Commissie voor Leefmilieu, Natuur, Ruimtelijke Ordening en Onroerend Erfgoed
Vergadering van 17/03/2010
Vraag om uitleg van mevrouw Martine Fournier tot de heer Geert Bourgeois, viceminister-president van de Vlaamse Regering, Vlaams minister van Bestuurszaken, Binnenlands Bestuur, Inburgering, Toerisme en Vlaamse Rand, over de inventaris van het bouwkundig erfgoed
De voorzitter : Mevrouw Fournier heeft het woord.
Mevrouw Martine Fournier : Voorzitter, minister, collegas, op 28 oktober 2009 werd in deze commissie uitvoerig gediscussieerd over de inventaris van het bouwkundig erfgoed en het uitblijven van het toetsingskader met betrekking tot de inventaris. Ondertussen ondervinden heel wat steden en gemeente problemen met hun erfgoedtoets. Als een vraag tot sloping aan de administratie wordt voorgelegd, krijgt men veelal een negatief advies. Het is dan uiteraard aan de gemeente om verder te gaan met dit advies, maar een negatief advies leg je niet zomaar naast je neer.
De vragen in de commissie gingen in de eerste plaats over de erfgoedtoets en het besluit dat daarover gepubliceerd zou worden. Tot op heden is dit besluit nog niet gepubliceerd. De minister had als streefdatum de ministerraad na de herfstvakantie van 2009 opgegeven. Dit was gekoppeld aan de uitbouw van de intergemeentelijke onroerenderfgoeddiensten.
Sinds 1972 is er aan de opstelling van de inventaris gewerkt. De omvangrijke lijst moest in oktober 2009 nog uitgebreid worden met zes West-Vlaamse gemeenten: Koekelare, Zedelgem, Ardooie, Waregem, Ichtegem en Pittem. De eerste vier zouden eind 2009 opgenomen zijn en de laatste twee in 2010. Bij nazicht van de inventaris bleek dat Ardooie al acht relicten heeft, Waregem twee en Ichtegem een. De andere gemeenten zijn nog niet opgenomen.
De inventaris omvat ongeveer 75.000 objecten. Sommige waren in de jaren zeventig relevant om op de inventaris te worden geplaatst, maar met veranderde wetenschappelijke inzichten kunnen sommige elementen er misschien ondertussen worden afgehaald. De inventaris moet een evenwicht vinden tussen wat historisch waardevol is en de rechten van de eigenaar.
Minister, wanneer plant u het besluit voor te leggen aan de ministerraad van de Vlaamse Regering? Hoe komt het dat het besluit zo lang op zich laat wachten? Welke initiatieven hebt u al genomen om de intergemeentelijke onroerenderfgoeddiensten uit te bouwen? Wanneer zal de databank volledig zijn? Hoe komt het dat de invoering van de laatste gemeenten vertraging heeft opgelopen? Welke initiatieven zult u nemen om de lijst te evalueren en eventueel enkele relicten van de lijst te verwijderen?
De voorzitter : Mevrouw Taeldeman heeft het woord.
Mevrouw Valerie Taeldeman : Minister, ik blijf het jammer vinden dat er een tegenstelling is tussen de gebouwen die op de inventaris voor het bouwkundig erfgoed zijn terechtgekomen en de procedure bij een monument. Mensen die eigenaar zijn van een gebouw dat een officieel monument wordt, worden op een degelijke manier ingelicht over de gevolgen, over de impact ervan. Mensen die eigenaar zijn van een gebouw dat op de inventaris van het bouwkundig erfgoed terecht is gekomen, werden daarvan echter niet ingelicht. De diensten Stedenbouw van de lokale besturen krijgen daar veel vragen over van mensen die echt niet weten dat hun gebouw op de inventaris van het bouwkundig erfgoed staat, noch op de hoogte zijn van de gevolgen daarvan.
De voorzitter : De heer Vandaele heeft het woord.
De heer Wilfried Vandaele : Voorzitter, de vraag waar mevrouw Fournier naar verwijst, was er eentje van mij van vorig jaar. Toen heeft de minister inderdaad in het vooruitzicht gesteld dat er een afwegingskader zou worden opgemaakt, maar blijkbaar heb ik wat meer geduld met de minister dan mevrouw Fournier.
Mevrouw Taeldeman, dat er absoluut geen informatie over is, klopt niet helemaal. U weet dat alles via de website van het Vlaams Instituut voor het Onroerend Erfgoed (VIOE) ter beschikking wordt gesteld. De mensen moeten dat weten, daar hebt u gelijk in, maar ik vind het alleszins al goed dat de hele inventaris beschikbaar is, want dat was vroeger niet het geval.
