Commissie voor Leefmilieu, Natuur, Ruimtelijke Ordening en Onroerend Erfgoed
Vergadering van 28/04/2010
Vraag om uitleg van de heer Wilfried Vandaele tot de heer Geert Bourgeois, viceminister-president van de Vlaamse Regering, Vlaams minister van Bestuurszaken, Binnenlands Bestuur, Inburgering, Toerisme en Vlaamse Rand, over de eventuele bedreiging van de erkenning van Brugge als werelderfgoed
Vraag om uitleg van mevrouw Karin Brouwers tot de heer Geert Bourgeois, viceminister-president van de Vlaamse Regering, Vlaams minister van Bestuurszaken, Binnenlands Bestuur, Inburgering, Toerisme en Vlaamse Rand, over de erkenningen als UNESCO-werelderfgoed in Vlaanderen
De voorzitter : De heer Vandaele heeft het woord.
De heer Wilfried Vandaele : Minister, de Brugse binnenstad heeft het statuut van werelderfgoed in het kader van UNESCO. Die status is van groot belang, onder meer voor de toeristische aantrekkingskracht van de stad en de regio. Naar aanleiding van nieuwbouwprojecten die volgens plaatselijke erfgoedgroepen het historisch erfgoed bedreigen, zijn controleurs van UNESCO onlangs naar Brugge afgezakt. Naar verluidt zou UNESCO in juli beslissen of Brugge het statuut van werelderfgoed behoudt, dan wel verliest. Dat het mogelijk is om dat statuut te verliezen, hebben we gezien in Dresden naar aanleiding van de bouw van een brug.
Minister, bent u op een of andere manier betrokken bij de lopende UNESCO-procedure? Wordt u gehoord? Kunt u een inbreng hebben om ervoor te zorgen dat het statuut van werelderfgoed voor Brugge niet verloren gaat?
De voorzitter : Mevrouw Brouwers heeft het woord.
Mevrouw Karin Brouwers : Minister, op een mooie lentedag eind maart bezocht een delegatie van UNESCO de stad Brugge. Drie buitenlandse experts kwamen controleren of Brugge zijn werelderfgoedstatus wel verdient. Blijkbaar vond een of andere actiegroep dat het stadsbestuur en dus ook de gewestelijke diensten niet respectvol genoeg omgaan met het onroerend erfgoed. Als het advies van de experts negatief uitdraait, zou de status van Brugge als werelderfgoed in het gedrang kunnen komen, zoals de heer Vandaele daarnet ook aangaf.
De vrees bestaat dat Brugge, een van de mooiste, zo niet dé mooiste stad van Vlaanderen, bedreigd werelderfgoed zou worden. Wij hebben de gewoonte in Vlaanderen om UNESCO als referentie te nemen in ons onroerenderfgoedbeleid. Dat baart me zorgen, zeker in het licht van de inspanningen die geleverd zijn door de stad Brugge en door Vlaanderen. Ik verwijs ook naar inspanningen om ander Vlaams erfgoed tot werelderfgoed uit te roepen. Ik denk aan de indicatieve lijst waar ook een deel van het Leuvense erfgoed, namelijk de universitaire colleges, op prijkt.
De gevolgen van een UNESCO-erkenning zijn niet min. Het doemscenario van Dresden is zeker geen pretje. Op de duur vraag je je af of je het wel zou doen, want eraf vallen is nog slechter en kan heel wat imagoschade opleveren. Ik vraag me ook af in welke mate de ruimtelijke ordening strenger kan in die steden. Dat bepleit ik zeker niet, want we moeten van Brugge geen Disneyland maken waar niets meer mogelijk is. Het is een levende, dynamische stad. Bepaalde nieuwe ingrepen moeten mogelijk blijven. Ik dacht ook niet dat er in Vlaanderen extra financiering bestond voor dergelijk UNESCO-werelderfgoed. Het roept heel wat vragen op.
