Commissie voor Leefmilieu, Natuur, Ruimtelijke Ordening en Onroerend Erfgoed
Vergadering van 17/03/2010
Vraag om uitleg van mevrouw Michèle Hostekint tot de heer Geert Bourgeois, viceminister-president van de Vlaamse Regering, Vlaams minister van Bestuurszaken, Binnenlands Bestuur, Inburgering, Toerisme en Vlaamse Rand, over de bescherming en herbestemming van het kerkelijk erfgoed in Vlaanderen
De voorzitter : Mevrouw Hostekint heeft het woord.
Mevrouw Michèle Hostekint : Voorzitter, minister, collegas, het is een objectief gegeven dat het kerkbezoek in Vlaanderen de voorbije decennia alsmaar is teruggelopen. Door het tekort aan priesters werden de parochies gedwongen om zich te hergroeperen, waardoor steeds meer kerken de voorbije jaren leeg kwamen te staan. Dit is eveneens het geval voor andere kerkelijke gebouwen zoals pastorijen, kloosters, abdijen of begijnhoven.
Heel veel kerkelijke instanties beseffen dat ze hun onroerende goederen zelf niet meer kunnen onderhouden om diverse en uiteenlopende redenen, waardoor een belangrijk deel van dit erfgoed verloren dreigt te gaan. De kerkraden en lokalen overheden moeten dan ook enorme inspanningen leveren om dit kerkelijke patrimonium up-to-date te houden, in die mate dat het beheer van het waardevolle religieuze erfgoed in Vlaanderen een serieuze uitdaging vormt voor de kerkelijke overheden maar ook voor lokale besturen en erfgoedverenigingen.
Het kerkelijke patrimonium is vandaag een grote zorg voor veel gemeentebesturen in Vlaanderen. Ook in de toekomst zullen de lasten en de kosten voor het onderhoud zwaar wegen in de begrotingen van heel wat gemeentebesturen en kerkraden. Alle indicaties wijzen er bovendien op dat de leegstand in de toekomst nog zal toenemen, waardoor deze problematiek een langetermijnvisie vereist.
De problematiek van de leegstand en herbestemming kwam al meermaals aan bod in het Vlaams Parlement. Daarbij was duidelijk dat er een brede maatschappelijke consensus bestaat om zich te buigen over de zorg voor en de bescherming van het kerkelijk patrimonium, zowel het roerende als het onroerende.
Ik wil er geen twijfel over laten bestaan dat het kerkelijke erfgoed behoort tot de biotoop van Vlaanderen waarbij het behoud van de intrinsieke erfgoedwaarde van wezenlijk belang is. De massale aanwezigheid van het kerkelijk erfgoed heeft bovendien een bredere betekenis en kan worden beschouwd als een symbool van ons rijke verleden en van ons Vlaamse culturele erfgoed.
Minister, uit de discussies die hier in het verleden zijn gevoerd, werd duidelijk dat er een breed maatschappelijk draagvlak bestaat voor een serene discussie ten gronde voor de functionele invulling van de herbestemming van het kerkelijk erfgoed, waarbij niet alleen cultuurhistorische, maatschappelijke of monumentale overwegingen doorwegen, maar er in de eerste plaats rekening wordt gehouden met de eigenheid van en het respect voor het religieuze karakter van dit patrimonium. Ik denk bijvoorbeeld aan de discussie die reeds gevoerd is in het verleden in de commissie Wonen om kerkelijk erfgoed te herbestemmen tot sociale huisvesting.
Het regeerakkoord vermeldt dat de Vlaamse Regering werk wil maken van het beschermen van het kunsthistorisch, archeologisch, kerkelijk en varend erfgoed en dit erfgoed hedendaags bruikbaar wil maken, alsook dat de Vlaamse Regering wil inzetten op een meer gesystematiseerde en uitdrukkelijke aandacht voor het religieus erfgoed, zowel wat betreft het behoud, het beheer als de herbestemming.
In uw beleidsnota liet u verstaan dat het debat over de openstelling en herbestemming van het kerkelijke erfgoed een grote uitdaging is. Tevens gaf u aan dat u in overleg met de kerkelijke overheid naar oplossingen wilt zoeken om de groeiende leegstand van kerken op een zinvolle wijze te benaderen. Concrete vraagstukken van hergebruik en herbestemming vereisen oplossingen op maat, zo stelde u zelf.
Tijdens de bespreking van de beleidsnota in de commissie liet u dan weer uitschijnen dat het de bedoeling is om dossiers die leiden tot herbestemming van onroerend erfgoed, prioritair te behandelen en om herbestemmingen aan te moedigen, met inbegrip van het kerkelijk erfgoed. Tevens gaf u aan dat er een gemengde werkgroep zou worden opgericht of al is opgericht onder leiding van de Vlaamse Bouwmeester. Die werkgroep zal de herbestemming van kerkgebouwen, die veelal beschermde monumenten zijn, bekijken.
Ik las in de pers dat u bij de inhuldiging van de Onze-Lieve-Vrouw-over-de-Dijlekerk in Mechelen, bekendmaakte dat u met de gemeenten convenanten wil sluiten voor het onderhoud van waardevolle kerken om zo een planmatige aanpak van het beschermde kerkelijk erfgoed te stimuleren. Ik las in de pers: Gerestaureerde gebouwen waarvan de originele functie verloren gegaan is, moeten een herbestemming krijgen en zo veel mogelijk toegankelijk zijn voor het publiek.
