Commissie voor Onderwijs en Gelijke Kansen
Vergadering van 25/05/2010
Vraag om uitleg van mevrouw Annick De Ridder tot de heer Pascal Smet, Vlaams minister van Onderwijs, Jeugd, Gelijke Kansen en Brussel, over de kennis inzake de Holocaust
De voorzitter : Mevrouw De Ridder heeft het woord.
Mevrouw Annick De Ridder : Minister, ik stel deze vraag naar aanleiding van een Nederlandse enquête die is gehouden in een vijfhonderdtal scholen over de kennis van Nederlandse scholieren over de Tweede Wereldoorlog en meer bepaald de Holocaust.
Daaruit bleek dat de Nederlandse scholieren uit het middelbaar onderwijs gelukkig wel degelijk een goede kennis hebben van de Tweede Wereldoorlog en dat ze die leerstof als interessant omschrijven, maar dat er wel een probleem is wat betreft de geschiedenis van de Holocaust. 20 percent van de leerkrachten zegt dat de leerlingen weinig over de Holocaust naar voren kunnen brengen en die leerstof nauwelijks kunnen aanraken omdat die stuit op veel tegenstand van vooral islamitische leerlingen.
U kunt zeggen dat het over Nederland gaat, maar ik vind dat resultaat belangrijk genoeg om ook eens na te kijken wat er in Vlaanderen leeft. Over de Tweede Wereldoorlog onderwijzen is één zaak, maar de zwarte pagina van de jaren 40 die de volledige Endlösung van een bevolkingsgroep tot doel had, is onlosmakelijk verbonden met de Tweede Wereldoorlog.
Minister, hebt u er weet van dat leerkrachten die in Vlaanderen geschiedenis geven, problemen hebben met het aanreiken van de kennis over de Holocaust en dat islamitische of andere leerlingen problemen zouden hebben als ze die leerstof voorgeschoteld krijgen? Zo, neen, wat een geluk! Zo ja, bent u van plan om initiatieven te nemen om te bekijken hoe we het bewustzijn aan alle leerlingen, van welke nationaliteit of afkomst dan ook, kunnen meegeven?
De voorzitter : Mevrouw Pehlivan heeft het woord.
Mevrouw Fatma Pehlivan : Ik voel me een beetje aangesproken. Ik denk dat heel veel mensen van islamitische religie de Holocaust wel erkennen. We mogen de fout niet begaan door te spreken over dé islamitische leerling. Dat is een veralgemening, we moeten daarmee oppassen. Het is een probleem dat zich stelt bij bepaalde leerlingen, en het zijn meestal extremen, om het even welke, want het gaat niet alleen om islamitische leerlingen maar ook om anderen in Vlaanderen.
Mevrouw Annick De Ridder : Ik zeg wat er in de enquête naar voren kwam. Het zijn niet mijn woorden. Er wordt gezegd dat er een probleem is bij islamitische leerlingen in Nederland.
Mevrouw Fatma Pehlivan : De impact van de Holocaust en het vermoorden van bepaalde groepen omwille van een religie of een afkomst, ongeveer 6 miljoen, kan door geen enkele religie aanvaard worden. Ik sluit me deels aan bij de vraag van mevrouw De Ridder dat, als het zo is in Vlaanderen, we daartegen moeten ageren. Ik denk dat een heel grote groep mensen van islamitische religie zich daarbij zal aansluiten om die veralgemening aan te kaarten.
De voorzitter : Minister Smet heeft het woord.
Minister Pascal Smet : De onderwijsinspectie heeft me niet gesignaleerd dat er in Vlaanderen een probleem zou zijn, wat niet wegneemt dat het wel kan voorkomen. Het is ook mogelijk dat er controverse ontstaat over andere leerinhouden dan de Holocaust, zoals maatschappelijke kwesties of levensbeschouwelijke cursussen. Op zich hoeft het niet erg te zijn dat er een discussie plaatsvindt. Het is een boeiend leerproces dat, als bepaalde leerlingen omwille van een bepaalde achtergrond ergens een probleem mee hebben, ze dat ook uiten. Dan kunnen tegenargumenten worden ingebracht en kan men op die manier leren. Het kan ook iets zichtbaar maken dat aanwezig is.
We zijn niet onmiddellijk van plan om vanuit het Vlaamse niveau initiatieven te nemen. Het probleem wordt ons immers niet gesignaleerd, en bovendien lijkt het me iets dat beter op schoolniveau kan worden aangepakt. Ik heb al gezegd, en dat zal ik ook in de toekomst duidelijk blijven doen, dat de Holocaust in de vakoverschrijdende eindtermen zit, de herinneringseducatie. Ook het omgaan met homoseksualiteit, maar ook de evolutietheorie kunnen in klassikaal verband af en toe aanleiding geven tot problemen, maar de richtlijnen zijn heel duidelijk: wat in de eindtermen zit, is verplichte leerstof en daarop zullen we niet toegeven. Zo simpel is het. Hoe men daarmee omgaat op schoolniveau, is iets dat op schoolniveau moet worden aangepakt en waarbij de verhouding tussen leerkrachten, directies en ouders heel belangrijk is en de participatie betreft.
