Commissie voor Onderwijs en Gelijke Kansen
Vergadering van 14/10/2010
Vraag om uitleg van mevrouw Kathleen Deckx tot de heer Pascal Smet, Vlaams minister van Onderwijs, Jeugd, Gelijke Kansen en Brussel, over de resultaten van de Humos jongerenenquête op het vlak van stereotyperende beeldvorming over mannen en vrouwen
- 132 (2010-2011)
Vraag om uitleg van mevrouw Gerda Van Steenberge tot de heer Pascal Smet, Vlaams minister van Onderwijs, Jeugd, Gelijke Kansen en Brussel, over stereotiepe beeldvorming in reclame
- 162 (2010-2011)
De voorzitter: Mevrouw Deckx heeft het woord.
Mevrouw Kathleen Deckx: Minister, ik verwijs naar Humos jongerenenquête. Het gaat dus niet om een wetenschappelijk onderzoek. Er werden wel markante bevindingen gedaan op het vlak van stereotiepe beeldvorming over mannen en vrouwen. Een kwart van de jongens vindt het nog altijd logisch dat mannen minder doen in de huishouding dan vrouwen en 80 percent van de mannen vinden het geen goed idee dat evenveel vrouwen als mannen in het parlement zouden zetelen. Dat zijn slechts enkele conclusies. Er zijn er nog. Het zijn zeer merkwaardige bevindingen.
Onder meer de KAV heeft hierop gereageerd. Die beweging van vrouwen wijt dit fenomeen aan het feit dat jongeren vanaf hun geboorte worden ondergedompeld in een omgeving waarin gedragspatronen met daaraan verbonden verwachtingen een grote impact hebben op de manier waarop we ons leven uitbouwen. De KAV pleit voor een gezonde, genuanceerde en niet-stereotyperende beeldvorming van vrouwen en mannen.
Ook in het onderwijs zien we dat fenomeen. Nog altijd weinig meisjes kiezen voor traditioneel mannelijke studierichtingen. Ik denk aan ingenieursopleidingen.
Minister, ik weet dat u veel inzet op gelijke kansen en u in uw beleidsnota over gelijke kansen heel duidelijk stelt dat u daar werk van zult maken. Wat is uw reactie op deze enquête? Kloppen de bevindingen van deze enquête of beschikt u over andere gegevens? Zijn er andere onderzoeken gepland? Zijn er acties gepland om stereotyperende beeldvorming tegen te gaan? Mijn laatste vraag betreft de specifieke studiekeuze van jongeren.
De voorzitter: Mevrouw Van Steenberge heeft het woord.
Mevrouw Gerda Van Steenberge: In de beleidsnota Gelijke Kansen 2009-2014 stelt de minister in strategische doelstelling 2 het volgende: Vanaf onze geboorte zijn wij constant ondergedompeld in een omgeving waarin gendermechanismen een grote impact hebben op de wijze waarop wij ons leven kunnen uitbouwen. Hebt u dat van de KAV? Of heeft de KAV dat van u?
Minister Pascal Smet: Ik kom goed overeen met de KAV.
Mevrouw Gerda Van Steenberge: Dat was een grapje. De alomtegenwoordigheid van gendermechanismen zorgt voor gewenning waardoor hun werking niet meer in vraag wordt gesteld. Meer nog, wij herkennen de mechanismen vaak niet eens.
In strategische doelstelling 5 wil de minister een genuanceerde en niet-stereotyperende beeldvorming van mannen en vrouwen in onder meer de media uitwerken. Het viel op dat in de beleidsnota alleen de media werden aangehaald. Dit past in initiatieven met het oog op het creëren van een genderbewustzijn bij het brede publiek.
Wat de media betreft, minister, had u uw aandacht op de databank gericht. U had generieke doelstellingen ontwikkeld, waaronder de databank voor experts. Dat zou ervoor zorgen dat de beeldvorming in de media zou veranderen.
Afgelopen september ontving iedereen reclame van het kledingmerk JBC in de bus. Ik heb de reclame ontvangen, want ik heb ze hier bij me. De reclame was specifiek gericht op jongeren. In deze reclame wordt eveneens een stereotiep beeld van meisjes gebruikt. Er wordt in de reclame met een pijl gewezen op het meisje dat kledij draagt van JBC met de vermelding fucking nice stuff. De verwijzing is zeker dubbelzinnig, want de pijl kan slaan op de kledij maar ook op het meisje zelf. Ook opschriften als Im cute and hard to get worden gebruikt als print op hun T-shirts.