De voorzitter : Mevrouw Hostekint heeft het woord.
Mevrouw Michèle Hostekint : Ik wil heel kort reageren, voornamelijk op de opmerking van de heer Vandaele. We hebben hierover een uitgebreide discussie gevoerd in het najaar, en het is natuurlijk zo dat de informatie beschikbaar is op de website, maar dat neemt niet weg dat al die mensen van wie een gebouw op de inventaris staat, daarvan vandaag niet op de hoogte zijn. Dit heeft heel wat rechtsgevolgen. Denken we maar aan het plaatsen van zonnepanelen, want daarvoor moet toestemming worden gevraagd aan de gemeente, en wie er niet van op de hoogte is dat zijn gebouw op de inventaris staat, heeft dan een probleem. Ik wil me aansluiten bij mevrouw Taeldeman, want ook ik vind het een beetje jammer dat eigenaars van de woningen niet op de hoogte worden gebracht van het feit dat ze op de inventaris voorkomen.
De voorzitter : De heer Van Mechelen heeft het woord.
De heer Dirk Van Mechelen : Voorzitter, het is belangrijk dat we de inventaris van ons erfgoed hebben gekoppeld aan het decreet Ruimtelijke Ordening, waardoor een sloopvergunning niet meer kan worden afgeleverd zonder dat er een soort knipperlichtprocedure tot stand komt. Ik heb op lokaal vlak al twee keer meegemaakt dat er vergunningen worden ingediend om waardevol patrimonium te slopen om er een nieuwbakken appartementsgebouw neer te poten. De koppeling op zich is dus goed.
De inventaris die over de decennia heen werd opgesteld door onze diensten, is natuurlijk voor een stukje gedateerd. Ik denk dat gemeenten hier een heel belangrijke opdracht hebben om te kijken wat van het erfgoed nog voorhanden is, want jammer genoeg is er al heel veel verdwenen dat geïnventariseerd is, om te zien in welke mate de lijst kan worden geüpdatet en om zelf ook suggesties te doen om de inventaris bij te stellen.
De minister heeft heel recent voor Kapellen het patrimonium van architect Jo Crepain opgenomen als beschermd erfgoed, wat op zich een waardevolle update is van het bestaand erfgoed in een lokale gemeenschap. Ik vind het nogal jammer dat dat hier als bedreigend wordt beschouwd, terwijl het juist onze bedoeling moet zijn om het erfgoed te beschermen.
Het is inderdaad belangrijk en hierover zal er ook wel een kamerbrede consensus bestaan dat mensen weten dat hun gebouwen geïnventariseerd zijn. Dat is eigenlijk de evidentie zelf en het verdient misschien aanbeveling, minister, om daarvoor eens een procedure uit te werken met de mensen van het VIOE en van de Vereniging van Vlaamse Steden en Gemeenten (VVSG) om te bekijken hoe en wanneer dat kan. Het heeft immers geen zin om morgen naar al die mensen aangetekende brieven te sturen, want het is belangrijk om te weten wat er nog staat en wat al weg is. Het is ook belangrijk om van wat er nog staat, te weten in welke vorm het er nog staat en ook of het nog beschermenswaardig is.
De voorzitter : Minister Bourgeois heeft het woord.
Minister Geert Bourgeois : Voorzitter, ik wil graag eerst ingaan op het aspect dat werd ingebracht door mevrouw Taeldeman en waarop een aantal onder u zijn ingegaan, maar dat buiten het bestek van de vraag valt. We hebben hier al uitvoerig over gepraat, ik zal de hele discussie niet overdoen. De heer Van Mechelen heeft er terecht op gewezen dat dit een procedure is die vroeger werd vastgelegd en waarbij toen niet werd voorzien in een individuele betekening of kennisgeving, onder meer wegens praktische moeilijkheden.
Principieel is het natuurlijk ook zo dat het feit dat een eigendom op de inventaris staat, bijlange niet dezelfde gevolgen heeft als een bescherming. Het is, zoals de heer Van Mechelen zegt, een knipperlicht dat werkt en dat bepaalde gevolgen heeft, ook positieve, inzake bestemming en dat bepaalde beperkingen inhoudt in die zin dat slopen niet kan zonder een voorafgaand advies, en dat creëert rechtszekerheid.
