Commissie voor Onderwijs en Gelijke Kansen
Vergadering van 06/05/2010
Vraag om uitleg van de heer Veli Yüksel tot de heer Pascal Smet, Vlaams minister van Onderwijs, Jeugd, Gelijke Kansen en Brussel, over discriminatie binnen het hoger onderwijs
De voorzitter : De heer Yüksel heeft het woord.
De heer Veli Yüksel : De concrete aanleiding van mijn vraag is de publicatie van het zwartboek van het Platform Allochtone Studenten (PAS) dat deel uitmaakt van de Vlaamse Vereniging van Studenten. Het PAS wordt gesubsidieerd door de rondetafels interculturaliteit.
In dat zwartboek zijn verontrustende getuigenissen opgenomen van allochtone studenten in het hoger onderwijs. Ik heb dat zwartboek hier bij mij. Voor wie geïnteresseerd is, kan het eventueel rondgedeeld worden.
Begin februari was er berichtgeving over allochtone stagiairs die vaak geweigerd werden voor een stageplaats.
Volgens het zwartboek bestaat er discriminatie binnen het hoger onderwijs. Het Centrum voor gelijkheid van kansen en voor racismebestrijding (CGKR) ontvangt jaarlijks meer dan 100 klachten over discriminatie op basis van etniciteit of huidskleur in het hoger onderwijs. Elke klacht is er een te veel. We leven in een democratische samenleving waar kansen belangrijk zijn. Kansen kunnen gecreëerd en gegrepen worden. Heel wat mensen die het slachtoffer zijn van discriminatie, zetten echter niet de stap om een klacht in te dienen.
Volgens het zwartboek komt discriminatie binnen het hoger onderwijs op verschillende manieren voor: Het kan zich uiten in opmerkingen, gedragingen en beslissingen. Het kan gebeuren tijdens een examen, in de les of tijdens een practicum, bij het zoeken of toekennen van een stageplaats, bij je eindwerk, bij een poging om Erasmus te gaan, in de bibliotheek of het labo, in het restaurant of op het studentensecretariaat, op de huisvestingsdienst of de jobdienst. Uit getuigenissen blijkt verder dat ook professoren tijdens de lessen denigrerende grappen zouden maken over allochtone studenten.
Momenteel kunnen studenten met discriminatieklachten nergens terecht wanneer die niet gaan over studievoortgangsbeslissingen zoals discriminatie tijdens de les, een Erasmusaanvraag enzovoort. Noch de ombudsdienst, noch het CGKR, noch de examencommissie is hiervoor bevoegd. De meldpunten mogen dan wel een oplossing lijken, zij treden enkel op als bemiddelaar.
Een van de aanbevelingen van het zwartboek van het PAS is dat scholen discriminatie van studenten beter moeten bijhouden en ondersteuning moeten verlenen aan slachtoffers.
Minister, welke stappen zult u ondernemen om deze problematiek in kaart te brengen en oplossingen te zoeken? Vindt u dat bestaande klachtinstanties zoals het CGKR en de meldpunten meer bevoegdheden moeten krijgen om effectieve sancties te kunnen treffen? Dringt u aan op een bijsturing van het non-discriminatiebeleid binnen het hoger onderwijs? Zo ja, welke stappen wilt en kunt u daarin zetten?
De voorzitter : Mevrouw Pehlivan heeft het woord.
Mevrouw Fatma Pehlivan : Minister, woensdag, bij de goedkeuring van uw beleidsnota Onderwijs en Gelijke Kansen, heb ik in mijn betoog specifiek verwezen naar het zwartboek en het witboek, beide uitgegeven door de Vlaamse Vereniging van Studenten en het Platform Allochtone Studenten. We kunnen geen enkele vorm van discriminatie in onze samenleving tolereren, in welke vorm en ten aanzien van welke groep dan ook.
Ik wil die studenten hier proficiat wensen. Zij hebben niet enkel de discriminatie bij allochtone studenten vastgelegd via interviews en verhalen van de studenten, maar zijn veel verder gegaan. Ik vind het lovenswaardig dat zij ook een witboek hebben opgemaakt, met heel veel voorstellen. Dat kan in onze werking van Onderwijs een bijdrage betekenen, om de discriminatie tegen te gaan.
Ik wil vragen om de 22 voorstellen die zij doen, eens op te lijsten en daar een bepaalde volgorde van op te maken, en daar samen met de studenten en het Centrum voor gelijkheid van kansen en voor racismebestrijding veel dieper op in te gaan. Ik weet ook wel dat er voorstellen zijn die een financiële impact hebben. Ik verwijs naar het Aanmoedigingsfonds, dat zij ook aanhalen in hun voorstellen. Dat heeft een financiële impact en dat moet worden bekeken.