Wij kunnen wel vragen stellen in het parlement, maar de problematiek ligt me na aan het hart. Daarbuiten kunnen wij ook trachten er zelf iets aan te doen. Ik hoop, minister, dat u als u het woord richt tot andere doelgroepen, u niet alleen Alexandra Colen, maar ook Gerda Van Steenberge als Vlaams Belangers zult vermelden. Ik heb dus een brief geschreven naar de CEO van het bedrijf met mijn bemerkingen. Ik heb de brief aan de heer Bart Claes hier bij me. Hij antwoordde me dat hij daar niet mee akkoord kon gaan en de woorden niet op het meisje zelf sloegen. Maar zelfs als fucking nice stuff niet op het meisje slaat, is dat woordgebruik dat ik kinderen niet in de mond wil zien nemen. De heer Claes heeft me geantwoord dat de jongeren deze taal wel hanteren. Fucking is volgens hem een ingeburgerd woord. Ik heb daar wel mijn twijfels over. Maar de heer Claes heeft niet geantwoord op mijn verwijzing naar de stereotiepe beeldvorming.
Meisjes worden zo vaak als lustobject gebruikt dat wij daar niet meer op reageren. Het zit intussen in onze cultuur. Ik heb ook een brief geschreven naar kinderrechtencommissaris Vanobbergen. Hij heeft me ook geantwoord en zegt me dat ik gelijk heb. Hij stelt: Ik deel alvast uw bezorgdheid over de wijze waarop tieners en hun leefwereld hier verbeeld worden. Zo vind ik het bijvoorbeeld bijzonder van weinig respect getuigen om meisjes-tieners te omschrijven in termen van hard to get . Voorts zegt hij mijn opmerkingen te zullen meenemen in zijn nota die over stereotiepe beeldvorming en seksualiteit van kinderen en jongeren. JBC moet ook gedacht hebben dat er iets aan de hand was, want hun webstek is wel onmiddellijk veranderd. De conclusie van de heer Claes was wel dat hij daarover geen verdere communicatie wenste. Zijn juiste bewoordingen waren: Ik wil geen polemiek hierover voeren. Een polemiek, of antwoorden, of het is om het even, ik heb beslist om hier een vraag over te stellen.
Minister, slaat doelstelling 5 van de beleidsnota Gelijke Kansen, met name de niet-stereotyperende beeldvorming van mannen en vrouwen ook op reclame? Welke initiatieven neemt u om een genderbewustzijn bij het brede publiek te creëren via het wegwerken van stereotyperende beeldvorming van mannen en vrouwen in reclame? Behoort het tot uw bevoegdheid om klacht in te dienen bij de Jury voor Ethische Praktijken (JEP) inzake Reclame? Indien het antwoord positief is, maakt u ook gebruik van deze bevoegdheid?
Ik vraag dat omdat ik vorige week nog een e-mail ontving met het bericht dat de heer Claes zich kandidaat stelt als manager van het jaar bij Trends. Een CEO van dergelijk bedrijf zou meer genderbewust mogen zijn.
De voorzitter: Mevrouw Poleyn heeft het woord.
Mevrouw Sabine Poleyn: Voorzitter, minister, dames en heren, ik sluit me graag aan bij de vraag. Ook ik ben geschokt. De JEP zal wel een klacht ontvangen volgens mij.
Kritisch leren omgaan met media en reclame zit in de vakoverschrijdende eindtermen ( VOETen) die we onlangs vereenvoudigd hebben.
In de vorige legislatuur is hier een resolutie goedgekeurd die vooral groeide vanuit de commissie Cultuur en Jeugd, en waarmee men vroeg naar een kenniscentrum mediawijsheid. Dat moest een ondersteunend, coördinerend centrum worden. Het zou alles kennis ter zake verenigen en verspreiden naar scholen om de leerkrachten te ondersteunen bij de aanpak van de VOETen.
Minister Lieten is daar verantwoordelijk voor. Weet u als minister van Jeugd en van Gelijke Kansen of dat kenniscentrum er komt of niet?
De voorzitter: Mevrouw Brusseel heeft het woord.
