Commissie voor Mobiliteit en Openbare Werken
Vergadering van 07/10/2010
Vraag om uitleg van de heer Dirk de Kort tot mevrouw Hilde Crevits, Vlaams minister van Mobiliteit en Openbare Werken, over informatie over de aanwezige nutsleidingen bij het uitvoeren van openbare werken
- 2292 (2009-2010)
De voorzitter: De heer de Kort heeft het woord.
De heer Dirk de Kort: Voorzitter, minister, bij het uitvoeren van openbare werken heeft de aannemer een coördinatieplicht. Dat betekent onder meer dat hij verantwoordelijk is voor het verplaatsen van nutsleidingen. Er doen zich regelmatig verschillende problemen voor die ik opsom.
Bij het graven blijken er veel meer nutsleidingen te zitten dan op basis van het geografisch informatiesysteem (GIS), Federaal Kabels en Leidingen Informatie Meldpunt (KLIM) en Kabel- en Leidinginformatieportaal (KLIP) bekend is. In stedelijke gebieden, waar zich de meeste problemen voordoen, is het bijvoorbeeld voorgekomen dat van de 25 aangetroffen leidingen, er slechts 5 effectief in gebruik zijn. Men steekt maar kabels bij, en er zijn ook operatoren bij gekomen. De eerste moeilijkheid is dan vast te kunnen stellen welke leidingen in gebruik zijn en welke niet. Voor zover men al kan vaststellen welke leiding voor wat zou dienen of gediend hebben, kan men dat aan de betrokken nutsmaatschappijen proberen te vragen. De tweede moeilijkheid is de proef op de som te kunnen nemen. En ten laatste maar niet minder belangrijk, moeten restanten van leidingen die in de sleuf worden achtergelaten, worden beschouwd als het achterlaten van afval, wat een misdrijf is.
De informatie over de nutsleidingen staat wel op het KLIP, en het elektronisch platform is een goede zaak die de snelheid van opvragen heeft bevorderd, maar vaak heeft men gewoon de oude, slechte en onjuiste plannen ingegeven. Er schort dus iets aan de kwaliteit van de informatie. Meest vernoemd worden water, kabeldistributie en Belgacom. De informatie wordt ook steeds technischer en complexer. De schadegevallen zouden verdubbeld zijn, en de verzekeringspremies lopen almaar verder op voor de aannemers.
Vroeger was in de bestekken in een aparte clausule voorzien voor een voorafgaande sondering van de grond, zodat de juiste inschatting van de aanwezigheid van leidingen kon worden gemaakt. Zo kon vertraging in de uitvoering van werken worden voorkomen.
Minister, vandaag ben ik op de hoogte gesteld van problemen aan de kust waar een aantal werken moest gebeuren voor het windmolenpark in de zee en men vaststelde dat enerzijds de aanvraag die gedaan was door de aannemer pas een antwoord heeft gekregen nadat de werken moesten worden uitgevoerd. Anderzijds stelt men ook vast dat men totaal niet op de hoogte is van de zeekabels. Blijkbaar vallen buitenlandse beheerders van de zeekabels volledig buiten de boot van het KLIP. Bij het Agentschap voor Geografische Informatie Vlaanderen (AGIV) antwoordt men aan de aannemers: we zijn wel op de hoogte van de problematiek van de zeekabels.
Minister, in hoeverre kunt u de gesignaleerde problemen bevestigen? In welke mate kan een meer billijke verdeling van de verantwoordelijkheid tussen aannemers en nutsmaatschappijen een begin van oplossing zijn? Hoe kan de kwaliteit van de informatie met betrekking tot de aanwezigheid van nutsleidingen verbeterd worden? Waarom werd de clausule verplichte sondering indertijd uit de bestekken geschrapt? In hoever zou het herinvoeren daarvan kunnen bijdragen aan een oplossing voor de gestelde problemen?
De voorzitter: Mevrouw Eerlingen heeft het woord.
Mevrouw Tine Eerlingen: Vaak is informatie niet volledig of klopt niet. Dat leidt niet alleen tot schadegevallen en verzekeringspremies die omhoog gaan, maar het kan ook gevaarlijk zijn. Als er een elektriciteitskabel doorgesneden wordt, kan dat aanleiding geven tot zware ongevallen.
Het feit dat er een voorafgaande sondering zou moeten worden uitgevoerd, lijkt me eerder een code van goede praktijk. Ik weet niet of dat expliciet in een bestek moet staan. Dat vormt nog een extra probleem.