Minister, wat was de precieze doelstelling van het bezoek aan Brugge? In hoeverre waren uw administratie en uw kabinet betrokken bij het bezoek van de UNESCO-delegatie? Wat is het resultaat? Dat weten we blijkbaar nog niet. Dat zou er zijn in juni, maar misschien weet u er toch al iets van en kunt u wat hoopvolle berichten geven. Wanneer wordt het rapport precies bekendgemaakt? Heeft de delegatie ook andere steden bezocht? Ik dacht het niet, maar ik vraag het voor de zekerheid.
De actiegroepen die UNESCO alarmeerden, zijn het duidelijk niet eens met de manier waarop in Brugge en bij uitbreiding door het Vlaamse Gewest omgegaan wordt met het onroerend erfgoed. Ik heb een en ander opgezocht. De voorzitter van een van die actiegroepen, Andries Van den Abeele van de stichting Marcus Gerards, die ook nog schepen is geweest, is momenteel voorzitter van de Koninklijke Commissie van Monumenten en Landschappen (KCML). In die hoedanigheid is hij uw eerste adviseur inzake onroerend erfgoed. Dat geeft een extra dimensie aan heel het gebeuren.
Minister, was u persoonlijk op de hoogte van de demarches van de heer Van den Abeele? Hoe staat u er tegenover dat uw adviseur, de voorzitter van de KCML, deze demarche genomen heeft? Vindt u dit gedrag in overeenstemming met wat verwacht kan worden van een voorzitter van zon belangrijke instelling?
En nu ik u toch aan het ondervragen ben over UNESCO-dossiers: hoe ver staat het dossier van de mogelijke UNESCO-erkenning van de Leuvense universitaire colleges?
De voorzitter : De heer Caron heeft het woord.
De heer Bart Caron : Voorzitter, collegas, minister, het is een merkwaardig en gepolitiseerd dossier geworden over het UNESCO-werelderfgoed en de wijze waarop ermee wordt omgegaan. Ik betreur de politisering van dat dossier. Ik denk dat niemand in Brugge nog in de overtuiging leeft dat we een glazen stolp over die stad moeten zetten en doen alsof we de gotiek of de neogotiek daar voor de eeuwigheid moeten bewaren ver van stof en regen. Er zijn tendenzen in de samenleving en mensen die daar extreme en minder extreme visies op hebben.
Minister, ik wil een pleidooi houden om dat UNESCO-statuut te behouden, maar u bent daar niet verantwoordelijk voor. Dat is een zaak van UNESCO zelf. Als ex-coördinator van Brugge 2002 ben ik mee verantwoordelijk voor het dossier dat we hebben opgemaakt en ingediend en voor de vraag die het schepencollege van de stad Brugge destijds heeft ingediend bij UNESCO. Ik vind het absoluut terecht dat de binnenstad van Brugge werelderfgoed is. Als een niet-West-Vlaming zegt dat Brugge een van de mooiste steden, zo niet de mooiste is, wie zijn wij dan als West-Vlamingen om haar tegen te spreken? Als er een stad is in Vlaanderen die dat statuut verdient, is het wel Brugge en dan mogen we daar trots op zijn.
Er zijn natuurlijk een aantal probleemdossiers geweest in de loop van de tijd die niet behoorlijk konden worden aangepakt omdat ze te maken hadden met privébezit of omdat de eigenaar het liet hangen, zoals de Zeven Torens en het Belgacomgebouw. U hebt een aantal zeer specifieke dossiers die zijn aangekaart door de heer Andries Van den Abeele, een beetje het levend geweten van de monumentenzorg vanuit de kant van de oppositie in Brugge. Ik wil daarover geen uitspraak doen, maar wil er twee dingen over kwijt. Het statuut is absoluut terecht. Er zijn een aantal probleemdossiers, maar wie ben ik als oppositielid in dit parlement om te zeggen dat Brugge op het vlak van het monumentenzorgbeleid het beste beleid voert dat in Vlaanderen kan worden gevoerd? Ik ken geen stad die het beter doet, en mijn partij zit daar ook in de oppositie. Als we Brugge met de vinger zouden wijzen over zijn monumentenzorg, waar zijn we dan mee bezig in Vlaanderen? Dat is zeker niet het punt. Het punt is dat hier een discussie over extremiteiten en over een aantal specifieke dossiers en de netwerken die sommige mensen hebben tot bij de UNESCO, hebben geleid tot een soort inspectie in een aantal dossiers.