Mevrouw Ann Brusseel: Voorzitter, ik wil op beide vragen ingaan. Het genderbewustmaken en het vechten tegen stereotypen zit in de VOETen. Wordt dat voldoende gerealiseerd?
Er zijn inderdaad significante verschillen in studiekeuze tussen jongens en meisjes. Er kiezen minder meisjes voor de exacte wetenschappen, voor wiskunde en ICT, zeker als het hogere studies betreft. (Opmerkingen van minister Pascal Smet)
Ja, daar is al onderzoek naar gedaan. We gaan het daar later over hebben. De studiekeuze is een kwestie van conditionering. Ze wordt niet alleen op school en via de CLBs besproken, maar ook met de ouders. Daar moeten we zeker nog op terugkomen.
Het is misschien interessant om te weten dat er op 19 juni 2009 een seminarie werd georganiseerd over de impact van reclame. Dat ging over Seksisme in de reclame. Waar ligt de grens?. U kunt dat opzoeken. De directeur van het Instituut voor Gelijkheid van Vrouwen en Mannen heeft er toen op aangedrongen om een goede en sluitende definitie te hebben van het concept seksisme. Ik denk dat we daar inderdaad moeten naar streven als we in het onderwijs en de reclame de nadruk willen leggen op de bestrijding van genderstereotypering. De JEP heeft daar een opinieonderzoek rond gedaan en op een aantal knelpunten gewezen. Ik stel voor dat we daar eens over praten. We zouden de aanbevelingen die werden geformuleerd in de voorbije jaren door verschillende instanties eens onder de loep kunnen nemen. We zouden ze kunnen omzetten in operationele conclusies. Daarvoor wil ik net als de collegas uw aandacht vragen.
De voorzitter: Mevrouw Meuleman heeft het woord.
Mevrouw Elisabeth Meuleman: Minister, ik ben benieuwd naar uw antwoord. Ik hoop dat u hier iets kunt aan doen. Dat is wel een heel andere vraag dan de eerste van mevrouw Deckx.
Ik vind het wel terecht om de rol van de Vlaamse overheid aan te kaarten. We hebben net Magazine 13 van de Vlaamse overheid in de bus gekregen. Daarin staat te lezen dat de loonkloof tussen mannen en vrouwen ook bij de Vlaamse overheid blijft bestaan. Ze bedraagt nog steeds 11 percent. Er blijkt nog steeds meer onderhandelingsmarge te zijn voor mannen, zij kunnen door te onderhandelen meer loon uit de brand slepen dan vrouwen.
Dat is een gemiste opportuniteit voor de overheid om een lans te breken voor de gelijkheid tussen mannen en vrouwen, en dat eens effectief in de etalage te zetten. Als de overheid nog niet het voorbeeld geeft, kunnen we dat moeilijk verwachten van de maatschappij. Het is een terechte vraag: wat kan de Vlaamse overheid hier nog aan doen?
De voorzitter : Minister Smet heeft het woord.
Minister Pascal Smet: Als eerste reactie wil ik de resultaten uit het Humo-artikel dat u aanhaalt een beetje nuanceren. We spreken hier immers over een artikel uit de populaire pers. Men doet daar allicht straffere uitspraken dan in academische onderzoeksrapporten. Er wordt ook nogal vrijelijk geïnterpreteerd. Dat is logisch, men wil een aantal dingen vooropstellen.
Ik beschik niet over vergelijkbare cijfers wat jongeren betreft, wel vanaf 18 jaar. De Studiedienst van de Vlaamse Regering heeft de houding van Vlamingen tegenover rollen van mannen en vrouwen in het gezin en in de samenleving opgenomen in de zogenaamde SCV-survey, dat is de survey rond sociaal-culturele verschillen. Daarin peilt men jaarlijks naar de waarden, opvattingen en overtuigingen in Vlaanderen over maatschappelijke en beleidsrelevante themas. Men gebruikt daarbij vijftien stellingen over de rol van vrouwen en mannen en legt die voor aan Vlamingen van 18 jaar en ouder. Elke respondent kan voor elke stelling kiezen uit een schaal van vijf mogelijkheden, gaande van helemaal oneens tot helemaal eens. Uit deze meting blijkt dat de houding ten aanzien van de rol van vrouwen en mannen tussen 1996 en 2006 lichtjes is opgeschoven in de goede richting. Dit wil zeggen dat de vrouwonvriendelijke uitspraken minder en de genderevenwichtige uitspraken meer worden bevestigd. Als we kijken naar de verschillende uitspraken, en de resultaten opdelen naar leeftijdsgroep, dan blijkt dat over het algemeen met de leeftijd ook de vrouwonvriendelijkheid stijgt. Hoe ouder, hoe vrouwonvriendelijker.