Minister, kunt u de bekendgemaakte plannen voor een planmatige aanpak via het sluiten van convenanten met de gemeenten toelichten? In welke precieze opdracht wordt hierin voor de gemeenten voorzien en welke engagementen van de Vlaamse overheid staan daar tegenover?
Wat zijn de contouren van het zogenaamde masterplan ter bescherming en de herbestemming van de kerkgebouwen waarvan sprake? Betreft het hier een afzonderlijk plan voor het kerkelijk erfgoed?
Wat is de stand van zaken met betrekking tot de oprichting en de werkzaamheden van de gemengde werkgroep die zich moet buigen over de herstemming van kerkgebouwen en ander religieus erfgoed? Hoe is de werkgroep samengesteld? Hoe is de kerkelijke overheid hierin vertegenwoordigd?
De voorzitter : Mevrouw Homans heeft het woord.
Mevrouw Liesbeth Homans : Voorzitter, ik onderschrijf absoluut de mening van mevrouw Hostekint dat het kerkelijk erfgoed tot onze Vlaamse geschiedenis behoort. We moeten nakijken of er in bepaalde gevallen niet kan worden overgegaan tot een herbestemming, want dat is echt nodig.
Indien u convenanten zou afsluiten, dan moet er naast de rol voor de gemeenten ook een belangrijke rol weggelegd zijn voor de kerkbesturen zelf en voor de provincies. Die zijn in bepaalde gevallen ook betrokken partij. Als u dat zou doen, sluit dat aan bij wat u in de beleidsnota hebt gezegd, namelijk dat het kerkelijk patrimonium en het onroerend erfgoed in het algemeen, meer moeten worden opengesteld voor de erfgoedgebruikers en dat die daar ook bij betrokken moeten worden. Als u een convenant afsluit voor kerkelijk erfgoed, moet u dat nastreven. Men zou bijvoorbeeld voorwaarden kunnen opleggen zoals het kerkelijke patrimonium een paar dagen verplicht openstellen voor het publiek zodat de erfgoedgebruikers hierin worden betrokken. Dat is belangrijk, zoals u zelf zegt in uw beleidsnota. Ik hoop dat uw antwoord in die richting zal gaan.
De voorzitter : Mevrouw Brouwers heeft het woord.
Mevrouw Karin Brouwers : Voorzitter, de problematiek van het kerkelijk erfgoed is heel complex. Mevrouw Hostekint heeft al verwezen naar de vele leegstaande gebouwen. Ik denk dat iedereen het ermee eens kan zijn dat daarvoor een herbestemming moet komen met respect voor het spirituele karakter van die gebouwen.
We moeten natuurlijk niet de indruk wekken dat we de in gebruik zijnde kerken, waar nog levende parochiegemeenschappen zijn, ook treffen. Ik raad u aan binnen een tweetal weken met Pasen eens naar de mis te gaan, dan ziet u dat die gebouwen vollopen. Men moet de nodige voorzichtigheid aan de dag leggen.
Een groot probleem vormen ook de kloosters, die veelal compleet in privéhanden zijn. Wat gaat daar allemaal mee gebeuren? Ik heb in mijn eigen stad meegemaakt dat er op enkele jaren tijd een aantal kloostergebouwen werden verkocht. De ene keer hebben we de nieuwe eigenaars kunnen overtuigen van een meer sociale bestemming, maar de andere keer totaal niet. Men wil er puur commerciële en winstgevende appartementenblokken in de plaats zetten. Ik heb er van alles meegemaakt en ik vind het een aspect dat in het plan mee aan bod moet komen.
Het is goed dat er een soort masterplan of hoe u het ook noemt, zal komen, eventueel met convenanten met de gemeenten. Maar ik wil er toch ook voor waarschuwen om het allemaal niet te ingewikkeld te maken en de planlast voor onze gemeenten niet opnieuw te verhogen. Minister van Binnenlands Bestuur, ik zou u willen vragen om ook met dat aspect rekening te houden.
Ik heb nog een concrete vraag. De gemeenten hebben niet allemaal de capaciteit om de waarde van een kerkgebouw goed in te schatten. Er is het Centrum voor Religieuze Kunst en Cultuur vzw (CRKC) in de Parkabdij in Leuven. In het regeerakkoord staat dat we dat zouden erkennen als een soort expertisecentrum neem ik aan, waar de gemeenten een beroep op zouden kunnen doen. Ik weet niet hoe het precies zit, maar er lijkt mij een belangrijke rol te zijn weggelegd zowel voor het roerend als het onroerend kerkelijk erfgoed. Wanneer gaat men het centrum echt op zijn waarde schatten en eventueel verder uitbouwen als expertisecentrum?
Er zijn kerken die nog in gebruik zijn. Ik weet dat er in heel veel steden wordt nagedacht om een aantal kerken uit de dienst te nemen. Kan er niet een soort richtlijn worden gegeven dat men eerst kerken zou desaffecteren die eigenlijk niet beschermd zijn of waar de waarde niet zo beeldbepalend is in een dorp of in een gemeente? Ziet u dat als een mogelijkheid of ziet u het als te veel moeien in het lokaal bestuur? In mijn eigen buurt staat er een kerk die er totaal niet uitziet als een kerk. Als die morgen zou verdwijnen, dan kan men er perfect een gemeenschapscentrum van maken. Het is wat delicaat ik ga ook de naam niet zeggen om het zomaar in het midden te gooien. Maar als er van hogerhand een soort richtlijn komt om bepaalde kerken wel in dienst te houden, zou dat een goede zaak zijn.