Ik hoop dat deze zaak beperkt blijft tot een storm in een glas water. Er is niemand die een stolp wil, maar er is ook niemand die wil dat in Brugge de tijd stil blijft staan. Ik herinner me een immense discussie over hedendaagse architectuur in een historische stad. Ook Brugge moet vandaag monumenten van morgen creëren. Het paviljoen van Toyo Ito op de Burg en de moeizaamheid waarmee we de monumenten van morgen creëren, zijn een illustratie van deze twistappel.
Ik ben er een hevig voorstander van om in de historische stad ook toparchitectuur te brengen, natuurlijk niet ten koste van wat er staat. Wat er in de plaats komt, moet altijd beter zijn dan het origineel, u kent de afwegingen die we moeten maken. Maar de tijd moet niet stil blijven staan en het erfgoed van Brugge mag ook niet vernietigd worden. Ik hoop, minister, dat die wijsheid hier finaal mag zegevieren.
De voorzitter : De heer Delva heeft het woord.
De heer Paul Delva : Ik sluit me aan bij de vraagstellers. De impact van de huidige erkenning van Brugge als UNESCO-werelderfgoed kunnen we onmogelijk overschatten. Het is een van de kanalen waardoor we Vlaanderen op de wereldkaart kunnen zetten. Ik hoop dat we de komende weken en maanden de juiste wegen kunnen vinden om onze zaak te verdedigen.
Brugge ligt me, naast Brussel natuurlijk, heel na aan het hart, gewoon omdat ik daar geboren ben en de oorsprong is van mijn West-Vlaamse roots. Tot daar mijn outing.
De voorzitter : Minister Bourgeois heeft het woord.
Minister Geert Bourgeois : Deze problematiek raakt u allemaal en ik deel uw bezorgdheid. De zogenaamde reactive monitoring mission was een uitdrukkelijke vraag van het UNESCO-Werelderfgoedcomité, in antwoord op het schrijven van onder meer de vzw Marcus Gerards.
In zijn beslissing tijdens zijn laatste bijeenkomst in Sevilla in juli 2009 vroeg het Werelderfgoedcomité om gedetailleerde informatie bij het project voor het Museum of History, en bij de geplande ingrepen aan de huizen Casselberg, Zeven Torens en Frans Schild, samen met de resultaten van eventuele voorafgaande studies die werden uitgevoerd. Ook verzocht het comité om een gezamenlijke Werelderfgoedcentrum/ICOMOS-missie (International Council on Monuments and Sites) uit te nodigen om de mogelijke impact van deze en andere projecten op de, ik citeer, uitzonderlijke universele waarde te evalueren. Bovendien werd gevraagd om tegen 1 februari 2011 een gedetailleerd rapport op te stellen over de bewaringstoestand van het goed en over de vooruitgang die werd geboekt in het uitvoeren van de geformuleerde aanbevelingen met het oog op een beoordeling door het Werelderfgoedcomité in zijn 35e bijeenkomst in 2011. Dit is een vrije vertaling van de originele Engelstalige beslissing.
De toelichting bij de aangehaalde projecten is vooraf aan de delegatieleden bezorgd. De missie is, zoals u weet, tussen 22 en 25 maart ontvangen in Brugge. Het toestandsrapport dat werd opgesteld door het agentschap Ruimte en Erfgoed in nauw overleg met het stadsbestuur van Brugge, is op 6 april aan UNESCO bezorgd.
Ik bundel de vragen met betrekking tot mijn betrokkenheid en die van mijn agentschap. Het Vlaamse UNESCO-werelderfgoed wordt opgevolgd door Ruimte en Erfgoed. Dit agentschap heeft de hele voorbereiding van de missie gecoördineerd. Een ruime delegatie van het agentschap, met vertegenwoordigers van het hoofdbestuur en Ruimte en Erfgoed afdeling West-Vlaanderen, heeft de UNESCO/ICOMOS-missie begeleid van maandag tot en met donderdag.
De financiële kosten verbonden aan het bezoek werden gedeeld door Ruimte en Erfgoed en de stad Brugge. Ruimte en Erfgoed heeft de kosten verbonden aan de vertaling van een aantal documenten op zich genomen, samen met de kosten voor de rondvaart op dinsdagvoormiddag en de kosten voor de lunches.