Maar zij stellen bijvoorbeeld ook voor om anoniem te quoteren. Hoe staat u daar tegenover, minister? Er is in Engeland een onderzoek gevoerd, vooral in het kader van de tewerkstelling, dat uitwees dat bij anonieme examens zowel studenten van allochtone origine als vrouwen hun punten ineens met 12 percent zagen stijgen. Wat denkt u daarover? Is dat ook in onze onderwijswereld mogelijk?
Een ander voorstel betreft een vergelijkbare registratie van allochtone studenten. Meten is weten, hebt u altijd gezegd. Ik denk dat we echt moeten registreren om te kunnen monitoren. Een laatste punt dat ik wil aanbrengen, is de valorisering van de meertaligheid. Ook dat wordt in een van de voorstellen geformuleerd. Meertaligheid is een meerwaarde en een academische troef. We moeten hier bekijken hoe we die meertaligheid beter kunnen waarderen.
De voorzitter : Mevrouw Deckx heeft het woord.
Mevrouw Kathleen Deckx : Voorzitter, minister, ik wil me graag aansluiten bij de bekommernissen van de collegas. Er wordt gevraagd om de problematiek van discriminatie in kaart te brengen. Dat heeft wellicht zijn belang, want discriminatie moet echt vermeden worden. Het gaat de jonge mensen demotiveren. Zo gaan we talent vergooien. Anderzijds heb ik het gevoel dat zelfs één geval van discriminatie te veel is. Ik denk dus niet dat we moeten wachten met het nemen van maatregelen tot we vinden dat de groep van gediscrimineerden groot genoeg is. Elke gediscrimineerde is er een te veel. We moeten dus sowieso meteen maatregelen nemen.
De heer Yüksel vraagt ook dat de meldpunten sancties zouden kunnen treffen. Ik heb zo het idee dat dat niet meteen de taak is van een meldpunt. Daarvoor hebben we rechtbanken. Zij moeten ter zake hun werk doen. Als dat op dit ogenblik niet gebeurt, moeten we daar een oplossing voor zoeken. Maar een sanctionerende bevoegdheid geven aan meldpunten, daar ben ik niet meteen voorstander van.
Wat betreft de toepassing op het hoger onderwijs, ben ik er niet tegen dat daar een striktere regelgeving zou ontstaan, maar op dit moment is het volgens mij al mogelijk om stappen te ondernemen, op basis van een meer algemene wetgeving. Ik wil de minister vragen in hoeverre de instrumenten waarover we vandaag beschikken, hun werking op dat vlak al hebben bewezen. Is het nodig dat er bijgestuurd wordt? Hebben we daar al zicht op? Hebben we momenteel al een regelgeving waarop mensen die gediscrimineerd worden, zich kunnen beroepen? In hoeverre werkt die?
Ook met betrekking tot de stageplaatsen is er werk aan de winkel. Dat is iets voor de minister van Werk, maar ook voor minister Bourgeois, die toch ook een zekere bevoegdheid heeft in die materie. Is er al overleg gepleegd met de betreffende collegas?
De heer Boudewijn Bouckaert : Ik wil mij ook aansluiten bij deze vraag om uitleg, temeer omdat ik ook in de sector werk. Uit de vraag van de heer Yüksel en de opmerking van mevrouw Pehlivan komt zowat de sfeer naar boven alsof ons hoger onderwijs en onze universiteiten discriminatiemachines zijn, waar mensen van allochtone origine constant zouden worden gediscrimineerd. Ik weet uit ervaring dat klachten op zich geen graadmeter van het voorkomen van discriminatie zijn. Klachten moeten worden onderzocht en eventueel gegrond worden verklaard. Dat is een belangrijk punt: in een rechtstaat is een klacht op zich nog geen bewezen feit, men moet dan nog nagaan of ze gegrond is.
Er wordt ook gesteld dat er weinig klachten zijn, maar dat veel mensen met klachten die niet durfden in te dienen. Dat is een gratuite bewering. Bovendien zijn studenten van hogescholen vrij assertief, wat me doet besluiten dat dit dus voor die sector niet opgaat.