De voorzitter : De heer Caron heeft het woord.
De heer Bart Caron : Voorzitter, minister, het feit dat er zoveel mensen het woord nemen, beklemtoont vooral dat het een belangrijk fenomeen is in de samenleving waar we met bijzondere aandacht mee moeten omgaan. Ik wil me daarbij aansluiten. We moeten voorzichtig omgaan met de originele functie die kerken hadden.
Minister, ik vertrouw erop dat er stappen vooruit kunnen worden gezet. Ik ben zelf al 15 jaar zijdelings met deze thematiek bezig. We zijn traag vooruit geschreden, maar dat gaat zo met religie en met kerken, denk ik. Ik moet daarmee kunnen leven. Het gaat heel traag, maar er zijn heel goede voorbeelden.
Mijn grote bekommernis is tweeledig. Ik zou graag hebben dat er in de samenleving een grote mate van sensibilisering rond dat thema is. Het is niet alleen goed dat wij er hier nauw mee bezig zijn, maar die evolutie en het anders denken over dat erfgoed, moet ook leven in de samenleving. In die zin hebben de lokale besturen een grote rol. Ze zijn de brug naar de bevolking, ook al hebben ze niet altijd de expertise, maar daarvoor zijn er inderdaad andere instituties.
Ik zou ook graag hebben dat er met de kerkelijke overheid de kanunnik die ermee bezig is enzovoort structureel overleg komt. Het overleg is er vandaag wel, maar op een relatief informele basis. De kerk wil daarover officieel en formeel geen afspraken maken. Minister, ik zou het fantastisch vinden als er een gesprek zou kunnen zijn met de kerkelijke overheid om meer dan vrijblijvende afspraken te maken. Deze zouden best niet geïndividualiseerd zijn, want meestal wordt gefocust op één kerkgebouw. De kerk heeft geen overkoepelende visie van aanpak.
Minister, wilt u een aanzet tot dit gesprek geven? Heb alstublieft ook aandacht voor de sensibilisering van de bevolking en zet misschien ook de lokale besturen in. Ik denk dat dit twee randvoorwaarden zijn die noodzakelijk zijn om een belangrijke vooruitgang te boeken over een thema dat een grote erfgoedbetekenis heeft. Het heeft echter niet alleen een erfgoedbetekenis, maar het wordt heel erg gekleurd door de discussie van ontkerkelijking, van het gebruik van religieuze gebouwen, zelfs al hebben ze geen erfgoedwaarde. Het zijn twee discussies die door elkaar lopen en het zo extra moeilijk maken.
De voorzitter : Mevrouw Van der Borght heeft het woord.
Mevrouw Vera Van der Borght : Voorzitter, ik wil me ook aansluiten. Ik vind het een interessant debat. Ik denk dat de lokale besturen het wel zouden willen doen, maar dat ze soms een probleem van financiële draagkracht hebben. Het zijn dossiers die heel wat financiële middelen van de gemeenten vergen. De gemeenten hebben soms andere prioriteiten. Ik weet dat er een tegemoetkoming bestaat, maar ik vraag me af of de gemeenten hiervan voldoende op de hoogte zijn. Misschien kan de administratie de gemeenten eens grondig inlichten hoe ze middelen van de overheid kunnen genereren. Ik denk dat heel wat gemeenten dit niet weten.
De heer Bart Martens : Minister, wij hebben dit debat ook gehad in het kader van de beleidsnota. Vooral in stedelijk gebied moeten wij niet alleen voor het kerkelijke erfgoed as such maar ook voor de bijhorende groene ruimte aandacht hebben. Kloostertuinen en dergelijke liggen vandaag vaak verborgen achter hoge muren. Er is vaak een scheiding van kerk en stad. Men weet niet wat er achter die muren steekt. U weet dat onze steden verdichten. 60 percent van de nieuwe bebouwing moet in stedelijk gebied worden ondergebracht volgens het Structuurplan Vlaanderen. Dat betekent dat er echt behoefte is aan publiek toegankelijke groenruimten in die steden. Als we vanuit Onroerend Erfgoed of via bijpassingen van de begrotingen van de kerkfabrieken, conform het befaamde keizerlijke decreet, subsidies geven aan de bescherming van het kerkelijke erfgoed, zelfs bij het behoud van hun functies, dan moeten we daar voorwaarden aan kunnen verbinden in verband met de toegankelijkheid van die ruimten. Ik wil daarvoor aandacht vragen.
Als er sprake is van een desaffectatie, moeten we, zoals mevrouw Brouwers zegt, niet doffice gaan naar functies die de maximale vastgoedwaarde valoriseren. We moeten, als dat maatschappelijk relevant en nuttig en noodzakelijk is, het behoud van een deel van die groene ruimten, van die tuingebieden en kloostertuinen, vrijwaren. We moeten hier niet kiezen voor de functie die het meeste opbrengt maar voor de functie waar de buurt, de omgeving, het meeste behoefte aan heeft.
Minister Geert Bourgeois : Dank u, collegas, voor de vragen en de belangstelling hiervoor. Ik heb het gevoel dat ik een aantal dingen die ik nu zal zeggen, al heb gezegd, maar dan waarschijnlijk in de commissie Binnenlandse Bestuur.
