Commissie voor Leefmilieu, Natuur, Ruimtelijke Ordening en Onroerend Erfgoed
Vergadering van 13/10/2010
Vraag om uitleg van mevrouw Griet Coppé tot de heer Philippe Muyters, Vlaams minister van Financiën, Begroting, Werk, Ruimtelijke Ordening en Sport, over een nieuwe aanpassing van de pas verstrengde toegankelijkheidsregels op openbare gebouwen - 2470 (2009-2010)
De voorzitter : Mevrouw Coppé heeft het woord.
Mevrouw Griet Coppé : Voorzitter, minister, dames en heren, een verordening op de toegankelijkheid werd door de vorige regering goedgekeurd in juni 2009. Die was toepasbaar vanaf 1 maart 2010. In deze commissie is eind maart een discussie ontstaan. Er bestond vooral vraag naar een goede communicatie. Uiteindelijk was iedereen vrij positief over de verordening zelf. Die werd ook positief onthaald op het werkveld.
De provincie West-Vlaanderen speelde een voortrekkersrol. Ze startte als eerste een verordening toegankelijkheid op. De Vlaamse Regering heeft die overgenomen. De verordening was vrij streng. Het was de bedoeling dat op het plan alles afleesbaar was. Ik heb nu gemerkt dat binnen de Vlaamse Regering zelf reeds een ontwerp van besluit tot wijziging van diverse bepalingen van de verordening werd voorgesteld.
Waarom past u na amper een half jaar de nieuwe regels opnieuw aan? Welke veranderingen aan de verordening plant u precies? Welke aanbevelingen volgt u om de aanpassingen door te voeren? Welke timing hebt u gepland voor de versoepeling? Hoe zult u de versoepeling communiceren? Indien men van het toegankelijkheidsbesluit wil afwijken, dient men eerst advies te vragen aan een door de regering erkende instantie. Zijn deze diensten reeds operationeel? Ontvingen ze richtlijnen over wanneer afwijkingen gunstig zullen worden beoordeeld?
De voorzitter : Mevrouw Stevens heeft het woord.
Mevrouw Helga Stevens: Voorzitter, minister, dames en heren, ik wil graag even terugkijken in de geschiedenis. Die stedenbouwkundige verordening in verband met toegankelijkheid moest de oude federale wetgeving vervangen. Ik verwijs naar de wet van 1975, die compleet achterhaald is. Het grootste probleem met die federale wetgeving en het afgeleide KB van 1977 was dat het gewoon dode letter is gebleven in de praktijk.
De Vlaamse Regering had tijdens de vorige legislatuur het initiatief genomen om een alternatief uit te werken voor die federale wetgeving. Toen heeft men bewust gekozen om te werken via een stedenbouwkundige verordening om zo de toegankelijkheidsregels verplicht te kunnen instellen en om te kunnen toezien op de handhaving. Op de uitvoering zou worden toegezien door middel van het handhavingsbeleid van de Vlaamse Codex Ruimtelijke Ordening, maar helaas werkt het in de praktijk niet zo goed. Heel veel normen kunnen gewoon niet worden afgelezen van het plan. De toegankelijkheidsregels hebben meer betrekking op de interne organisatie van zon gebouw. Van de ruimtelijke inslag van die regels is weinig terug te vinden. Die is nihil. Ik heb ook moeten vaststellen dat de steden en gemeenten meestal niet of alleen in erg uitzonderlijke gevallen zullen optreden tegen overtredingen van de bepalingen van gewestelijke stedenbouwkundige verordeningen.
Het probleem met het optreden tegen dergelijke overtredingen is ook dat het niet opgenomen is in het ontwerp van de prioriteitenlijst van de Vlaamse Bouwinspectie. Dat zijn heel veel knelpunten, lijkt me. Daarom denk ik dat we het handhavingsbeleid opnieuw moeten bekijken, en moeten proberen om het uit te bouwen, los van de handhaving op het vlak van Ruimtelijke Ordening, zoals gebeurd is voor de energieprestatienormen. Die hebben hun eigen inspectie. De vraag is: wat nu?