Ik werk zelf aan de universiteit. De universiteiten en ik veronderstel ook de hogescholen leveren de grootst mogelijke inspanningen om discriminatie uit hun instellingen te weren en de achterstand van allochtone studenten weg te werken. Ik ga helemaal akkoord met wat mevrouw Deckx stelt: allerlei mechanismen die niet enkel door de universiteiten worden gegenereerd, verklaren de achterstand. Dikwijls is dat te wijten aan de sociale omstandigheden van de allochtone studenten. Ik heb al veel allochtone studenten gesproken en hen gevraagd waarom ze slechte uitslagen hebben, en dan hoor ik doorgaans dat ze thuis in een onvriendelijke leeromgeving werken. (Opmerking van mevrouw Fatma Pehlivan)
U weet zeer goed waarover ik het heb, mevrouw Pehlivan.
Ook dat is een deel van het verhaal. Ik waarschuw daarom voor een victimisatie van de groep: de groep die het slachtoffer zou zijn van de slechte blanke man aan de universiteit. Ik waarschuw ook voor een juridificatie en de nadruk op repressie, want dat helpt ons geen stap vooruit. We moeten deze problemen in dialoog aanpakken. Er moet worden bemiddeld. Als er sprake is van grove vormen van discriminatie maar ik betwijfel dat die aan de universiteiten en hogescholen voorkomen , dan moet er juridisch worden opgetreden. Ik pleit dus voor enige voorzichtigheid in de omgang met dit fenomeen.
De voorzitter : Minister Smet heeft het woord.
Minister Pascal Smet : Voorzitter, collegas, ik denk dat we uit het zwartboek van het Platform Allochtone Studenten vooral moeten onthouden dat er problemen zijn en dat elk probleem, zoals verschillende sprekers stelden, er een te veel is. Het is op dit moment inderdaad niet zo eenvoudig zicht te krijgen op discriminaties in het hoger onderwijs. Het is wel verbazingwekkend, want als er een milieu is waarvan men zou kunnen verwachten dat discriminatie het minst voorkomt, dan is dat wel het hoger onderwijs.
In het decreet van 10 juli 2008 wordt een kader voor het Vlaamse gelijkekansen- en gelijkebehandelingsbeleid gecreëerd. Dit decreet biedt een breed kader voor de bestrijding van discriminatie. Het decreet is relatief jong, maar het is ook van toepassing op het onderwijs en reikt wel een aantal instrumenten aan om discriminatie te bestrijden. Het voorziet bijvoorbeeld in de mogelijkheid van juridische procedures en schadevergoedingen. Het voorziet ook in de oprichting van gelijkebehandelingsbureaus: de meldpunten. Eergisteren heb ik in Hasselt het twaalfde meldpunt geopend. Twaalf van de dertien centrumsteden doen mee. Oostende is daar nog niet bij, maar die stad gaat nu ook meedoen. De kans bestaat zelfs dat ook de stad Brussel zal meedoen.
Alle meldpunten zullen operationeel zijn. Dat is echt een zaak van de afgelopen maanden, want nog maar onlangs heb ik het ene meldpunt na het andere geopend. Wellicht moet daarover nog wat meer informatie worden verspreid. Deze meldpunten hebben een eerstelijnsfunctie het ontvangen van klachten op een laagdrempelige wijze , een informatieve rol en ook een bemiddelende rol. Ze hebben geen sanctionerende rol, want dat is een taak die wordt doorverwezen naar het CGKR, waarover trouwens samenwerkingsprotocollen zijn afgesloten. Wel is het zo dat meldpunten aan slachtoffers van discriminatie bijstand moeten verlenen als hun melding niet via het gerecht wordt afgehandeld.
Er zijn dus wel degelijk instrumenten, al lijkt het me nog te vroeg om ze te evalueren. Ik denk dat we het best bij uniforme meldpunten houden, ook al sluit ik niet uit dat er bijkomende inspanningen moeten gebeuren. Ik vind het heel goed dat studenten een witboek hebben opgesteld en niet enkel klagen, maar ook oplossingen aanreiken. Ik heb de administratie uit respect voor hun inspanningen opgedragen na te gaan of die voorstellen niet kunnen worden geïntegreerd in het beleid.
Ik vat samen. We hebben instrumenten ter beschikking. Mevrouw Pehlivan, ik weet niet of ik me hier nu moet uitspreken over het nut om anoniem te examineren. Ik denk dat het voordelen heeft dat studenten bij professoren komen, al maken de aantallen dat niet altijd gemakkelijk. Ik weet evenmin of dat een wezenlijke invloed zou hebben. Ik denk dat het belangrijker is om een niet-discriminerende attitude te stimuleren. Ik wil evenmin zeggen dat in hogescholen veel wordt gediscrimineerd. Het succes van het Aanmoedigingsfonds en andere initiatieven toont aan dat er inspanningen gebeuren.