De voorzitter: De heer Verfaillie heeft het woord.
De heer Jan Verfaillie: Minister, elk openbaar bestuur, of het nu de Vlaamse overheid is of een gemeentebestuur, wordt daarmee geconfronteerd. Er zijn twee problemen. Er is het probleem van digitalisering. Zelfs de lokale besturen weten niet altijd waar alle kabels zich bevinden. Er is nog een probleem waarmee ik recent ervaring heb gehad, namelijk dat de aannemers plannen krijgen maar gewoonweg niet naar die plannen kijken. Er is de wet op de overheidsopdrachten met aanbestedingen. Men probeert elkaar de loef af te steken door iets lager te ramen dan de concurrenten. Men probeert de laagste te zijn om de toewijzing te krijgen. Ze voldoen dan wel aan alle wettelijke reglementeringen om die toewijzing te krijgen, maar dan moeten de werken wat vlugger gaan om het prijsverschil te kunnen inhalen ten opzichte van de raming. Men begint daarom in het wilde weg te graven en voetpaden op te breken zonder eerst de plannen behoorlijk te consulteren. Meestal zijn daar geen grote gevaren aan verbonden, maar nu en dan kunnen er zich toch fundamentele problemen voordoen met gas en andere zaken. Kan er in die richting naar een oplossing worden gezocht?
De voorzitter : Minister Crevits heeft het woord.
Minister Hilde Crevits : Voorzitter, dames en heren, ik moet bevestigen dat er vandaag problemen zijn bij de uitvoering van werken. We proberen daar een oplossing aan te bieden.
De heer de Kort heeft al verwezen naar het Kabel- en Leiding Informatieportaal en het Kabel- en Leiding Informatiemeldpunt. Het eerste is Vlaams, het tweede federaal. Er is dus op de twee niveaus een punt. Het KLIP en het KLIM bevatten geen informatie over hoeveel kabels en leidingen er zich ergens bevinden, dat valt onder de bevoegdheid van de minister-president en hij neemt ook de coördinatie daarvan op zich.
Het KLIP en het KLIM bevatten zones waarin de kabel- en leidingbeheerders aangeven waar ze kabels en leidingen beheren in de ondergrond, maar dat is natuurlijk niet hetzelfde als aangeven waar die kabels zich allemaal bevinden, dat is de zogenaamde KLB-zone. Als de planaanvraagzone een overlap vertoont met de KLB-zone, een zone waar kabels of leidingen beheerd worden, wordt de kabel- en leidingbeheerder op de hoogte gebracht van de planaanvraag. Het is de kabel- en leidingbeheerder die dan de detailinformatie over de individuele leidingen doorgeeft aan de planaanvrager.
In dit licht staat er voorstel tot wijziging van decreet op de agenda waarin een aantal zaken verduidelijkt worden. Ik heb het ook eens bekeken, dat mag u mij niet kwalijk nemen. Er zou expliciet een passage in het decreet komen waarin het voor elke planaanvrager, ongeacht het moment van de planaanvraag, verboden is om grondwerken uit te voeren zonder een volledig overzicht te hebben van alle aanwezige kabels en leidingen. Dat stond nu enkel in de memorie van toelichting, maar zal worden opgenomen in het decreet. Ik meen, mijnheer Verfaillie, dat dit reeds voor een deel tegemoetkomt aan wat u vraagt, want als het verplicht is, maar het gebeurt niet, dan is er sprake van een overtreding. Ik ga ervan uit dat de wijziging zal worden goedgekeurd.
Ik kom tot de verdeling van de verantwoordelijkheid tussen de aannemer en de nutsmaatschappij. Het klopt wat u zegt: er gebeurt een onderzoek door de verzekeringsmaatschappijen en zowel de verzekeringsmaatschappij van de nutsmaatschappij als die van de aannemer proberen om de verantwoordelijke aan te duiden. Dat maakt deel uit van een discussie tussen de verzekeringen, waarbij mijn departement Mobiliteit en Openbare Werken (MOW) nooit wordt betrokken. Ik ben ook niet op de hoogte van de discussies die daar lopen, het zijn verzekeringskwesties.