In het kader van de opencoördinatiemethode zal de Studiedienst van de Vlaamse Regering de meting van de houding ten aanzien van rolpatronen opnieuw opnemen in de SCV-survey van 2011. Een indicator die de beeldvorming van mannen en vrouwen weergeeft, zal bovendien worden opgenomen in de set van kernindicatoren met betrekking tot gender, die ik op dit ogenblik ontwikkel, in samenwerking met het Steunpunt Gelijkekansenbeleid.
Het stimuleren van genuanceerde, niet-stereotiepe beeldvorming in de media is, zoals u wel weet, een van mijn beleidsdoelstellingen. Ik concentreer mij onder andere op het voortzetten en het continu updaten van de expertendatabank. Die is erop gericht om journalisten een breed scala aan te bieden van niet-stereotiepe experten uit kansengroepen die zich beschikbaar stellen voor vragen vanuit de media.
Daarnaast neem ik deze aandacht voor niet-stereotiepe beeldvorming mee in de rest van mijn beleid. Zo zal ik binnenkort, in samenwerking met Kind en Gezin, een brochure verspreiden met de bedoeling meer vaders te stimuleren om ouderschapsverlof op te nemen. Daarmee willen we de stereotypen bestrijden die insinueren dat vaders minder graag zouden zorgen, of minder goed kunnen zorgen dan moeders. Ik roep verenigingen en organisaties die een aanvraag voor subsidie indienen op om zelf ook aandacht te hebben voor niet-stereotiepe beeldvorming. We hebben daar in onze vernieuwde subsidiegids rekening mee gehouden. Dat zal een evaluatiecriterium zijn bij de beoordeling van de projectvoorstellen.
Mijn collega bevoegd voor het mediabeleid zal ook in de voorbereiding van de nieuwe beheersovereenkomst met de VRT blijvende aandacht vragen voor een correcte en genuanceerde beeldvorming. Uiteraard trachten we binnen ons algemeen beleid inzichten in de gendermechanismen te verwerven. Dit moet ons in staat stellen de stereotiepe denkpatronen te ontmaskeren. Dit is een belangrijke pijler van de verkleining van de loopbaankloof. In 2011 zal het Plan van Aanpak over de loopbaankloof trouwens duidelijk vorm krijgen. We zullen hiervoor uiteraard met de SERV samenwerken.
Ik verwijs hier ook naar Girls Day, een initiatief van Agoria Vlaanderen dat op 27 oktober 2010 zijn apotheose zal krijgen. Het is de bedoeling meisjes tussen 10 en 12 jaar oud te overtuigen dat techniek en technologie ook voor vrouwen interessant zijn. We komen hier straks nog op terug. Ik verwijs eveneens naar de plannen om de stereotiepe keuze tussen het aso, het bso en het tso in het onderwijs te doorbreken.
Wat de vragen van mevrouw Van Steenberge betreft, moeten we opletten of we wel over hetzelfde onderwerp spreken. Het is een heel andere vraag om uitleg. Dat is niet als kritiek bedoeld: ik stel dit enkel vast.
Er is immers een verschil tussen de stereotiepe beeldvorming en de verseksualisering van de samenleving. Het door haar aangehaalde voorbeeld hoort veeleer bij het tweede thuis. Dit is in elk geval geen gemakkelijke discussie. Ik vind dat grappig. Ik kan me echter perfect inbeelden dat zij dat niet grappig vindt. Het lijkt wel op het T-shirt van Tom Boonen met de opdruk Will fuck on first date. Is dat grappig of niet? (Opmerkingen)
Ik heb deze specifieke foto niet gezien. De normen verschillen echter. Indien het om oudere jongeren gaat, is het grappig. Indien het om kinderen gaat, kan dat natuurlijk niet. Ik ben het daarmee eens. We moeten dit in elk geval in de juiste context bekijken.