In elk geval is er in de samenleving sprake van racisme en discriminatie, dus dat zal ook wel in het hoger onderwijs voorkomen. Het is niet omdat men een diploma heeft, dat men op dat vlak slim is. In elk geval moeten we discriminaties bestrijden. Laat ons nu onze instrumenten de meldpunten en het CGKR aan het werk zetten en die nadien evalueren.
Mijnheer Yüksel, in afwachting daarvan heb ik gevraagd het witboek te analyseren om na te gaan of we iets kunnen doen. Ik zal ook een schrijven richten aan alle hogescholen en universiteiten om te vragen dat ze op hun website en in al hun communicatie het bestaan van het meldpunt beter bekend zouden maken. Daar moeten nog wat inspanningen gebeuren. Dat is een extra stap die ik zal zetten.
De voorzitter : De heer Yüksel heeft het woord.
De heer Veli Yüksel : Minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik ben blij te horen dat u het probleem erkent, in tegenstelling tot de voorzitter van deze commissie, die alles bagatelliseert en relativeert en die mij woorden in de mond legt alsof ik gezegd zou hebben dat onze onderwijsinstellingen discriminatiemachines zouden zijn. Mijnheer Bouckaert, u bent voor mij in de eerste plaats een demagoog en pas dan een professor. (Opmerkingen)
Ik keer terug naar de essentie van de zaak. Minister, ik ben ook blij dat u zegt dat u binnenkort de zaak zult evalueren en dat u rekening zult houden met de aanbevelingen van het witboek. Er staan daar interessante dingen in, die zonder al te veel moeite kunnen worden gerealiseerd. Ik zal dat in de komende maanden en jaren van dichtbij opvolgen.
Ik vroeg of u vindt dat bestaande klachteninstanties meer bevoegdheden moeten krijgen. Ik insinueer dat niet, het is een open vraag. Wij moeten daar onderzoeken hoe we een betere samenwerking tot stand kunnen brengen tussen de rechtbanken, zodat de klachten die daar binnenkomen op een gemakkelijkere en snellere manier bij de rechtbanken geraken.
Ik wil hier ook van de gelegenheid gebruikmaken om even stil te staan bij een schriftelijke vraag van mij over data en cijfers over de doorstroom van allochtone jongeren naar het hoger onderwijs. U hebt daar toen op geantwoord dat uw kabinet niet de middelen heeft om dat op te vragen. Maar ik weet dat daarover een duidelijke definitie bestaat en dat die cijfers gemakkelijk kunnen worden opgevraagd. Ik heb ze van de Universiteit Gent. Het is een kleine moeite om die cijfers op te vragen. Ik heb hier daarover trouwens ook een vraag om uitleg ingediend, maar die is onontvankelijk verklaard.
Ik begrijp het nog altijd niet. Die cijfers kunnen worden opgevraagd. Meten is weten. Dan kunnen we een beter beleid op poten zetten met betrekking tot de doorstroom van jongeren naar het hoger onderwijs. Als we jongeren meer kansen geven, kunnen we de discriminatie effectief bestrijden.
De voorzitter : Mevrouw Pehlivan heeft het woord.
Mevrouw Fatma Pehlivan : Minister, collegas, dit punt zal hier de volgende jaren nog vaak worden aangekaart. Voorzitter, daarom heb ik voor mijn invalshoek het witboek gebruikt en niet alleen maar het zwartboek. Ik ben blij dat de minister al stappen heeft gezet om de voorstellen die daarin door de studenten werden gelanceerd eens op te lijsten. Ik vind dat heel belangrijk. Zij duwen zichzelf niet in de slachtofferrol. Anders zouden zij het zwartboek hebben uitgegeven. Zij verzetten zich daartegen en doen zelf voorstellen. Wij moeten proberen om daarop in te gaan en samen met de actoren op het terrein de universiteiten, hogescholen, meldpunten en het centrum alle vormen van discriminatie in de samenleving te bestrijden. Voorzitter, u moet er toch ook mee akkoord gaan dat wij discriminatie in de samenleving niet kunnen tolereren.
De heer Boudewijn Bouckaert : Ik wil nog even antwoorden op de opmerking van de heer Yüksel dat ik een demagoog zou zijn, omdat ik gezegd heb dat uit zijn vraag de indruk voortkomt dat ons hoger onderwijs een discriminatiemachine zou zijn. Ik lees hier zijn vraag: Wat opvalt, is dat discriminatie binnen het hoger onderwijs enorm groot blijkt te zijn. Mijnheer Yüksel, uit de zinsnede blijkt te zijn kun je alleen maar afleiden dat u beweert dat onze universiteiten en hogescholen nesten, haarden van discriminatie zijn.