De kwaliteit van de informatie is heel belangrijk, evenals het verbeteren ervan, want daarmee staat of valt alles. De diensten van de minister-president hebben ter zake al heel veel werk verricht. Het Agentschap voor Geografische Informatie Vlaanderen (AGIV) is momenteel bezig met het verder uitwerken van het KLIP. Vanuit mijn diensten, MOW, wordt er door onze toezichters op het terrein ook nauwgezet op toegezien dat de nutsmaatschappijen alle verlaten leidingen verwijderen voor werken. Dat is immers een van de grote problemen: men legt een nieuwe leiding, maar als de oude blijven zitten, kan men daar jaren later mee geconfronteerd worden. Mijn diensten zien er vrij goed op toe dat die leidingen verwijderd worden voor werken die worden uitgevoerd op het openbaar domein in beheer van het Agentschap Wegen en Verkeer.
We hebben ook een vademecum Verplaatsen van nutsleidingen, en daarin staat heel duidelijk vermeld dat alle verlaten nutsleidingen dienen te worden verwijderd. Als ze niet verwijderd kunnen worden, dan moeten ze minstens op de plannen worden aangeduid zodat men weet dat er nog iets zit, zo niet zal men later denken dat ze al weg zijn. Ik citeer wat er precies in het vademecum staat: Het verplaatsen van een nutsleiding impliceert de wegname van de oorspronkelijke leiding; de bouwplaats dient immers te worden vrijgemaakt van de aanwezige kabels en leidingen om bijvoorbeeld de wegeniswerken toe te laten. Hinder als gevolg van de aanwezigheid van de verlaten leidingen, valt dan ook onder de verantwoordelijkheid van de vergunninghouder in kwestie.
Het blijft daarbij de verantwoordelijkheid van de nutsmaatschappijen om altijd de correcte plaats van de nutsleidingen te bepalen. Het is ook belangrijk dat ook de diepte van de nutsleidingen correct wordt aangeduid op de plannen.
De verplichte sonderingen moeten nog steeds worden uitgevoerd door de aannemer van het agentschap. In het standaardbestek 250 staat dat de aannemer verplicht is om de nodige maatregelen en voorzorgen te nemen om de schade aan de installaties te voorkomen. Dat is een algemene verplichting. Die paragraaf komt uit een KB van 26 september 1996, artikel 30, waarin duidelijk aangegeven wordt dat de aannemer verplicht is om een onderzoek uit te voeren. De oude KBs zijn er nog en wij hebben een algemene code die bepaalt dat men voorzorgen moeten nemen.
Er werd ook in een aantal bijzondere bestekken bepaald dat het maken van verkensleuven het woord spreekt voor zich een last is van de aanneming. De aannemer moet de nodige verkensleuven maken om de nutsleidingen op te sporen. Natuurlijk worden die verkensleuven in de praktijk getrokken op basis van de plannen die de aannemer heeft ontvangen na het inwinnen van inlichtingen over de aanwezigheid van de nutsleidingen via het KLIP of het KLIM. De cirkel is rond, maar als natuurlijk het KLIP of het KLIM niet volledig zijn, kan de cirkel niet draaien.
Tijdens de uitvoering van de werken wordt regelmatig vastgesteld dat de leidingen niet altijd rechtlijnig verlopen tussen de verkensleuven, want vaak zijn er obstakels. Op de plannen staat dan meestal een lijntje, terwijl het in werkelijkheid een lijntje met krommen en bulten is. We moeten zorg dragen voor de informatie die in de databanken terechtkomt.
Er zijn wat problemen met werken op het openbaar domein, maar het probleem is minstens even groot als het gaat om werken op gemeentelijk grondgebied. Het zou opportuun zijn om samen te zitten met de VVSG om die problemen op te lijsten en na te gaan hoe we intenser met elkaar kunnen samenwerken en ervoor zorgen dat de bestaande regels correct worden nageleefd, zeker als het gaat over interpretatie en het krijgen van gegevens.
De voorzitter : De heer de Kort heeft het woord.
De heer Dirk de Kort : Minister, u verwijst naar het voorstel van decreet dat vandaag geagendeerd staat, maar het is op het laatste moment uitgesteld. In dat wijzigingsdecreet wordt voorgesteld om aan artikel 11 een tweede paragraaf toe te voegen: de persoon die een planaanvraag moet indienen, mag effectief beginnen met de uitvoering van de desbetreffende grondwerken nadat hij een antwoord op zijn planaanvraag heeft ontvangen.
Daar schort iets aan. Dikwijls maken de nutsmaatschappijen in het voorbeeld gaat het over Waterwegen en Zeekanaal (W&Z) de informatie niet over. Ze worden ervan verwittigd dat ze informatie moeten overmaken, maar ze hebben geen enkele verantwoordelijkheid. Artikel 17 van het KLIP-decreet zegt dat er straffen kunnen worden uitgesproken indien bepaalde verplichtingen niet worden nagekomen. Maar het niet tijdig opsturen van informatie behoort daar niet toe. Zo zie je dat de nutsmaatschappijen blijven stilzitten. Dat stellen we dikwijls vast bij de lokale besturen.