Ik betreur wel dat de stedenbouwkundige verordening nu al wordt gewijzigd. Ik zal nu niet dieper ingaan op het hoe en waarom en in welke mate die wijzigingen zullen worden doorgevoerd, dat is een andere discussie. Ik wil me nu focussen op de handhaving want dat blijft een probleem. Zolang dat niet wordt opgelost, blijft de regelgeving dode letter. Dat zou heel jammer zijn. Dan trappen we in dezelfde val als destijds met de federale wetgeving. Dan zijn we geen stap verder. Hoe ziet u dat, minister?
De voorzitter : De heer Ceyssens heeft het woord.
De heer Lode Ceyssens : Met alle begrip en respect voor alle mogelijke vrage n inzake toegankelijkheid die zijn terecht zou ik ervoor willen waarschuwen dat we ons niet op glad ijs begeven. We mogen allerlei ingrepen van toegankelijkheid, die geen enkele ruimtelijke impact hebben, niet integreren in ruimtelijke ordening. Dat zou fout zijn. We moeten het op een andere manier oplossen.
De voorzitter : De heer de Kort heeft het woord.
De heer Dirk de Kort : Ook ik heb alle begrip voor vragen met betrekking tot toegankelijkheid. Ik wi l er de aandacht op vestigen dat het gevolg voor de sociale huisvesting, zeker voor maatschappijen met een oud patrimonium, een bijzonder zware last betekent. Dat komt nog eens bovenop de inspanningen inzake de energieregeling.
De voorzitter : Minister Muyters heeft het woord.
Minister Philippe Muyters: De heer Ceyssens heeft de vraag van mevrouw Stevens al grotendeels beantwoord. We kunnen niet alles in stedelijke verordeningen steken. Sommige voorschriften moeten nu eenmaal niet op het plan staan. Ik zal misschien een dom voorbeeld geven: als er een gele lijn moet worden geschilderd voor blinden, dan staat dat niet op het plan. Dat is ook heel moeilijk te controleren. Ook herschilderen is moeilijk op te volgen. U hebt natuurlijk gelijk, mevrouw Stevens, dat het soms dode letter blijft en dat het moeilijk verder op te volgen is.
Mevrouw Coppé, ik breng een gezamenlijk antwoord van minister Smet en mijzelf. Omwille van het specifieke thema van de verordening zal het u niet verwonderen dat de inhoudelijke verbeteringen in belangrijke mate de verdienste zijn van Gelijke Kansen. Ik heb dan ook de vrijheid genomen om af te stemmen met mijn collega om tot een helder en volledig antwoord te komen. Eigenlijk zou minister Smet uw vraag veel beter kunnen beantwoorden. Maar u hebt ze hier gesteld, en ik zal ze beantwoorden.
Deze toegankelijkheidsverordening kwam tot stand door samenwerking tussen de voormalige ministers Van Mechelen en Van Brempt. Ze trad in werking op 1 maart 2010. De verordening is van een minder recente datum dan op het eerste gezicht lijkt: ze werd door de Vlaamse Regering op 5 juni vorig jaar goedgekeurd. De beslissing om ze te herzien kwam er dus ongeveer een jaar later. U hebt de discussie geopend. Voor andere punten vindt men dat binnen het jaar na de aantreding alles veranderd had moeten zijn. Hier zouden inderdaad het best enkele aspecten worden aangepast.
Na de goedkeuring zijn binnen het gelijkekansenbeleid tal van flankerende initiatieven opgezet. Hiertoe behoren informatiesessies, een handboek en quick scans. Uit deze initiatieven en de praktijkervaring, wat me het belangrijkste lijkt, is snel duidelijk geworden dat de verordening een aantal kinderziektes heeft. Er is ruimte voor verbetering en voor verduidelijking. De fouten snel wegwerken en verduidelijking bieden, lijkt minister Smet en mezelf essentieel om de rechten van de doelgroepen te kunnen garanderen.
Er is me gevraagd om welke aanpassingen het precies gaat. Ik zal de voorzitter de volledige beslissing van de Vlaamse Regering van 2 juli 2010 bezorgen. Dat document kan op de website www.toegankelijkgebouw.be trouwens al online worden geconsulteerd.