Jongeren evolueren op dit vlak ook anders. Als ik zie hoe jongeren met elkaar spreken, kan ik enkel stellen dat kinderen kind moeten zijn. We hoeven daar niet noodzakelijk iets anders over te denken. Kinderen moeten niet snel met seksualiteit en dergelijke bezig zijn. Ook op dat vlak moeten kinderen de kans krijgen kind te zijn.
We moeten heel goed nadenken over de manier waarop de samenleving evolueert. Aangezien de grenzen moeilijk liggen, moeten we steeds naar de context kijken. Het lijkt me dan ook zeer moeilijk voor een overheid in dit verband regels uit te vaardigen. De overheid moet sowieso opletten als ze regels uitvaardigt. Voor we het weten, voeren we hier een debat over censuur. Ik beweer niet dat mevrouw Van Steenberge daarvoor pleit. Ik wil enkel de complexiteit van de context en de leeftijdscategorieën duiden. Bepaalde zaken kunnen in een bepaalde context grappig en in een andere context ongepast zijn. We moeten hier sterk mee opletten.
Mevrouw Poleyn heeft terecht naar de JEP verwezen. Iedereen, met inbegrip van mevrouw Van Steenberge en ikzelf, kan daar klacht indienen. Daarnaast kan iedereen ook een klacht indienen bij het Instituut voor Gelijkheid van Vrouwen en Mannen of bij een van de dertien Meldpunten Discriminatie in Vlaanderen. We ondersteunen het gelijkekansenmiddenveld om hierover te waken.
Als minister stel ik me liever wat terughoudend op. Tenzij het echt flagrant is, wil ik enorm oppassen. Het is immers geen evident verhaal. Ik zal straks eens naar de door mevrouw Van Steenberge meegebrachte advertentie kijken. Ik heb niet de gewoonte reclamefolders te bekijken. Ik ken de context in elk geval niet.
We moeten alles in zijn context zien en het onderscheid tussen stereotiepe beeldvorming en verseksualisering van de samenleving maken. Dit kan evengoed op mannen slaan. Dat merken we steeds meer. Op die manier krijgen we wel meer gelijkheid, maar de fundamentele vraag luidt of we in die tendens moeten meegaan. Door ook op die manier over mannen te spreken, kunnen we het genderstereotype doorbreken. Ik beweer niet dat mevrouw Van Steenberge hiervoor pleit. De vraag blijft of dit al dan niet wenselijk is. Dit is in elk geval een heel ander debat. Ik wil hier gewoon het onderscheid tussen beide debatten maken. Indien we de zaken in hun context zien, is het niet zo gemakkelijk grenzen te trekken. Mij lijkt het best de JEP en het middenveld daarover te laten waken. De overheid kan zich beter veeleer terughoudend opstellen.
De voorzitter : Mevrouw Deckx heeft het woord.
Mevrouw Kathleen Deckx : Ik dank de minister voor zijn omstandig antwoord. Volgens hem is de enquête van Humo overdreven. Ik hoop dat dit klopt. Zijn eigen bevindingen zijn dat we lichtjes in de goede richting opschuiven. Dit betekent dat er nog veel werk aan de winkel is.
Gelukkig worden al een aantal initiatieven genomen. Het lijkt me zeker en vast de moeite eens na te denken over de manier hoe we al in het basisonderwijs of zelfs in het kleuteronderwijs aan de juiste studiekeuze in het secundair onderwijs kunnen werken. Daar zullen we het straks ook nog over hebben.
De voorzitter : Minister Smet heeft het woord.
Minister Pascal Smet : Ik ben daarnet nog iets vergeten. Minister Lieten werkt aan een kenniscentrum voor mediawijsheid. Ik speel daarin een ondergeschikte rol. Dit is op 1 september 2010 begonnen. Ik veronderstel dat het nog te vroeg is om te zien hoe de scholen hiermee omgaan. De eindtermen zijn in elk geval op 1 september 2010 van kracht geworden.
De voorzitter : Mevrouw Van Steenberge heeft het woord.
Mevrouw Gerda Van Steenberge : De minister heeft terecht gesteld dat het om twee verschillende debatten gaat. Ik heb in mijn vraagstelling opzettelijk niet naar de enquête van Humo verwezen. Ik vind dat een totaal ander onderwerp.