De gemeenten hebben natuurlijk allemaal toegang tot de databank, individuen hebben die evenzeer. Het is ook zo dat de notarissen via e-notariaat ook die toegang hebben, dat heb ik al aangekondigd. Misschien moeten we erover nadenken om die toegang ook uit te breiden. Ik denk bijvoorbeeld aan de architecten, we kunnen ervoor zorgen dat ze via een soort intranet toegang hebben en er heel vlot over kunnen beschikken.
Ik wil in de toekomst nadenken over de aanpak. Moet die veranderen? In elk geval is het voor het verleden zo dat het totaal onmogelijk is om daar nu op in te gaan, want we zitten natuurlijk met een kolossaal aantal panden. Het is finaal heel moeilijk om te weten aan wie de betekening moet gebeuren: er zijn zaken in onverdeeldheid, het betreft het opsporen van eigenaars enzovoort. In totaal zitten we wetenschappelijk met 75.000 panden en 66.000 werden er vastgesteld: u ziet dat het administratief niet haalbaar is om dit te doen. Wel denk ik dat de administratie erover moet nadenken om in de toekomst wel in zulke regelingen te voorzien, maar ik herhaal dat men me heeft gewezen op de grote praktische problemen.
Het is een bestaande toestand, en ik sluit me aan bij degenen die het positief vinden dat de inventaris werd gemaakt. We kunnen die beschouwen als een knipperlicht dat moet branden, maar het is ook een element van afweging, want die moet worden gemaakt op het moment dat er moet worden beslist. Er zijn panden die op de inventaris staan die wel worden gesloopt, waarvan iedereen zegt dat ze wel op de erfgoedinventaris staan, maar dat ze mogen verdwijnen. Je bent als stad of gemeente wel verplicht om een afweging te maken van diverse elementen en beleidsimperatieven.
Wat de vraag van mevrouw Fournier betreft, kan ik zeggen dat de voorbereiding voor de redactie van het ontwerp van besluit meer tijd heeft gevergd dan verwacht. Er hebben veel voorbereidende vergaderingen plaatsgevonden. Er zijn ook veel vergaderingen van interkabinettenwerkgroepen geweest. In het verlengde van wat hier een beetje is aangekaart, heeft de regering de bedoeling te komen tot een regeling die administratief zo licht mogelijk is.
Op 18 december 2009 heb ik het ontwerp van besluit op de regeringstafel gelegd. De regering heeft er haar principiële goedkeuring aan gehecht. Tezelfdertijd is een besluit goedgekeurd over een materie waarvoor minister Muyters bevoegd is: het ontwerpbesluit betreffende de wijziging van de dossiersamenstelling van de stedenbouwkundige vergunning.
Voor die dossiersamenstelling van de stedenbouwkundige aanvraag is bepaald dat voor de sloop van een constructie de inventaris minimaal wordt uitgebreid en ook in het dossier wordt opgenomen. Het is goed dat dit allemaal in één dossier kan worden geïntegreerd, zodat geen apart initiatief nodig is. De beide besluiten werden op 18 december door de Vlaamse Regering principieel goedgekeurd.
Gezien de gevoeligheden en de maatschappelijke relevantie is beslist beide ontwerpbesluiten aan verschillende instanties voor advies voor te leggen, ook aan instanties die wettelijk niet moeten worden geraadpleegd. We vroegen een advies aan de Strategische Adviesraad Ruimtelijke Ordening (SARO), de SERV en de VVSG. Zoals u allen wel weet, neemt het inwinnen van adviezen tijd in beslag. De adviezen van de SARO en de SERV heb ik eind januari ontvangen, de nota van de VVSG was gedateerd 9 februari 2010. Alle adviezen zijn grondig geanalyseerd en besproken.
Dat leidde tot de uitwerking van een nieuw ontwerpbesluit van de Vlaamse Regering betreffende de onroerenderfgoedtoets. Ik wil nog voor Pasen het ontwerp ter goedkeuring aan de regering voorleggen. Ik organiseer aanstaande vrijdag een interkabinettenwerkgroep over dit nieuwe besluit. Iemand vroeg of de steden en gemeenten daarin een rol kunnen krijgen. De VVSG pleit ervoor dat steden en gemeenten die dat willen een rol zouden krijgen. Dat zou moeten kunnen, maar de regering moet zich daarover nog buigen.