De organisatie van het bezoek is enigszins moeizaam verlopen, doordat UNESCO en ICOMOS erg laat de tijdelijke data voor het bezoek hebben doorgegeven en pas op 26 februari stond vast wanneer het bezoek zou plaatsvinden. Vanaf die datum werd ik in detail op de hoogte gehouden van de voorbereiding en het verloop van het bezoek. Mijn kabinet heeft in samenspraak met de administratie ervoor gekozen om niet deel te nemen aan het bezoek dat eind maart werd georganiseerd. Tot op heden is het bezoek ook geen politiek verhaal.
Ik licht kort de werkwijze van UNESCO en de gemaakte afspraken toe. Paragraaf 172 van de richtlijnen bij de Werelderfgoedconventie verzoekt lidstaten om belangrijke restauratie- of nieuwbouwprojecten die een impact kunnen hebben op de Uitzonderlijke Universele Waarde van het Werelderfgoed, vooraf voor te leggen aan het UNESCO Werelderfgoedcomité. Dit verloopt in principe via het Werelderfgoedcentrum, dat in dezen niet zelf adviseert, maar gebruik maakt van ICOMOS of International Union for Conservation of Nature (IUCN). Uiteraard is dit een tijdrovende procedure.
Tot aan het bezoek aan Brugge waren er binnen de Vlaamse context nog nooit dossiers aan UNESCO voorgelegd, ondanks het bestaan van paragraaf 172, onder meer omdat het praktisch niet haalbaar lijkt door de dwingende termijnen. Uiteraard is dit ook tijdens het bezoek ter sprake gekomen, waarbij er van onze hoek uit vooral gewezen is op de tijdsproblematiek. De vertegenwoordiger van het Werelderfgoedcentrum gaf aan dat dit inderdaad een probleem zou kunnen zijn. Er werden verschillende mogelijkheden besproken om dit op te lossen, bijvoorbeeld meerdere keren per jaar een overleg in Parijs, waarop projecten zouden kunnen worden toegelicht.
Uiteindelijk is afgesproken dat Brugge moeilijke dossiers aan Parijs voorlegt, met duidelijke vermelding van de deadline. Om zo weinig mogelijk tijd te verliezen zou er bij voorkeur gebruik worden gemaakt van elektronisch verkeer. Een eerste dossier met betrekking tot de bouw van twee windturbines ten noorden van het stadscentrum werd kort na het bezoek aan het Werelderfgoedcentrum bezorgd. Het is nu afwachten hoe dit in de praktijk zal lopen en of dit haalbaar is.
Ik beschouw het onderzoek door het Werelderfgoedcentrum en ICOMOS dus niet noodzakelijk als negatief. Tijdens het afscheid heeft de heer Kilian, de Slowaakse expert die door ICOMOS was afgevaardigd, trouwens de missie besloten met de vraag: Comment peut-on vous aider?
Ik ben ervan overtuigd dat de Vlaamse overheid en de stad Brugge op een heel goede manier met elkaar samenwerken, en dat die samenwerking mee geleid heeft tot de dynamische werelderfgoedstad die Brugge vandaag is. Het is geen stad onder een stolp, het is niet Bruges-la-Morte. Het is een stad waarin het verleden een bijzondere plaats heeft, maar waarin ook ruimte moet zijn en is voor het heden en de toekomst. Het Concertgebouw is een mooi voorbeeld van hoe een hedendaagse ingreep mogelijk is en zelfs een meerwaarde kan betekenen in een historische stadsomgeving.
Er wordt in de context van dit bezoek aan Brugge herhaaldelijk verwezen naar het voorbeeld van Dresden. Het is belangrijk aan te halen dat het proces dat geleid heeft tot de schrapping van Dresden, 4 jaar in beslag heeft genomen, van 2006 tot en met 2009. UNESCO gaat niet over één nacht ijs, en onderneemt verschillende pogingen om problemen recht te trekken. Ik kan u verzekeren dat bij mij, en voor zover ik begrepen heb ook bij het stadsbestuur van Brugge, een hoge mate van bereidheid is om hierover met UNESCO van gedachten te wisselen.