Onze houding is eerder om de discussies in de klas te voeren over die betwiste leerstof. Op die manier kan dieper worden ingegaan op de achtergrond en redenen van het geuite bezwaar. Dit vraagt natuurlijk wel wat inspanning en vaardigheid van de leerkracht, maar ik ben er zeker van dat heel wat leerkrachten op eigen initiatief een gepaste wijze vinden om met dergelijke problemen om te gaan. Het is echter heel duidelijk dat een aantal zaken gekend moeten zijn. Ze zitten in de eindtermen en die moeten gehaald worden. We willen daarop helemaal niet toegeven, en dat weten de leerkrachten ook.
We zullen dit verder meenemen. Ik weet dat de onderwerpen evolutietheorie en holebis soms ook tot problemen leiden in klassen en scholen met een grotere concentratie van jongeren met een bepaalde achtergrond, maar dat zijn zaken waar we niet op kunnen toegeven en waarin we verder moeten investeren. We merken een evolutie en ik meen dat we nog steeds in de goede richting evolueren, maar aandacht hiervoor is zeker nodig.
We hebben globaal gezien geen weet van problemen en ik meen dat dit eerder op schoolniveau moet worden aangepakt, maar als we later vaststellen dat het een structureel probleem wordt, dan kunnen we bekijken of we op hoger Vlaams niveau iets meer moeten doen dan we nu doen.
De voorzitter : Mevrouw De Ridder heeft het woord.
Mevrouw Annick De Ridder : Minister, ik dank u voor het antwoord. Inzake de eindtermen heb ik tijdens de vorige legislatuur ook al een aantal vragen gesteld over de evolutieleer. U weet dat die nog niet was opgenomen in de eindtermen bso en tso, maar dat men de mogelijkheid daartoe zou onderzoeken. Het mag geen excuus zijn om ten aanzien van die leerlingen te zeggen dat die inhoud te moeilijk is en we die dus gewoon schrappen. Het moet echt de bedoeling zijn om, op aangepast niveau en in aangepaste taal, die ideeën mee te geven. Hoe ver staat het trouwens met het veralgemenen van die eindtermen inzake dergelijke moeilijke materie voor de derde graad bso en tso?
Het klopt dat er in een klas discussie mag zijn, maar ik ben het niet helemaal eens met uw verwoording dat het betwiste leerstof zou zijn. U hebt het wellicht niet zo bedoeld.
Minister Pascal Smet : Ik bedoelde leerstof die aanleiding geeft tot betwisting in de klas.
Mevrouw Annick De Ridder : Voilà, maar u hebt letterlijk gezegd betwiste leerstof en dat is, naar ik meen, een verkeerde term.
Minister Pascal Smet : Ik meen dat ik er ook aan toegevoegd heb dat we er niet op zullen toegeven, dat het geleerd moet worden. Ik heb dat letterlijk gezegd.
Mevrouw Annick De Ridder : Ja, ja, maar betwiste leerstof zou een verkeerde interpretatie kunnen uitlokken, waarbij men ervan uitgaat dat die leerstof voor betwisting vatbaar is en dat mag die natuurlijk niet zijn.
Minister Pascal Smet : Zo is het inderdaad helemaal niet bedoeld.
Mevrouw Annick De Ridder : Dat is bij dezen dan uitgeklaard.
Ik noteer verder nog dat u dit meeneemt, dat u zegt dat we er absoluut niet op mogen toegeven en dat als er structurele problemen zouden opduiken, er ook ingegrepen moet worden. Vandaar mijn bijkomende vraag of u bereid bent om een brief aan de verschillende instellingen te richten met de vraag of er zich een probleem stelt. U kunt dit doen in het licht van de eerste vraag in mijn repliek, het uitbreiden van de eindtermen. U kunt vragen in welke mate die heikele themas voor problemen zorgen, in welke mate het nuttig is om ze op te nemen in een uitgebreide eindterm, ook voor bso en tso. U zou dat bijvoorbeeld kunnen doen in het kader van de hervorming van het onderwijs.
Voor alle duidelijkheid, mevrouw Pehlivan, het was niet mijn bedoeling om te veralgemenen, islamitische leerlingen was gewoon de term die letterlijk uit de enquête naar voren kwam. Uiteraard zijn er ook andere groepen of niet-allochtone leerlingen die er evenveel problemen mee kunnen hebben.
De voorzitter : Minister Smet heeft het woord.
Minister Pascal Smet : Mevrouw De Ridder, ik zal wat u zegt, meenemen en ik zal nakijken wat de laatste stand van zaken is.
Mevrouw Annick De Ridder : Kunt u die ons dan bezorgen of meedelen?
Minister Pascal Smet : Ik heb hier een heel goede afspraak met de commissiesecretaris: alles wat ik beloof, wordt door mijn mensen genoteerd en opgevolgd.
Mevrouw Annick De Ridder : Dus de stand van zaken van de eindtermen inzake de uitbreiding van gevoelige materie voor bso en tso?
Minister Pascal Smet : Ja.
De voorzitter : Het incident is gesloten.