Mevrouw Brouwers heeft terecht gezegd dat het een complexe problematiek is. Uw vraag, mevrouw Hostekint, slaat op twee aspecten. Het eerste aspect betreft mijn voornemen om met die convenanten te werken. Dat gaat per definitie en uitsluitend over de bescherming van het kerkelijk erfgoed. Het andere aspect, de desaffectatie, kan slaan op beschermde kerkgebouwen maar kan ook slaan op niet-beschermde kerkgebouwen.
Deze complexe problematiek is al aan bod gekomen in diverse uiteenzettingen. Eigenlijk is ons religieus gebouwenpatrimonium niet één geheel, niet qua typologie, maar ook niet qua eigenaars en beheerders. Er is op gewezen in verband met de kloosters. We hebben kerken, kapellen, kloosters, die inderdaad vaak in privébezit zijn of in het bezit van een orde waarvan de zetel in het buitenland gevestigd is. Dat maakt de problematiek complexer.
Ik was onlangs in Bornem. Die gemeente is erin geslaagd een erfpachtovereenkomst te sluiten met de orde van de paters. Daardoor krijgt het geheel van het klooster, het park met waardevolle gebouwen, voor 99 jaar een gemeenschapsbestemming. Dat valt buiten de problematiek van de kerkfabrieken en de context die ons nu bezighoudt. We moeten daar zeker aandacht voor hebben. Er zijn beschermde en niet-beschermde kerkgebouwen. De eigendomsproblematiek is complex. Er zijn eigendommen van kerkfabrieken, gemeenten en religieuze orden.
Ik kan het aantal kerken alleen maar bij benadering geven. Het is een raming gebaseerd op de erkende kerkfabrieken en de erkende kapellen en de annexe kerken, aangevuld met andere bronnen: lijsten van parochies op kerknet.be, de jaarboeken van de bisdommen en kerkeninvlaanderen.be. De cijfers die ik geef, zijn minima en benaderend. Antwerpen: 392; Limburg: 343; Oost-Vlaanderen: 456; Vlaams-Brabant: 354; West-Vlaanderen: 401; totaal: 1946. De databank van de beschermde monumenten geeft 1020 beschermde kerken of kerkelijke gebouwen.
U kunt uitgebreidere gegevens vinden in een antwoord op de schriftelijke vraag nummer 213 van de heer Jan Verfaillie over kerken, herbestemming, bescherming, restauratie.
Ik zal de problematiek van de desaffectatie op het einde behandelen. Die is ruimer en heeft in wezen niets te maken met het feit of het gaat over een al dan niet beschermd gebouw. Je moet daar natuurlijk rekening mee houden, maar ik zal dat apart behandelen omdat dat een problematiek is die slaat op alle kerkgebouwen.
De eerste vraag gaat over de convenanten religieus erfgoed en het masterplan kerkgebouwen.
De restauratie van kerkgebouwen gebeurt nu ad hoc, gebouw per gebouw. Je vraagt een restauratiepremie aan en je staat dan op een wachtlijst, en na verloop van tijd krijg je subsidie uit de begrotingskredieten van een bepaald jaar, met onduidelijkheid over het tijdstip. Dat leidt tot een moeilijke planning voor de gemeenten: wanneer moet je dat begroten, wanneer ben je daaraan toe? Die problematiek rijst bij gemeenten die meerdere beschermde kerken hebben.
Er zijn niet alleen grote monumenten, maar er zijn ook grotemonumentenbeheerders. Gemeenten en provincies zijn rechtstreeks en onrechtstreeks verantwoordelijk voor meerdere al dan niet beschermde monumenten, waaronder een groot aantal kerken.
De Vlaamse overheid staat dus voor een grote uitdaging om tegemoet te komen aan deze tendens en deze zelfs te stimuleren, en daarbij tegelijkertijd de uitgavenstroom onder controle te houden. Daartoe zal het restauratiepremiestelsel fundamenteel moeten worden herdacht en zal er minstens een bijzonder statuut moeten komen voor grote projecten enerzijds en voor grote partners anderzijds. Daarmee moet op een fundamenteel andere manier worden omgegaan dan vandaag het geval is.
Ik heb er in een andere context al op gewezen dat te weinig onderhoud wordt uitgevoerd. Alle goede bedoelingen ten spijt zetten we te zeer eenzijdig in op de restauratie. Dergelijke plannen maken het mogelijk veel meer in stelselmatig onderhoud te voorzien. Ten gevolge van deze tussentijdse kleinere werken wordt de uiteindelijke restauratiefactuur kleiner.
Ik heb voorgesteld met de steden en de gemeenten een convenant met betrekking tot het beschermd kerkelijk erfgoed af te sluiten. In dat convenant zullen we het plan en het programma voor het onderhoud en de restauratie van een aantal kerken vastleggen. In een dergelijk plan kan staan wanneer voor een bepaalde kerk een subsidie wordt toegekend.
Het gaat om een onderhandelde overeenkomst met een stad of een gemeente. Een convenant houdt een engagement in van de Vlaamse overheid, van de stad of gemeente en eventueel ook van de provincie, indien die ook partner is. Zo wordt het mogelijk met betrekking tot het religieuze erfgoed een actief beleid te voeren. De steden en gemeenten krijgen meer zekerheid en houvast in verband met de restauratiekalender. Ze kunnen hier rekening mee houden bij het opstellen van hun eigen begrotingen.