De intergemeentelijke onroerenderfgoeddiensten zijn een zaak van de vorige legislatuur. Toen is een oproep gedaan voor de organisatie van een eerste proefproject. Die oproep werd voornamelijk gericht aan de bestaande Intergemeentelijke Archeologische Diensten, omdat aangevoeld werd dat zij in hun werking het dichtst aanleunen bij wat het takenpakket van een Intergemeentelijke Onroerend Erfgoeddienst (IOED) kan zijn. Twee bestaande intergemeentelijke samenwerkingsverbanden, namelijk de Zuid-Oost-Limburgse Archeologische Dienst (ZOLAD) en de erfgoedcel in het hart van West-Vlaanderen (Terf) reageerden positief met een projectvoorstel.
Eind 2009 heb ik de eerste Intergemeentelijke Onroerend Erfgoeddienst in Zuid-Oost- Limburg goedgekeurd. Dit projectvoorstel was ver genoeg uitgewerkt om van start te kunnen gaan. Terf werkte na overleg met mijn administratie een tweede voorstel uit, dat momenteel wordt onderzocht. Ik zal de opstart van deze IOED vermoedelijk nog voor de zomer kunnen goedkeuren. Ook een aantal andere intergemeentelijke diensten vertonen intussen ook interesse om een projectvoorstel uit te werken.
Het lijkt mij aangewezen om na een proefperiode van een jaar de lopende projecten te evalueren en te bekijken wat de winst is van de uitbreiding van het takenpakket van deze projectverenigingen, ook in het licht van de interne staatshervorming waarbij moet worden bepaald wie wat doet.
Wanneer zal de databank volledig zijn? De databank van de inventaris van het bouwkundig erfgoed zal nooit helemaal volledig zijn. Er wordt echter wel gestreefd naar volledigheid en een zo actueel mogelijk gegevensbestand. Er gebeuren immers permanent wijzigingen aan het bouwkundig erfgoed: er wordt verbouwd, gesloopt en bijgebouwd. Daarnaast zijn er regelmatig nieuwe inzichten vanuit wetenschappelijk onderzoek die de erfgoedwaarden verduidelijken, bijstellen en contextualiseren. Iets wat 2 decennia geleden nog niet beschermingswaardig werd geacht, is dat vandaag misschien wel.
Het Agentschap Ruimte en Erfgoed is voor de inventarisatie van de laatste gemeenten in West- en Oost-Vlaanderen verantwoordelijk. Het zorgt voor de eigenlijke inventarisatie op het terrein en verzorgt het uitschrijven van de inventaristeksten. Deze teksten worden dan aan het VIOE bezorgd, die ze dan in de databank invoert. De planning die u aanhaalt, heeft betrekking op de uitschrijving van de inventaristeksten; de invoering in de databank kan logischerwijze pas met wat vertraging daarop aansluitend gebeuren.
De teksten voor de gemeenten Koekelaere, Ardooie en Waregem zijn voltooid in 2009. Ze zijn bezorgd aan het VIOE. De teksten voor Zedelgem zullen ter beschikking zijn tegen Pasen. Het agentschap meldt me ook dat de kleine vertraging wellicht te wijten is aan personeelstekort en -verschuiving bij Onroerend Erfgoed West-Vlaanderen. De teksten van Ichtegem en Pittem worden verwacht tegen juli, dus zonder vertraging. Het aantal relicten dat u vermeldt voor Ardooie, Waregem en Ichtegem dat al in de databank is ingevoerd, komt overeen met het bouwkundig erfgoed dat in deze gemeenten ook beschermd is als monument. Die gegevens waren al ter beschikking, en dus zijn deze gebouwen logischerwijs al opgenomen in de databank van de inventaris.
Het moet ook vermeld worden dat op het moment van de inventarisatie de duur van het veldwerk bij het begin van het werk in een gemeente moeilijk is te voorspellen, aangezien op voorhand niet is geweten hoe omvangrijk het bestand van het waardevolle erfgoed in de gemeente is.
Ik beantwoord nu de vierde vraag. De Inventaris van het Bouwkundig Erfgoed werd vastgesteld op 14 september 2009. De vastgestelde lijst bleef tot vandaag ongewijzigd. Het is de bedoeling om deze lijst jaarlijks te actualiseren. Deze intentie staat in het besluit van de administrateur-generaal van het VIOE.
Ondertussen zijn er meldingen van gesloopte gebouwen binnengekomen, onder andere door gemeenten. Van die relicten is de status aangepast in de wetenschappelijke databank. Bij de volgende vaststelling zullen de verdwenen relicten niet meer opgenomen zijn. Het gaat momenteel over enkele tientallen relicten.
Om de inventarisgegevens actueel te houden, wordt er met verschillende sporen gewerkt. Ik heb ze al aangehaald in het vorige debat en ik heb uitvoerig geantwoord op de schriftelijke vraag nummer 196 van de heer Anthuenis.