Ik beperk me hier dan ook tot een aantal voorbeelden die aantonen dat het om nuttige en zinvolle aanpassingen gaat. Het gaat steeds om technische aanpassingen die erop zijn gericht een logische en uitvoerbare regelgeving tot stand te brengen.
Een van die wijzigingen heeft betrekking op de bepaling in de bestaande verordening dat voor gebouwen met een beperkte publiek toegankelijke ruimte van minder dan 150 vierkante meter enkel de toegangsdeur dient te voldoen. Dit leidt natuurlijk tot kafkaiaanse toestanden. De deur is aangepast, maar mensen in een rolstoel kunnen de trappen niet gebruiken en kunnen de deur niet bereiken. Dat moet worden rechtgezet.
Een andere wijziging betreft een versoepeling van de normen voor een trappenhal in een appartementsgebouw dat beschikt over een lift die aan de normen voldoet. Dit is een goed voorbeeld van wat zoal kan worden veranderd.
Een derde voorbeeld is de bijzondere overgangsperiode in de reglementering inzake verplichte liften in meergezinswoningen. Ook die aanpassing vloeit voort uit het overleg tussen architecten, de bouwsector, de toegankelijkheidssector en andere betrokkenen.
De centrale filosofie is steeds dat de toegankelijkheid gewaarborgd moet blijven, maar dat de regelgeving uitvoerbaar en realistisch moet zijn. Niemand, met inbegrip van de doelgroepen, is gebaat bij een toegankelijkheid die tot enkele A4tjes beperkt blijft.
Elke aanpassing is het gevolg van een screening die op basis van het gelijkekansenbeleid en het ruimtelijkeordeningsbeleid is uitgevoerd. We vertrekken hierbij vanuit de reacties die we van het middenveld ontvangen.
We hebben de Vereniging van Vlaamse Steden en Gemeenten (VVSG), de Vereniging van Vlaamse Provincies (VVP) en de Vlaamse Commissie Ruimtelijke Ordening (Vlacoro) om advies gevraagd. We onderzoeken momenteel of we op basis van die adviezen nog bijkomende aanpassingen zouden moeten doorvoeren. Na de verwerking van die adviezen zullen we het besluit voor advies aan de Raad van State overmaken. Op die manier zullen we een definitief goedgekeurd stuk verkrijgen.
Over de precieze timing kan ik geen duidelijkheid scheppen. Ik weet niet zeker hoe lang de verwerking van de adviezen zal duren. Veel hangt immers af van de adviezen die we zullen ontvangen. Daarna moet alles naar de Raad van State. We zullen alle adviezen verwerken.
Mevrouw Coppé heeft verwezen naar een aantal instanties die volgens minister Smet nog niet zijn erkend. Ik heb vernomen dat de voorbereiding aan de gang is. Voor meer tekst en uitleg moet ik naar minister Smet verwijzen. Dit is zijn bevoegdheid.
Het feit dat ze nog niet zijn erkend, belet niet dat we weloverwogen afwijkingen op de verordening mogelijk hebben gemaakt. Ik heb voorbeelden gegeven van situaties waarin dit mogelijk en wenselijk is. Die afwijkingen vallen onder de bevoegdheid van de vergunnende overheden, die op hun beurt voor advies bij de bestaande provinciale toegankelijkheidsbureaus terechtkunnen.
Tot slot wil ik nog iets over de communicatie zeggen. Al bij al gaat het om beperkte wijzigingen van veeleer technische en logische aard. We hebben dan ook beslist dat een ruime communicatie niet echt noodzakelijk is. Minister Smet heeft het initiatief genomen alle architecten een schrijven met de details van de geplande wijziging te sturen. Zodra we over een definitief goedgekeurd besluit beschikken, zal nog meer communicatie volgen. We zullen dan ook in nieuwsbrieven, opleidingen en aangepaste brochures voorzien. De vergunnende overheden zullen door het agentschap Ruimte en Erfgoed worden geïnformeerd. Dit zal gebeuren tijdens de atria en de andere formele en informele overlegmomenten.
De voorzitter : Mevrouw Coppé heeft het woord.