Ik begrijp de bezorgdheid van mevrouw Brouwers. Het is niet de bedoeling nieuwe lasten te creëren. Ik constateer dat de steden en gemeenten hier blij mee zijn. Dit zal niet tot een vermindering van de lasten leiden. We scheppen meer zekerheid. Schepen Vansina uit Leuven heeft me trouwens al een mailtje gestuurd. Hij vindt het een goed idee. De grote kunststeden worstelen natuurlijk met hun patrimonium.
Ik wil hier wel een aantal plichten of verantwoordelijkheden tegenover plaatsen. Het stadsbestuur zal worden verplicht over de omgang met het religieuze erfgoed in zijn totaliteit na te denken. Ik beweer niet dat dit nu niet gebeurt. Er zijn prachtige voorbeelden van. Een convenant impliceert dat een stad eens nagaat wat het religieuze erfgoed is en hoe ze hiermee wil omgaan. Het stadsbestuur moet prioriteiten stellen en moet beslissen wat ze met betrekking tot de openstelling en dergelijke wil doen. Ik kom hier later nog op terug.
Het probleem van de herbestemming kan hierbij niet uit de weg worden gegaan. Bepaalde gebouwen moeten een andere bestemming krijgen. Het komt erop neer dat het stadsbestuur een masterplan of een beleidsplan betreffende het religieuze erfgoed moet ontwikkelen. Dit masterplan kan verschillende elementen bevatten. Zo kan het de beschermde en niet-beschermde religieuze gebouwen in kaart brengen. De contextuele en de erfgoedwaarde moeten worden ingeschat. Het gebruik en de eigendomstoestand moeten in kaart worden gebracht. Hetzelfde geldt voor de financieringsstromen en voor de toekomstige onderhouds- en restauratienoden. De knelpunten moeten gekend zijn. De maatschappelijke noden van de omliggende gemeenschap en het ontwikkelingspotentieel, zaken waar de voorzitter al naar heeft verwezen, moeten worden onderzocht. Ik zie dit in een ruimere context. De mogelijkheden inzake rationeler beheer en inzake nieuwe of bijkomende functies moeten worden onderzocht. Al deze elementen kunnen hier deel van uitmaken.
Het eindresultaat moet een strategisch plan zijn. Dit plan moet een klare kijk bieden op het religieuze gebouwenpatrimonium en op de impact hiervan op het lokale vlak. Dit impliceert dat keuzes moeten worden gemaakt over de wijze waarop de gebouwen worden ingezet. Vaak neemt de kerkfabriek het initiatief. Soms zeggen de parochianen dat er iets met een kerk moet gebeuren. Het is de bedoeling de prioriteiten planmatig te bepalen. Wat moet eerst gebeuren? Wat is het meest waardevolle? Wat dreigt verloren te gaan indien we niet optreden? Het is evident dat die beslissingen steeds na overleg met alle actoren moeten worden genomen.
De Vlaamse overheid kan besluiten dat een gedeelte van de subsidie voor de ontsluiting van de restauratie zelf en voor de publiekswerking moet worden aangewend. Dit lijkt me redelijk. Nu wordt tijdens restauratiewerken, bij wijze van spreken, vaak een groot zeildoek of scherm geplaatst. Gedurende 3 jaar of langer ziet het publiek niets. Het publiek wordt hier niet bij betrokken.
In Beersel heb ik een prachtig voorbeeld van publieksontsluiting tijdens restauratiewerken gezien. Het publiek wordt hierbij betrokken. De historiek komt tot uiting in een tentoonstelling. Er zijn ook filmbeelden en dergelijke. Dit heeft me op het idee gebracht een gedeelte van de subsidiemiddelen, bijvoorbeeld 1 percent, tijdens de restauratie verplicht aan de publiekswerking te laten besteden. Op die manier wordt het erfgoed veel meer een zaak van de gemeenschap dan nu het geval is. Nu gaat het vaak om de overheden. Als alles klaar is, stellen we een gebouw open. De mensen zijn hier veel minder bij betrokken.
Een lokaal bestuur kan een bezoekerscentrum inrichten. De restauratie kan worden toegelicht. Eventuele opgravingen kunnen worden getoond. Ik raad iedereen aan het kasteel van Beersel eens te bezoeken. Dit is schitterend gedaan. Het architectenbureau heeft voor driedimensionale fotos gezorgd. Dit is allemaal op eigen initiatief tot stand gekomen. Ik vind dit een mooi voorbeeld. We moeten dit proberen te institutionaliseren.
Het lijkt me eveneens redelijk in een convenant te bepalen dat een kerk een minimaal aantal dagen per jaar voor bezoekers moet worden opengesteld. Mevrouw Homans heeft hier al op gealludeerd. Er moet achteraf iets mee gebeuren. Als eenmaal iets is gerestaureerd, moet er ook een publiekswerking komen.
Antwerpen vormt een schitterend voorbeeld van deze manier van omgaan met het religieus erfgoed. Het vormt daar ook een toeristische troef. Op andere plaatsen, die ook over een rijk kerkelijk patrimonium beschikken, zoals Mechelen en Gent, kan dit evenzeer gebeuren.
Indien we als gemeenschap tot grote investeringen overgaan, lijkt het me evident dat we ook een return mogen verwachten. We mogen niet constateren dat de deur op slot is en dat het gebouw enkel voor de erediensten wordt geopend.