Feit is wel dat we in Vlaanderen met strikte vergunningsprocedures zitten, die vaak aan strikte, krappe termijnen gebonden zijn. Brugge bijvoorbeeld is vanaf 1 mei ontvoogd, zodat vanaf die datum een aanvraag voor een stedenbouwkundige vergunning binnen 75 dagen afgehandeld moet zijn. Dat strookt niet met de daarnet aangehaalde principes die binnen de Werelderfgoedconventie gehanteerd worden. Het Werelderfgoedcentrum is zich bewust van die problematiek. Er zal bekeken worden hoe hierop kan worden ingespeeld. Dat is een heel belangrijk punt, dat we moeten meenemen. We zijn allemaal bezorgd, over meerderheid en oppositie heen. Ik refereer aan de rapporten van de commissie-Berx en de commissie-Sauwens, waar we gezegd hebben dat de procedures in Vlaanderen sneller moeten verlopen. Publieke werken, maar ook privéwerken, lijden onder een veel te lang tijdsverloop.
Dat is natuurlijk een problematiek die hier nog eens bovenop komt. Als je werelderfgoed bent, en UNESCO vraagt om dat aan hen voor te leggen, maar de procedures liggen niet vast en de termijnen zijn niet afgesproken, dan riskeer je in de problemen te komen. Dat spoort niet met onze wil om rechtszekerheid te bieden en om iemand die wil bouwen en een project indient, op redelijke termijn zekerheid te verschaffen over de aanvraag. Dat is een pijnpunt. Ik neem me voor om dat verder mee op te nemen.
Ik zal straks een initiatief aankondigen dat daarbij belangrijk zou kunnen zijn, namelijk het initiatief om als Vlaamse overheid te participeren aan een Werelderfgoedstedencolloquium, dat volgend jaar samen met Brugge georganiseerd zou kunnen worden. Dat colloquium zal zich concentreren op de problemen waarmee werelderfgoedsteden in de 21e eeuw worden geconfronteerd. Ik denk aan de stedelijke dynamiek in een historische context, de vergunningenproblematiek, de energiezuinigheidsproblematiek, het mobiliteitsvraagstuk. Dat zijn allemaal vragen waarvan ik mij levendig kan voorstellen dat ze niet alleen bij ons leven, maar ook bij andere werelderfgoedsteden. Die zaken botsen vaak met de huidige realiteit en de huidige vereisten.
Binnen de context van UNESCO zou een dergelijk evenement uitzonderlijk zijn. Meestal vinden dergelijke studiedagen plaats op het niveau van de lidstaten, die dan hun experts, afgevaardigden of aanspreekpunten sturen. Dit colloquium zou echter bewust mikken op de beheerders van de werelderfgoedsites, die met de concrete problemen geconfronteerd worden. Die studiedag kan in mijn ogen een waardevolle bijdrage vormen aan het debat over historische stadslandschappen, dat al enkele jaren wordt gevoerd binnen UNESCO. Ik heb daarom beslist om een budget van 60.000 euro vrij te maken voor de organisatie van dit colloquium.
Het resultaat van het bezoek aan Brugge is een rapport, dat normalerwijze mag worden verwacht in de eerste helft van mei, van de experts van het Werelderfgoedcentrum en de International Council on Monuments and Sites (ICOMOS), dat samen met het rapport dat wij aan UNESCO bezorgen, zal worden onderzocht door het Werelderfgoedcomité. Op basis van die documenten zal het comité in principe tussen 25 juli en 3 augustus van dit jaar, tijdens de 34e sessie in Brasilia, een beslissing nemen. Een beslissing is in dezen geen definitief oordeel, maar een volgend rapport.
Het rapport dat nu gezamenlijk zal worden voorbereid door de Werelderfgoedcentrum/ICOMOS-missie, is in principe vanaf 6 weken voor de bijeenkomst van het Werelderfgoedcomité samen met een voorstel van beslissing beschikbaar. Uiteraard zullen wij de publicatie van dit rapport en het voorstel van beslissing nauwgezet in het oog houden, en indien nodig nog voor het begin van de 34e bijeenkomst van het Werelderfgoedcomité stappen ondernemen.
