specialist. Ik denk dat de heer van Rouveroij beter thuis is in die wereld. Bij mijn weten is Infrax geen intercommunale, maar een werkmaatschappij die werkt voor diverse intergemeentelijke verenigingen. Dat is dus een maatschappij die opdrachten uitvoert voor onder andere ook gewestgrensoverschrijdende verenigingen.
De heer Peter Reekmans : PBE is wel een intercommunale, die actief is in vijf Waalse gemeenten. Als netbeheerder betalen zij uiteindelijk de premies uit, via de Vlaamse begroting.
Minister Geert Bourgeois : PBE is inderdaad een gewestgrensoverschrijdende intercommunale, en er zijn nog andere intercommunales die met Infrax werken. Ik wou zeggen dat ik dat zal meenemen en onderzoeken. Maar het is op zich niet meteen het gevolg van het feit dat het om een gewestgrensoverschrijdende intercommunale gaat. Infrax is dat niet. Het is een werkmaatschappij.
Het is een moeilijk punt. We zullen zien of we eruit raken. Het is een probleem dat nog maar 30 jaar oud is. Wat is dat in de geschiedenis der mensheid? De eerste poging dateert van 1979, dus als we daar binnenkort rond mee zijn, schrijven we geschiedenis.
De heer Sas van Rouveroij : Ik wil nog even meegeven dat Infrax het gevolg is van de Europese plicht tot ontbundeling in de sector. Uiteindelijk komt dat vanuit WVEM (West-Vlaamse Energie- en Teledistributiemaatschappij), maar ingevolge Europese richtlijnen moest er ontbundeld worden in de elektriciteitssector, en toen is Infrax opgericht.
De voorzitter : De heer Reekmans heeft het woord.
De heer Peter Reekmans : Ik ben tevreden dat de minister de visie deelt. Laat mij de drie belangrijkste aandachtspunten nog eens opsommen. Ten eerste: het toezicht. Het is belangrijk dat daar meer duidelijkheid over komt.
Ten tweede: de cultuurverschillen tussen Wallonië en Vlaanderen. Ook die moeten aan bod komen. De heer Durnez verwees al naar de zitpenningen in Wallonië. Nog een geluk dat ik niet in het Waalse parlement zit, want dan zou ik nog veel feller fulmineren tegen bepaalde buitensporige zitpenningen.
Ten derde: van mij mag het dat er via de Vlaamse begroting premies worden uitgekeerd voor energiebesparende maatregelen in Wallonië, maar dan vind ik dat die middelen op zijn minst moeten worden terugbetaald van gewest tot gewest. Ik hoop dat u dat ten gronde zult onderzoeken, minister.
De voorzitter : Het incident is gesloten.