De heer Veli Yüksel : Ik heb toch niet beweerd dat ons onderwijs een discriminatiemachine is?
De heer Boudewijn Bouckaert : Ik heb het woord. Ik lees uw zin letterlijk. Ik heb gezegd dat het aantal klachten daarover geen absolute indicatie is. Probeer mij niet in een hoekje te duwen waar ik niet thuishoor, mijnheer Yüksel. Hoewel u dat misschien graag doet, want u hebt slechteriken nodig in uw filosofie. Ik bestrijd discriminatie. Ook in mijn school, ook in mijn onderwijs en ook ten aanzien van de studenten. Als er problemen zijn, situeren die zich dikwijls niet tussen de instelling en de allochtone studenten, maar in de relaties tussen studenten. Men moet hier een geleidelijke mentaliteitswijziging instellen.
Ik ben wel voorstander van anonymous grading, het anoniem quoteren. Niet omwille van mogelijke discriminaties tussen autochtone en allochtone studenten, maar omdat dat de meest correcte manier is om met punten om te gaan. Zo discrimineert men niet tussen West-Vlamingen, Oost-Vlamingen, Limburgers, mannen, vrouwen, enzovoort of eventueel studenten die men niet kan uitstaan. Ik zou het doen als een algemene regel en ik pas het trouwens toe in het laatste jaar.
Mevrouw Fatma Pehlivan : Ik heb in die zin een suggestie gedaan, mij baserend op wat de studenten vooropstellen. Er is in Engeland een onderzoek geweest. Het gaat niet alleen over allochtone studenten, het gaat over heel de samenleving, ook over vrouwen. In die zin kunnen we misschien toch voortwerken, voorzitter.
De voorzitter : Ik dank u voor uw positieve ingesteldheid.
De heer Yüksel heeft het woord.
De heer Veli Yüksel : Mijnheer Bouckaert, ik ben het product van eerlijk onderwijs in Vlaanderen. Ja? Dat wil niet zeggen dat er in Vlaanderen geen allochtone jongeren gediscrimineerd worden. Ik ken professoren aan de rechtsfaculteit van Gent die in hun lessen inleiding tot het recht absurde voorbeelden geven. Zo komen ze over aansprakelijkheid aanzetten met de situatie: een Marokkaan rijdt in op een Vlaming. Als dat geen manier is om allochtonen... (Opmerkingen van de heer Boudewijn Bouckaert)
Nee, ik heb het niet over u, ik heb het over een Gentse prof aan de rechtsfaculteit. U beweert dat ik u in een hoek probeer te drummen, dat ik dit probeer en dat probeer. Ik probeer helemaal niets. Ons onderwijs is geen discriminatiemachine, dat heb ik niet gezegd.
De heer Boudewijn Bouckaert : Het is ook geen victimisatiemachine. Het is interessant dat u dat opwerpt. Ik geef dergelijke voorbeelden niet. Ik geef ook geen aansprakelijkheidsrecht. Ik weet niet over wie u het hebt.
We moeten ervoor zorgen dat we sommige Amerikaanse universiteiten niet gaan nadoen. Daar bestaan er speech codes. De docenten hebben er een advocaat nodig om hen te adviseren wat ze in hun lessen mogen zeggen en wat niet. Ik heb iets van: men moet geen superlange tenen hebben. Er mag gerust enige souplesse bestaan.
Ik maak vaak grapjes in mijn lessen. Dat houdt de aandacht vast. Ik heb het dan bijvoorbeeld over West-Vlamingen die op geld belust zijn. De West-Vlaamse studenten lachten daarmee. Ik vermijd om hetzelfde te doen met allochtone studenten. Ik weet hoe gevoelig dat ligt. Ik wil voorzichtig zijn. Ik heb wel al met Turkse studenten gesproken en die stonden open voor zulke grapjes. Ze waren zelfs vragende partij. Dat is voor mij volledige integratie, dat iedereen een beetje kan lachen met elkaar op een niet-kwetsende manier. Dat moet allemaal kunnen.
Waar ik tegen ben, is een inquisitoriale houding. Als men gaat uitzoeken of er toch niet ergens iets verkeerds gezegd is en klachten gaat indienen, verzuren de relaties tussen de verschillende groepen die in Vlaanderen samenleven. Voor zon mentaliteit pas ik: wij willen de verschillende groepen integreren.
De voorzitter : Het incident is gesloten.