Collegas, Ruimte en Erfgoed verwacht absoluut niet dat er deze zomer al een definitieve beslissing over Brugge zal vallen. Vermoedelijk komen er aanbevelingen om op een structurele wijze de erfgoedzorg in Brugge beter te kunnen garanderen. Het jaar erna zal Brugge vermoedelijk opnieuw op de agenda worden geplaatst en zal men België/Vlaanderen vragen om op voorhand een verslag te maken over de wijze waarop met die aanbevelingen is omgegaan. Dat zal in dialoog moeten gebeuren, collegas. Als dat rapport bezorgd wordt, moeten we daarover in dialoog en overleg treden met UNESCO. De verwachting is dus niet dat er zo snel een beslissing valt, maar er zijn een aantal heel valabele argumenten, niet het minst het beleid dat Brugge voert, om zomaar te besluiten dat men het statuut van werelderfgoedstad zou kunnen kwijtspelen.
In het kader van de uitgevoerde missie zijn er geen andere steden bezocht, mevrouw Brouwers. Een dergelijke missie vraagt veel voorbereiding, en ook na de missie is er tijd nodig om het rapport op te stellen. Het Werelderfgoedcomité in Sevilla heeft wel nog voor andere sites om een dergelijke reactive monitoring mission verzocht. Ik noem een aantal sites, zonder dat ik kan inschatten in welke mate die missies ook effectief hebben plaatsgehad: Ibiza in Spanje, het historische centrum van Praag in Tsjechië, het culturele landschap van Sintra in Portugal en het historische centrum van Sint-Petersburg in de Russische Federatie. U ziet dat Brugge niet de enige stad is die daarmee wordt geconfronteerd. Ik kan me dan ook levendig voorstellen dat die problematiek ook elders leeft en dat het spanningsveld dat hier door u en door mij is geëvoceerd, collegas, tussen werelderfgoed en de dynamiek van een stad van vandaag, die niet onder een stolp leeft, elders evenzeer aan bod komt.
Een van de eerste verenigingen om UNESCO te contacteren over Brugge was Marcus Gerards vzw. Die stichting, die al actief is sinds de jaren 1960, staat onder het voorzitterschap van Andries Van den Abeele, die tot voor kort voorzitter was van de KCML. Zoals u hebt kunnen vernemen, is er sinds 13 april een nieuwe voorzitter van de KCML. Mijn administratie heeft op 28 april 2008 per mail een kopie gekregen van het schrijven dat Marcus Gerards aan UNESCO heeft gericht. Er is voor dat schrijven vooraf geen toestemming gevraagd.
Sta mij toe erop te wijzen dat de voorzitter van de KCML niet mijn eerste adviseur is. Het is niet de voorzitter die die rol speelt, maar de commissie die hij of zij voorzit. Mij zijn trouwens gevallen bekend van individuele meningen van de toenmalige voorzitter, de heer Van den Abeele, die niet altijd spoorden met het standpunt van de commissie.
De KCML vervult vandaag een essentiële adviseursrol in beschermingsprocedures. Dat is decretaal zo bepaald. De Vlaamse Regering bijvoorbeeld moet de KCML horen vooraleer een beslissing te nemen over een definitieve bescherming, of in geval van de wijziging of opheffing van een bestaande bescherming. In een aantal gevallen geeft de KCML ook een inhoudelijk preadvies, nog voor de beschermingsprocedure werd opgestart.
Ik heb wat deze concrete zaak betreft, niet het gevoel dat de heer Van den Abeele zaken heeft gedaan die niet zouden mogen. Elk van die mensen heeft ook een individuele rol in de samenleving, oefent eventueel een beroep uit en dergelijke meer. In het algemeen vind ik wel dat je er altijd over moet waken dat je niet in een tegenstelling van belangen terechtkomt. Daar moeten mijns inziens de regels spelen die elders ook gelden in de governance, dat als je betrokken bent in een dossier waarbij je advies moet geven aan de overheid, je je terughoudend opstelt of helemaal niet deelneemt aan de besprekingen daaromtrent.