Bij het sluiten van een convenant, kan worden onderzocht of de lokale gemeenschap bij een project kan worden betrokken. In Duitsland worden aanzienlijke private middelen ingezameld voor de restauratie van belangrijke kerken. In eigen land hebben we ook een goed voorbeeld. In Halle is het aandeel van 20 percent opgesplitst in 10 percent voor het stadsbestuur en 10 percent voor de kerkfabriek. Door middel van allerlei publieksacties is de kerkfabriek erin geslaagd middelen in te zamelen. Hierdoor is dit nu een zaak van de lokale gemeenschap. In Duitsland gebeurt dit stelselmatig. Op die manier kan een bepaald draagvlak worden gecreëerd.
In dat verband rijst ook de vraag naar de mogelijke betrokkenheid van de kerkraad bij de financiering van de restauratie. Wij zitten daar nog altijd met het decreet van Napoleon. Dat is overgenomen in ons decreet op de erediensten. Het decreet van Napoleon van 1809 zegt dat een gemeente een kerkfabriek niet kan verplichten om patrimonium te verkopen. Er zijn heel rijke kerkfabrieken die over een heel groot patrimonium beschikken, dat daartoe dan niet verplicht kan worden ingezet. Het decreet is niet veranderd, men heeft dat overgenomen. Maar in de parlementaire bespreking heeft de decreetgever wel gezegd dat het decreet-Napoleon zo moet worden begrepen dat de kerkfabriek haar opbrengsten van het patrimonium wel mag aanwenden voor haar werking, maar dat opbrengst ook verkoop betekent. Dat staat niet letterlijk in de tekst, maar eigenlijk kan een kerkfabriek ook een stuk weiland of iets dat ze niet meer nodig heeft, verkopen om te gebruiken voor het kerkelijke patrimonium. Dat kan, maar met het decreet kan de gemeente de kerkfabriek daar niet toe verplichten. Dat is iets waarover we moeten nadenken op het moment dat we het decreet op de erediensten herbekijken. Ik heb dat ook aangekondigd in mijn beleidsnota Binnenlands Bestuur 2009-2014. Dat is een decretale bepaling uit het begin van de 19e eeuw, waar we nu, in het begin van de 21e eeuw, toch eens over mogen nadenken.
Mijn administratie beschikt inzake langetermijnplanning al over een aantal instrumenten. U kent het voorbeeld van de enveloppendossiers, de meerjarige overeenkomst. Dat heeft mij een beetje geïnspireerd om te bekijken of we dat ook niet voor het patrimonium konden doen. Vorig jaar is er dan een decretale basis gecreëerd voor meerjarige overeenkomsten in het decreet van 3 maart 1976, tot bescherming van monumenten, stads- en dorpsgezichten, namelijk artikel 11, paragraaf 8, artikel 11, paragraaf 9 en artikel 11, paragraaf 11.
Ik heb het nieuwe instrument convenanten kerkelijk erfgoed aangekondigd in Mechelen, naar aanleiding van de concrete vraag van de stad Mechelen om voor haar acht monumentale museumkerken, die opengesteld worden door Torens aan de Dijle, een onderhouds- en restauratie-enveloppe te krijgen. De stad had zelf geconstateerd dat men dat planmatiger zou moeten aanpekken en alle aspecten die ik heb opgesomd, daarbij zou moeten betrekken. Men vroeg of men daar iets rond kon doen, en ik heb daar positief op gereageerd. Maar uiteraard zouden ook steden als Gent en Antwerpen, die al een kerkenbeleidsplan hebben, in zon convenant kunnen stappen.
Mevrouw Brouwers, uw collega Vansina heeft al laten weten dat hij over dat idee wil nadenken en dat hij er positief tegenover staat. Er zijn dus al een aantal klaar om die stap te zetten. In Mechelen was er een publieke vraag van de burgemeester en van andere mensen. Wat ik in Mechelen heb voorgesteld, is een concept dat ik wil uitwerken. Het is aangewezen dat we eerst een pilootproject uitwerken met de stad Mechelen, die daar klaar voor is en die beschikt over een heel goede stedelijke dienst die daarin wil investeren, want dat vergt inderdaad veel denkwerk vanwege de steden, maar natuurlijk moeten ook andere actoren daarbij worden betrokken.
De problematiek van de herbestemming beroert mij. Ook mensen die op lokaal vlak actief zijn, worden daarmee geconfronteerd en weten dat er een probleem is van kerkgebouwen waar vragen bij worden gesteld: kunnen ze worden behouden als kerkgebouw, of moet er een desaffectatie gebeuren? Dat is een complexe problematiek. Ik wil daar niet als een olifant in een porseleinwinkel in te werk gaan. Ik wil in overleg treden. We moeten dat aanpakken op een manier die getuigt van respect voor die religie.
Ik heb dat ook zo aangepakt. Ik ben begonnen met een brief te sturen naar de toenmalige kardinaal Danneels. Die heeft mij doorverwezen naar bisschop Vangheluwe, omdat die bij de bisschoppen aangesteld als de bisschop die belast is met die problematiek. U weet ook dat Ludo Collin, kanunnik in Gent, de man is die heel die problematiek opvolgt. Ik heb een onderhoud gehad met Vangheluwe en Collin. Hun reactie was positief. Ze waren blij met mijn vraag. Ze willen daarin meegaan en willen daarover nadenken. Ze vroegen ook hoe we dat gezamenlijk kunnen aanpakken. Ik heb voorgesteld om tot een werkgroep te komen, onder voorzitterschap van de Vlaamse Bouwmeester, waarbij de Katholieke Kerk en een aantal andere mensen betrokken zijn.