Uiteindelijk hebben beide echter wel met elkaar te maken. Het gaat immers om de beeldvorming van meisjes en jongens. Het gaat om het tonen van respect voor meisjes. Hoe kunnen we onze jongens aanleren respect voor meisjes te hebben indien we worden omgeven door reclame die geen respect voor jonge meisjes toont?
Deze reclame is niet respectvol ten aanzien van jonge meisjes. Ze hebben het trouwens toegegeven. Ze hebben hun website aangepast en de pijl verschoven. De tekst luidt nu als volgt: This T-shirt is fucking nice stuff. Ze wisten zelf dat het op het randje was.
We zijn dat allemaal gewoon. We worden hier zelf in ondergedompeld. De minister heeft dit in zijn operationele doelstelling zelf ook al vermeld. We zijn ondergedompeld in een wereld waarin dit allemaal normaal is.
Ik maak me hiermee niet populair, zeker niet bij mijn eigen kinderen. Ik heb de CEO van JBC schriftelijk laten weten dat hij me niet meer tot zijn klanten hoeft te rekenen. Mijn dochter heeft moord en brand geschreeuwd. Zij vindt dit T-shirt, met de opdruk Im hard to get zeer leuk. Ze is 14 jaar oud.
Het is niet plezant preuts of een alias van Alexandra Colen te worden genoemd. Die etiketten worden me naar het hoofd geslingerd. Als wij, Vlaamse volksvertegenwoordigers, al niet meer reageren op de reclame die in onze bus terechtkomt, wie moet het dan nog doen? Dat is mijn vraag.
Ik weet dat de minister hier als beleidsmaker niet veel aan kan doen. Ik vraag geen regelgeving. Ik vraag de minister enkel zijn eigen operationele doelstellingen in de praktijk te brengen. Hij wil iets aan de stereotiepe beeldvorming van meisjes en jongens doen. Dat begint bij ons.
De voorzitter : Mevrouw Brusseel heeft het woord.
Mevrouw Ann Brusseel : Voorzitter, ik dank de minister voor zijn antwoord. Ik ben blij dat hij het probleem erkent. Het leeft bij veel mensen en het is zeer complex. We vragen niet zonder meer om regelgeving. Uiteindelijk ligt de schuld, als ik dat woord mag gebruiken, voor de overseksualisering of de pornificatie van bepaalde aspecten van de samenleving in grote mate bij de consument zelf.
Als het de spuigaten uitloopt, vind ik wel dat de minister aan de kar zou mogen trekken om een hevig maatschappelijk debat op gang te trekken. Dat debat moet dan op basis van al het tot nu toe gevoerde onderzoek worden geleverd. Alle actoren die tot meer evenwicht en tot een nuchterder en vrouwvriendelijker beeld in de reclame kunnen bijdragen, moeten hierbij worden betrokken. Ik zou dit in elk geval toejuichen.
Wat het onderwijs betreft, suggereer ik hierover een heel breed debat te voeren. Ik suggereer de minister tevens om, eventueel in samenspraak met het werkveld, goed op te volgen of de VOETen al dan niet worden behaald.
De voorzitter : Mevrouw Van Steenberge heeft het woord.
Mevrouw Gerda Van Steenberge : Ik heb nog een opmerking over het onderwijs. Ik hoor vaak verklaren dat we er alles aan moeten doen om vrouwen meer naar technische richtingen te leiden. Het zou ook omgekeerd mogen gebeuren. We moeten er alles aan doen om mannen meer voor de zachte sectoren te laten kiezen. Het uitgangspunt is te vaak dat we onze meisjes naar technische richtingen moeten sturen omdat de loonkloof dan minder groot is. In die technische richtingen verdienen ze meer. We zouden de zachtere sectoren geldelijk kunnen opwaarderen. We zouden ook de klemtoon anders kunnen leggen. Anders zouden we eigenlijk zeggen dat de zachte sectoren waar vrouwen altijd voor hebben gekozen eigenlijk minderwaardig zijn. Dat is niet juist. We moeten er tegelijkertijd voor zorgen dat meer vrouwen naar de technische sectoren en meer mannen naar de zachtere sectoren worden geleid. Dit moet natuurlijk vrijwillig gebeuren.
De voorzitter : Het incident is gesloten.