Ik heb navraag gedaan, en er bestaat op dat punt geen code of huishoudelijk reglement binnen de KCML. Ik vind dat dat een regel zou moeten zijn. Ook al bestaat die code niet, het is mijns inziens vanzelfsprekend dat je dat doet. We voelen dat zelf allemaal aan. Dat staat ook in het Gemeentedecreet: iemand die een persoonlijk belang heeft bij een zaak, verlaat de zaal op het moment dat erover wordt beraadslaagd. Een schepen of een minister doet dat evenzeer. Ik vind dat dat ook algemeen geldt voor onze administratie en onze adviesorganen.
Ik ga aan mevrouw Draye, die sinds 13 april in functie is voor een periode van 4 jaar, in elk geval vragen dat ze daar werk van maakt. Ik kan me immers indenken, aangezien dat allemaal mensen zijn die in het volle maatschappelijke leven staan, dat er zich vroeg of laat een spanningsveld voordoet. Dat belet op zich het functioneren in de KCML niet, maar ik vind dat je daar bepaalde regels over moet kunnen afspreken. Naar mijn aanvoelen is dat in dit geval niet gebeurd.
Ik wil trouwens mijn waardering uitdrukken voor het werk dat de heer Van den Abeele al die tijd gedaan heeft. De heer Caron heeft daar al terecht op gewezen. Ik heb hem ook aangesteld tot erevoorzitter van de KCML. De man heeft zijn sporen verdiend in het erfgoed in Brugge, maar ook in heel Vlaanderen.
Mevrouw Brouwers, in het najaar van 2009 heb ik de K.U.Leuven en het stadsbestuur van Leuven uitgenodigd op mijn kabinet, om na te gaan hoe ze tegenover de nominatie staan. Ik vind dat dit dossiers zijn die we moeten bespreken met het lokale niveau. Zij moeten daarachter staan. We moeten weten waaraan we beginnen en wat de eventuele consequenties zijn. Uit dat gesprek is gebleken dat de beide partijen bereid zijn het idee in detail te bekijken. We bevinden ons momenteel in die fase. De stad en de universiteit zijn samen met het agentschap Ruimte en Erfgoed aan het onderzoeken of er een afbakening kan worden gevonden die enerzijds beantwoordt aan de UNESCO-criteria en anderzijds door alle partijen wordt gesteund. Die gesprekken verlopen gunstig, om het woord constructief eens niet te gebruiken. Als daarover eenmaal een akkoord is bereikt, gaan we internationaal op zoek naar andere geïnteresseerde universiteitssteden, om een gezamenlijk voorstel uit te werken. Een precieze timing kan ik ter zake nog niet geven. Mogelijk kan ik hierover na de zomer al meer duidelijkheid verschaffen.
Ook daar, in de voorafgaande fase, worden we mutatis mutandis met datzelfde spanningsveld geconfronteerd. Heel veel gebouwen van die universiteit in dat centrum zijn ongelooflijk waardevol. Ze zijn beschermd of beschermingswaardig. Ook daar is er een spanningveld, omdat de universiteit die gebouwen ook nog wel wil gebruiken. Onlangs was er het geval van twee instituten die zouden worden beschermd. Mochten ze worden beschermd zoals ze er staan, met de invulling ervan, met de laboratoria en alle objecten die er aanwezig zijn, zouden ze in feite echter musea worden. Dat is niet de taak van de universiteit. Dan kan de universiteit die instituten niet meer gebruiken. Samen met mijn administratie wordt gezocht naar constructieve oplossingen. De universiteit heeft geen enkel probleem met de bescherming, maar wil dat we toelaten daar een bestemming aan te geven en die voort te blijven gebruiken. Dat is een van de lijnen van ons beleid. Dat zijn natuurlijk zaken die, enigszins in het licht van de problemen in Brugge, nog meer zullen worden opgehelderd in heel die voorafgaande fase van dialoog met de stad Leuven en de universiteit, maar de beide partijen zijn daar in principe echt voor. Het zou natuurlijk ook een enorme meerwaarde geven. We weten dat dit fantastisch erfgoed is, dat daarvoor intrinsiek heel zeker in aanmerking komt. Dat wordt goed en degelijk voorbereid, om dan, op het gepaste moment, met een dossier te kunnen komen.