Mevrouw Griet Coppé : Ik dank de minister voor zijn uitgebreid antwoord. Ik vind het vrij positief dat de toegankelijkheid van gebouwen, wat uiteindelijk de Vlaamse ambitie is, behouden blijft. Onder meer op vraag van de verschillende spelers op het werkveld, zoals studiebureaus en architecten, wordt een pragmatische oplossing gezocht. Dit leidt niet tot een vermindering van de toegankelijkheid. De verordening wordt aangepast om ze beter en gemakkelijker uitvoerbaar te maken.
Ik blijf natuurlijk nog met een vraag zitten. De minister heeft verklaard dat hij de timing niet zo goed kan inschatten. Dat is voor mij vrij belangrijk. Net als de heer de Kort ben ik voorzitter van een sociale bouwmaatschappij. We zouden graag plannen indienen. Die plannen zijn echter op de eerste verordening gebaseerd. Die verordening is vrij streng en wordt nu versoepeld. Raadt de minister ons aan deze plannen nu al in te dienen? Zal de administratie de verordening dan op een soepeler manier toepassen? Wachten we best op het advies van de Raad van State en het nieuw besluit? De vraag is of we nu al aan de hand van de versoepelde verordening kunnen verder werken.
De voorzitter : Mevrouw Stevens heeft het woord.
Mevrouw Helga Stevens : Ik dank de minister voor zijn duidelijk antwoord. Overleg met minister Smet zou eventueel kunnen leiden tot een besluit dat losstaat van de stedenbouwkundige regelgeving. In dat besluit kan dan worden opgenomen welke toegankelijkheidsnormen moeten worden gerespecteerd. In een dergelijk besluit kunnen trouwens ook niet-ruimtelijke elementen worden opgenomen. Hierdoor zou het mogelijk worden het probleem van de toegankelijkheid op een meer integrale wijze aan te pakken. Uit de discussie blijkt dit toch ons uiteindelijke doel te zijn.
Het lijkt me eveneens belangrijk eens naar het voorbeeld van de Verenigde Staten te kijken. Dit is een liberaal, maar bijzonder toegankelijk land. Het blijft me verwonderen dat we hier in het sociale Europa, met zijn respect voor de zwakkeren, in vergelijking met de VS helemaal niet zo toegankelijk zijn. Dat heeft allicht veel met mentaliteit te maken.
Ik begrijp de vrees in de sociale huisvestingssector voor bijkomende kosten. Ik wil onnodige kosten ook zo veel mogelijk vermijden. Het lijkt me een goede zaak de toegankelijkheidsaspecten al in het begin, bij het opstellen van de plannen voor een nieuwbouw of een renovatie, in aanmerking te nemen. De aanpassingen moeten natuurlijk redelijk blijven. Indien al van bij het begin rekening kan worden gehouden met die aanpassingen, kan goedkoper worden gewerkt. Indien de aanpassingen naderhand moeten worden doorgevoerd, liggen de kosten hoger.
Het lijkt me belangrijk even op te merken dat de pers duidelijk heeft verklaard dat vier op tien personen met een handicap in armoede leven. Aangezien de sociale huisvestingsmaatschappijen niet toegankelijk zijn, worden ze daar echter ook uitgesloten. Het is belangrijk daar ook rekening mee te houden.
De voorzitter : Minister Muyters heeft het woord.
Minister Philippe Muyters : Ik zal zeker rekening houden met het voorstel van mevrouw Stevens, dat ik tijdens het eerstvolgend overleg met minister Smet ter sprake zal brengen.
De vraag van mevrouw Coppé kan ik moeilijk beantwoorden. Ik weet immers niet over welke bepalingen het precies gaat. We zullen haar de tekst bezorgen. Op die manier kan ze zelf oordelen in welke mate er eventueel een wijziging aankomt. Dit is natuurlijk afhankelijk van de adviesorganen en van de Raad van State. Ik wil daar niet op vooruitlopen. Ze kan dat zelf inschatten. De wijzigingen staan in een nota aan de Vlaamse Regering al vermeld. Indien ze dat zeer belangrijk vindt, moet ze zelf beoordelen hoe of wanneer ze tot indiening overgaat. Ik kan dat moeilijk in haar plaats doen.
De voorzitter : Het incident is gesloten.