De heer Martens heeft al gewezen op een aantal aspecten daarvan, zoals het publieke aspect, het openstellen van een aantal zaken. De bouwmeester kan dat bekijken vanuit een scope van bovenaf, een helikopterscope zeg maar. Ik wil dat in een werkgroep doen, om omzichtig te werk te gaan en alles te bekijken met inachtneming van een aantal aspecten.
Er zijn diverse aspecten aan. Desaffectatie zal heel verschillend beoordeeld worden. Er zijn kleinere gemeenten met elf, twaalf, dertien kerken. Er zijn ook grote gemeenten met wat minder kerken. Er zijn landelijke dorpen met maar één kerk, die niet beschermd is maar bijvoorbeeld wel beeldbepalend is. Er zullen ongetwijfeld kerken zijn die eigenlijk waardeloos zijn en waar misschien iets anders in kan komen, of waarbij misschien zelfs tot een sloop kan worden overgegaan en er een andere publieke functie komt. Er kunnen niet-beschermde gebouwen zijn die gedesaffecteerd worden en een andere functie krijgen. Maar dat kan ook met beschermde, daar zijn prachtige voorbeelden van. In Nederland werkt dat iets gemakkelijker, bij ons is dat altijd gebonden aan een parochie. Dat is een beetje de problematiek: een kerk afschaffen, betekent meestal ook een parochie opdoeken. Je moet dat dus omzichtig doen, met respect voor die mensen. Daarom is het goed dat de Kerk daarin meestapt, dat we dat in wederzijds respect kunnen doen, zonder dat we zaken forceren of bruuskeren.
De Kerk staat open voor het initiatief en ik denk dat we eventueel een belangrijke stap kunnen zetten. De werkgroep zal bijeenkomen en zal bestaan uit een aantal mensen van de Vlaamse administraties Binnenlands Bestuur, Erfgoed, de Vlaamse Bouwmeester, vertegenwoordigers van de bisschoppenconferentie van de katholieke eredienst, vertegenwoordigers van de lokale besturen, de VVSG en mijn kabinet. Ik wil dat er voor het zomerreces, in juni, een eerste reflectie komt en een eerste reeks beleidsaanbevelingen over de centrale themas die ik heb opgelijst: het beheer en het goede onderhoud van de parochiekerken, de rol van de kerk als beeldbepalend elementen voor, vooral landelijke, gemeenten, de wijze van financiering van onderhoud en restauratie, en de problematiek van de nevenbestemming en herbestemming van de kerkgebouwen.
Ik signaleer hierbij dat de reactie van bisschop Vangheluwe heel anders was ten aanzien van herbestemming dan ten aanzien dan nevenbestemming. Hij stond heel open voor een dialoog over herbestemming, maar met nevenbestemming had hij het heel moeilijk. Hij zei dat het heel moeilijk is om, wanneer de kerk nog wordt gebruikt voor religieuze doeleinden, daar ook allerlei andere activiteiten te organiseren. Het was ook een onderwerp van het gesprek maar er was een grotere, om niet te zeggen een grote, reticentie.
Het is evident dat we de hele scope zullen behandelen, en daarom is het goed dat de Vlaamse Bouwmeester en zijn team erbij betrokken zijn zodat we alle aspecten kunnen bekijken. Het is evident dat een beschermde kerk niet gesloopt zal worden, want het is een beschermd gebouw, of dat nu gedesaffecteerd is of niet. Daarnaast is er de problematiek van de niet-beschermde kerken. Ik zie in het buitenland maar ook bij ons in het binnenland wel al prachtige voorbeelden van herbestemming. Het meest bekende is natuurlijk de fameuze boekhandel in Maastricht, die we allemaal kennen, het is een van de vijf mooiste boekhandels in de wereld u zult die ook wel al bezocht hebben. Er zijn ook andere voorbeelden.
Het is belangrijk dat de Kerk hier wil instappen. Het is een problematiek die niet alleen ons aanbelangt vanuit Erfgoed, maar ook vanuit Binnenlands Bestuur. Steden en gemeenten klagen steen en been over het almaar stijgende aandeel dat ze moeten betalen aan de kerkfabrieken, want dat wordt een fameuze last. Ik verwijs naar de persconferentie van de heer Sauwens daarover, want hij heeft de noodklok laten luiden. Omdat het een problematiek is die steden en gemeenten treft, betrek ik ook de VVSG hierbij. Wij investeren niet onaardig in kerken, niet alleen vanuit Erfgoed, maar ook vanuit Binnenlands Bestuur, want ik geef ook de premies voor het onderhoud van kerken buiten het aspect monument om.
De manier waarop we het nu aanpakken, zou volgens mij wel eens een manier kunnen zijn die leidt tot een doordachte aanpak van deze heel belangrijke problematiek.
De voorzitter : Mevrouw Hostekint heeft het woord.
Mevrouw Michèle Hostekint : Voorzitter, ik wil de minister bedanken voor zijn uitvoerige antwoord.