Minister, inzake het al dan niet opnemen in het bestek, moet de aannemer ervoor zorgen dat alle schade aan zijn materiaal en het openbaar domein wordt voorkomen. Vroeger werd dat heel uitdrukkelijk opgenomen in het bestek. Daardoor zorgde de aannemer ervoor dat hij sonderingswerken uitvoerde, en kosten voorzag. Nu gaat hij vaak onzorgvuldiger te werk. De verplichting bestaat, maar we kunnen de aannemers tot meer zorgvuldigheid dwingen als het uitdrukkelijk in het bestek wordt opgenomen.
Voor de buitenlandse beheerders zijn de zeekabels nog altijd een probleem. Die vallen op dit moment volledig buiten de boot van het KLIP.
De voorzitter : De heer van Rouveroij heeft het woord.
De heer Sas van Rouveroij : Voor zover mij bekend, is er geen termijn bepaald waarbinnen de gevraagde informatie moet worden bezorgd. Dat is essentieel, omdat er al meer dan genoeg werken stilliggen of worden stilgelegd of gewoon niet starten. Laten we toch maar een termijn bepalen, die, wanneer hij niet wordt gerespecteerd, leidt tot een vermoeden van aansprakelijkheid als er schade ontstaat.
De voorzitter : Minister Crevits heeft het woord.
Minister Hilde Crevits : Het voorbeeld van W&Z en het verschaffen van informatie aan de nutsmaatschappijen, is mij onbekend. Ik zal dat op de eerstvolgende beleidsraad aan de agenda toevoegen. Zeker mijn eigen diensten moeten zorgen dat ze de informatie verschaffen die nodig is. Ik kan de opmerkingen ontkennen noch bevestigen, want ik heb er geen idee van wat er precies aan de hand is.
De opname in bestekken van allerhande verplichtingen is een tweesnijdend zwaard. Het is heel belangrijk dat er een algemene zorgzaamheidsplicht is ingeschreven. Als je dat limiteert, en je zegt dat men dit of dat moet doen, kan men zich verstoppen achter het feit dat men iets anders had moeten doen. Ik ben ervoor om dat totaal te doen, als stielman en volgens de regels der kunst.
Mijnheer de Kort, als u zegt dat het verhaal de ronde doet dat het allemaal niet meer nodig is, dan moeten we daarop ingrijpen. Dan moet de sector weten dat het wel nodig is. Ik zal dat dan ook opnemen.
Mijnheer van Rouveroij, de zeekabels zijn voor de zee, tenzij ze onder land lopen. Op het federale niveau gaat het over het KLIM. U haalt dat aandachtspunt terecht aan. U hebt ook een punt als u het hebt over de beboeting. Het zou ideaal zijn als iedereen de informatie verschaft die nodig is. Daar hebben we allemaal belang bij. Als je penaliseert, hebben we een toezichtsysteem nodig om na te gaan wie welke fout heeft gemaakt. Er komt heel wat bij kijken. Ik kan me vandaag niet uitspreken over de vraag of dat wel of niet nodig is, maar ik volg het op.
Als ik u goed begrijp, stelt u voor om een extra handhavingsartikel in te voegen in het KLIP-decreet, dat vandaag niet is geagendeerd. Ik stel voor dat u dat eens bekijkt, als het toch nog niet op de agenda staat. Sta me toe om de consequenties daarvan nog te bekijken, om na te gaan of dat al of niet nodig is.
De voorzitter : De heer de Kort heeft het woord.
De heer Dirk de Kort : Minister, ik dank u dat we nog de gelegenheid krijgen om het voorstel van decreet bij te sturen, waardoor dan ook op die verantwoordelijkheid kan worden gewezen ten aanzien van de nutsmaatschappijen. We willen absoluut geen spijkers op laag water zoeken. Het is van belang om te zien wanneer infrastructuurwerken worden stilgelegd. Dikwijls is dat een van de redenen dat er onvoldoende informatie is over die nutsleidingen. Bij een verbetering zouden we ervoor kunnen zorgen dat werken binnen de timing kunnen worden uitgevoerd en gerealiseerd. Ik denk daarbij aan de Commissie Versnelling Maatschappelijk Belangrijke Investeringsprojecten.
De voorzitter: Het incident is gesloten.