De voorzitter : Mevrouw Fournier heeft het woord.
Mevrouw Martine Fournier : Minister, zoals u weet, ben ik ook lokaal actief. Mijn vraag om uitleg is geïnspireerd door twee concrete gevallen in Menen. Het eerste geval is een oud, verkrot huisje, dat werd aangekocht om er een nieuw project in onder te brengen. Voor de stad is het goed dat verkrotte woningen worden omgebouwd tot nieuwe projecten. Maar dat dossier is negatief geadviseerd omdat er in de gevel een klein steentje zit, dat op die inventaris staat.
Een tweede geval is een handelaar die een winkelpand aankoopt, ook met de bedoeling dit volledig te verbouwen tot parfumerie. Hij wil van het pand een grote, open ruimte maken om diefstal te voorkomen in zijn winkel. In die winkel staan er oude muren, restanten van een kapel, waardoor hij geen open ruimte kan creëren. Die oude restanten staan op de inventaris, en dit werd dus ook negatief geadviseerd. In beide gevallen waren de eigenaars niet op de hoogte. Ze hebben me verzekerd dat, als ze dit hadden geweten, ze die panden niet hadden aangekocht. De mensen zijn dus niet op de hoogte of een pand al dan niet op die inventaris staat. Daarom vrees ik dat dit verkrotting en leegstand kan stimuleren.
Ik heb niets tegen het behoud van erfgoed, maar het moet toch haalbaar en betaalbaar blijven voor mensen die een pand aankopen. Als ze bepaalde projecten niet kunnen realiseren of enkel met een extra kost, dan is dat niet altijd vanzelfsprekend. Minister, is het niet mogelijk om een extra inspanning te doen om die mensen te verwittigen, of aan te schrijven, eventueel via de notarissen, bij een verkoop van bepaalde panden? Misschien kunt u de notarissen verplichten dit mee te delen aan de eventuele kopers.
De voorzitter : De heer Van Mechelen heeft het woord.
De heer Dirk Van Mechelen : Mevrouw Fournier, ik wil erop wijzen dat het evenwicht dat werd bereikt in de nieuwe codex van dien aard is, dat de problemen die u schetst, perfect oplosbaar zijn. Het nieuwe evenwicht is dat adviezen van derden, bijvoorbeeld van het agentschap Onroerend Erfgoed, niet langer bindend waren. Het grote probleem was vroeger dat, als Onroerend Erfgoed een negatief advies uitbracht, het een negatief bindend advies was en dat de vergunninghoudende overheid daardoor gebonden was.
We hebben dat bindend advies afgeschaft, het is dus gewoon een advies geworden, maar we hebben het ingevoerd voor het slopen van geïnventariseerde gebouwen. Niets belet een openbaar bestuur om ondanks een negatief advies van Onroerend Erfgoed toch een gemotiveerde sloopvergunning uit te reiken. Als het werkelijk gaat over één steentje, lijkt me dat geen reden om dat gebouw te behouden. Maar ik zeg dit zonder het dossier te kennen.
De voorzitter : De heer Vandaele heeft het woord.
De heer Wilfried Vandaele : Ik wil het nog even hebben over het actief informeren van de betrokkenen. Ik heb daar niets op tegen, integendeel, maar ik zou het zinvoller vinden om te informeren op het ogenblik dat het besluit van de minister, dat hij aankondigt, klaar is. Dan kun je ook echt degelijke informatie geven aan de mensen. En dan is het goed dat gemeenten daarin het voortouw nemen.
De voorzitter : Minister Bourgeois heeft het woord.
Minister Geert Bourgeois : De heer Van Mechelen heeft het antwoord al gegeven. Ik heb ook gezegd dat het een afweging is die het gemeentebestuur moet maken. Het krijgt een advies, dat niet bindend is. Dat is ook heel correct. De verantwoordelijkheid ligt bij het college dat de adviezen binnenkrijgt en dat een afweging moet maken. Ik ken het dossier niet, en ga dan ook niet op deze zaak ingaan.
Zoals u het schetst, mevrouw Fournier, lijkt het me dat het gemeentebestuur een beslissing kan nemen, rekening houdend met de verschillende elementen. Het is een niet-bindend advies. Het voordeel van dit systeem is dat je verplicht bent een advies te vragen, maar het bindt je niet. Er zijn allerlei motieven, er kunnen economische of erfgoedwaardemotieven zijn, maar finaal moet je een afweging maken. Bij erfgoed is dat altijd zo.
De voorzitter : Het incident is gesloten.