Minister, ik heb een aantal elementen onthouden uit uw antwoord. Ik ben het met u eens dat dit een heel complexe materie is. Het is ook een grote uitdaging. Het gaat inderdaad heel traag vooruit. De heer Caron heeft er al naar verwezen, hij volgt de problematiek al 15 jaar.
Ik ben tevreden met uw antwoord waar het gaat over de convenanten. Het is inderdaad een goede zaak dat er gefocust wordt op het onderhoud, want ik denk dat vooral daar het schoentje knelt. Ook is er het belang van de toegankelijkheid en de publieksopenstelling. U hebt verwezen naar de publiekstoegankelijkheid bij restauratie en ik denk dat die inderdaad belangrijk is voor de sensibilisering. Als men een maatschappelijk draagvlak wil creëren, is het inderdaad goed om de lokale gemeenschap, de inwoners van een gemeente, er van heel nabij bij te betrekken.
Ook het strategische plan waar u naar verwees en waarin prioriteiten worden gelegd voor renovatie, is een heel goede zaak. Het staat inderdaad los van de problematiek van de herbestemming. We zijn het er allemaal over eens dat we dat moeten doen met het nodige respect. Ik wil mevrouw Brouwers geruststellen, want het is absoluut niet mijn bedoeling om de in gebruik zijnde kerken in vraag te stellen. Dat is uitdrukkelijk niet de bedoeling. Het mag ook niet de bedoeling zijn om over te gaan tot sloop. Er mag ook geen toewijzing aan de meestbiedende zijn om daar commerciële projecten neer te poten. En dat discotheken niet in een beschermd kerkgebouw horen, daarover zijn we het allemaal eens, dus stelt dat probleem zich niet.
U verwijst naar de werkgroep die bijeen zal komen en u zegt u dat u voor de eerste keer nog voor het zomerreces wilt landen. Ik neem aan dat u de conclusies van die werkgroep afwacht voor u nog verdere stappen zet. Mijn vraag is dan ook wanneer de werkgroep voorziet om de werkzaamheden te beëindigen. Ligt er een timing vast? Hebt u daar een deadline op gezet? Dat is niet onbelangrijk. Het gaat traag vooruit en het is een complexe materie, maar het is belangrijk om op relatief korte termijn een langetermijnvisie te kunnen ontwikkelen.
De voorzitter : Mevrouw Brouwers heeft het woord.
Mevrouw Karin Brouwers : Minister, na het antwoord op deze vraag heb ik het gevoel dat er eindelijk toch wat beweegt en dat u een systematische aanpak voorstaat die we alleen maar kunnen toejuichen. Ik heb gesproken over de planlasten, maar ik denk dat er hier ook de nodige planlusten zijn laten we een nieuw woord maken om het een keer niet over planbaten te hebben met uw restauratiekalender en het feit dat op die manier gemeenten in hun financiële meerjarenplanning daar allemaal veel beter rekening mee kunnen houden, want dat is op zich heel positief. Ik heb daarop geen kritiek willen geven.
U hebt niet geantwoord op mijn vraag in verband met het CRKC, maar ik weet niet of u daar onmiddellijk op kunt antwoorden, het kan ook later.
De voorzitter : Minister Bourgeois heeft het woord.
Minister Geert Bourgeois : Mevrouw Brouwers, het CRKC ben ik inderdaad vergeten. Het CRKC staat in het regeerakkoord. Het is ook beschermd. Ik heb al premies verleend om werken uit te voeren. We zijn erover in gesprek met de lokale autoriteit. De erkenning als centrum moet door minister Schauvliege gebeuren. Dat is roerend. Wat het onroerende aspect betreft, ben ik ermee bezig. De lokale autoriteit stapt erin mee om dat te doen voor het abdijpark. Er is een mooi voorbeeld in Utrecht. Dat is een beetje de inspiratie. Ik ben dat gaan bekijken. Het is de bedoeling om dit te installeren, maar er is een roerend en een onroerend aspect aan. Ik geef in elk geval de premies om het abdijpark in die richting uit te werken.
Mevrouw Hostekint, ik ben blij dat u er ook van uitgaat dat we dat moeten doen met respect voor het huidige gebruik. Dat is ook uitdrukkelijk aan bod gekomen tijdens mijn ontmoeting met bisschop Vangheluwe. Hij heeft gezegd dat bepaalde nieuwe bestemmingen mensen tegen de borst stoten en dat het moet gebeuren met respect voor de gelovigen en de parochianen. Er zijn schitterende bestemmingen mogelijk die wel compatibel zijn. Daar moeten we werk van maken.
Er is nog geen timing. Er is een eerste vergadering. Daar zal een methodiek worden vastgelegd: hoe pak je dat in heel Vlaanderen op een gelijke manier aan? Je kan gebiedsgericht of horizontaal werken. Het positieve is nu dat we in dialoog gaan. Ik wil niets bruuskeren. De Kerk is bereid om erin mee te stappen. We starten een werkgroep op. De eerste vergadering in juni is belangrijk. Dan kunnen we zeggen welke richting we uitgaan en een pad ontwikkelen.
Mevrouw Brouwers heeft gezegd dat ze er al 15 jaar mee bezig is. Ik heb ook vragen teruggevonden van een zekere Patrick Hostekint. Het is al een hele tijd actueel. Ik denk dat we nu voor een belangrijke doorbraak staan omdat er een institutionele dialoog is. Ik wil tot een plan van aanpak komen, maar ik kan er nog geen timing op plakken.
De voorzitter : Het incident is gesloten.