Ik hoop dat we ondertussen ook lering kunnen trekken uit de zaak-Brugge. Ik heb u ook het aantal voorbeelden gegeven die op de agenda zijn geplaatst door het Werelderfgoedcomité. Het blijkt niet alleen om Brugge te gaan. Er is het jammerlijke geval van Dresden. Elders rijst het probleem blijkbaar ook. We zullen daar toch ernstig over moeten praten met UNESCO. Er is het spanningveld tussen een moderne stad, die niet onder een stolp ligt, en de vergunningsprocedure. Voor dergelijke zaken moet ook een organisatie als UNESCO oog hebben. Zo niet zitten we na een tijd immers hopeloos vast.
De voorzitter : De heer Vandaele heeft het woord.
De heer Wilfried Vandaele : Minister, ik dank u voor uw antwoord. Daaruit blijkt alleszins dat u het dossier op de voet volgt en blijft volgen. In deze fase kunt u inderdaad niet meer doen.
De voorzitter : Mevrouw Brouwers heeft het woord.
Mevrouw Karin Brouwers : Minister, ik dank u eveneens voor uw zeer uitgebreide antwoord. Het idee om dat colloquium met de beheerders van al die steden te organiseren, lijkt me zeer interessant. Dat is eens een andere aanpak. Het vergunningsbeleid kan zeker een element zijn voor dat colloquium. Minister Muyters neemt dat beleid volledig voor zijn rekening. Ik heb dat al even aangehaald. Gisteren heb ik het er even over gehad met mevrouw Van Volcem, die het natuurlijk erg jammer vond dat ze er vandaag niet kon zijn. Ze stelde dat ze vanaf 1 mei ontvoogd zou zijn. U hebt dat zelf ook aangehaald. Dat heeft dan weer consequenties voor de timing. Onze Vlaamse regelgeving strookt blijkbaar niet met wat UNESCO verwacht. Dat moet worden opgehelderd. Ik hoop dat dit voor een deel kan gebeuren op dat colloquium. Ik hoop dat er een en ander uit voortvloeit dat we naderhand kunnen gebruiken. Ik hoop ook dat de twee rapporten waarover u het had, kunnen worden verspreid onder de geïnteresseerde commissieleden, wanneer ze klaar zijn.
Minister Geert Bourgeois : Ik zal u die rapporten bezorgen. Dat is de openbaarheid van bestuur.
De voorzitter : De heer Caron heeft het woord.
De heer Bart Caron : Minister, ik sluit me aan bij de collegas wat uw degelijke antwoord betreft. Zoals werd gezegd, voert de stad Brugge toch wel een degelijk monumentenbeleid, maar een discussie moet kunnen in de samenleving. Dries Van den Abeele heeft, als voorzitter van de vzw Marcus Gerards, maar in het verleden ook van de Koninklijke Commissie voor Monumenten en Landschappen, blijk gegeven van veel deskundigheid en inzet. Zoals u dat trouwens min of meer hebt gezegd, verdient hij daar ook alle waardering voor.
Er mag in een samenleving, in een stedelijke context als de Brugse, een discussie zijn over de vraag waar de grenzen liggen: wat moet je beschermen, wanneer mag je ingrijpen, wanneer mag je elementen van hedendaagse architectuur daartussen brengen? Dat is een interessant debat. Het zou erg zijn mocht dat debat niet kunnen worden gevoerd.
In die zin sluit ik me ook helemaal aan bij wat u zegt: er moet eens met UNESCO kunnen worden gepraat over ingrepen in steden, natuurlijk als die de kwaliteit van die steden niet kapotmaken en ze eventueel zelfs opkrikken. Het is niet waar dat we erfgoed alleen als een te bewaren, museaal gegeven kunnen beschouwen. Erfgoed moet ook levend kunnen zijn. Pas dan krijgt het ook meer betekenis voor de gebruikers ervan. Dat is de boodschap die we voor een deel in overweging moeten nemen bij dat colloquium en discussies met UNESCO.
De voorzitter : Het incident is gesloten.