Commissie voor Bestuurszaken, Binnenlands Bestuur, Decreetsevaluatie, Inburgering en Toerisme
Vergadering van 09/02/2010
Vraag om uitleg van de heer Jan Verfaillie tot de heer Geert Bourgeois, viceminister-president van de Vlaamse Regering, Vlaams minister van Bestuurszaken, Binnenlands Bestuur, Inburgering, Toerisme en Vlaamse Rand, over de stand van zaken met betrekking tot de vervanging van de stemcomputers en de invoering van het veralgemeend elektronisch stemmen
Vraag om uitleg van de heer Lieven Dehandschutter tot de heer Geert Bourgeois, viceminister-president van de Vlaamse Regering, Vlaams minister van Bestuurszaken, Binnenlands Bestuur, Inburgering, Toerisme en Vlaamse Rand, over de problemen met het elektronisch stemmen
De voorzitter : De heer Verfaillie heeft het woord.
De heer Jan Verfaillie : Minister, dit dossier is in de vorige legislatuur, onder uw gewezen collega Keulen, al verscheidene keren aan bod gekomen. Minister Keulen zag geen problemen: alles zou bij de volgende wetgevende verkiezingen in orde zijn. Maar ik ontvang zeer onheilspellende berichten.
Bij de verkiezingen van 1995 werd voor het eerst elektronisch gestemd. Ongeveer 47 percent van de Vlaamse bevolking stemt elektronisch. Eigenlijk waren de elektronische stemtoestellen al aan vervanging toe bij de verkiezingen van 2006, maar omdat die vervanging niet heeft plaatsgevonden, werden er upgrades doorgevoerd voor 2006, 2007 en 2009. In 2009 veroorzaakte dit grote problemen en ik spreek uit ervaring.
Na de federale verkiezingen van 2007 werd op initiatief van de federale regering een werkgroep opgericht ter ontwikkeling van een nieuw stemsysteem. Een zeer dikke studie, door meerdere universiteiten uitgevoerd, wees uit dat de nieuwe stemprocedure het best in een dubbele controle voorziet. Daarom zullen de nieuwe toestellen, naast de elektronische kaart, ook zorgen voor een papieren afdruk om de kiezer toe te laten zijn stem te controleren en, in geval van problemen, een dubbele controle mogelijk te maken: door middel van de elektronische telling en, indien er problemen zouden zijn, door een papieren telling. Hiermee vervallen de voornaamste argumenten van de critici van het elektronisch stemmen. Er zijn altijd mensen en groeperingen die zeggen dat alles op voorhand is gemanipuleerd en dat alles al ingesteld is en dat er geen vrijheid meer is. Op die manier kan dat dus perfect worden ondervangen.
Minister, in mijn provincie stemt enkel het kanton Veurne, dat bestaat uit Veurne, Alveringem, De Panne en Koksijde, elektronisch. Wij hebben bij de verkiezingen van 2009 de grootste problemen gehad om de computers aan de praat te krijgen. Mijnheer Caron, in Kortrijk stemt men nog altijd met potlood en papier. Omdat alle gemeenten in eenzelfde kanton akkoord moeten gaan met de elektronische stemming hebben wij minder toestellen kunnen inzetten en hebben wij vervangstukken van het ene toestel moeten gebruiken voor het andere omdat ze niet meer te verkrijgen waren. Het gevolg was dat wij minder stembureaus hadden. Deze situatie dreigt nog te verergeren bij de eerstvolgende wetgevende verkiezingen van ten laatste 2011 omdat er vandaag hierover nog altijd geen beslissing is genomen.
De federale minister van Binnenlandse Zaken Turtelboom laat na om in dit dossier een beslissing te nemen. Zij moet een BAFO (best and final offer) vragen aan drie geselecteerde bureaus. Ik zie u knikken, minister. U bent hiervan dus op de hoogte. Daarna moet de minister naar de regering gaan, waarschijnlijk met u als vertegenwoordiger van de deelstaatregering, om een systeem toe te wijzen. Dat dossier ligt nu al maanden, en naar ik hoor al een halfjaar, op het kabinet van de federale minister zonder dat zij hierover een beslissing neemt. Behoort het niet tot haar prioriteiten? Ik weet het niet. Is het dossier zoek? Of wil zij geen beslissing nemen? Ik weet het niet. De minister van Binnenlandse Zaken is nu eenmaal geen partijgenoot van mij, en ik kan haar dus niet contacteren om te vragen wat er aan de hand is.
Ik vind het anno 2009 niet kunnen dat de minister van Binnenlandse Zaken, die het dossier trekt, nalaat, aangezien er al verscheidene voorbereidende werkzaamheden zijn geweest, om een best and final offer te vragen aan de drie bureaus, zodat er een kan worden aangewezen om de stemcomputer te ontwikkelen.
We zijn nu begin februari 2010. Binnen 17 maanden zijn er federale verkiezingen. Neen, ik houd geen rekening met vervroegde verkiezingen. Die zullen er hoogstwaarschijnlijk niet komen. De lokale besturen weten vandaag nog altijd niet waar wij aan toe zijn. Ik vind dat erg. Iedereen heeft de mond vol van goed, zorgvuldig en toekomstgericht bestuur. Wij zullen de huidige stemcomputers niet meer kunnen gebruiken. Het gevaar dreigt dat de 47 percent van de bevolking die nu elektronisch stemt, opnieuw met potlood en papier zal moeten stemmen. Het gevolg zal zijn dat er weer veel meer tellers zullen moeten worden opgeroepen en dat kan anno 2010, 2011 niet de bedoeling zijn. Zeker als we rekening houden met het feit dat de vorige Vlaamse Regering het zeer ambitieuze programma had om in Vlaanderen het elektronisch stemmen te veralgemenen, dus niet alleen voor 47 percent, maar voor 100 percent van de Vlaamse bevolking.
Minister, de volledige verantwoordelijkheid ligt bij de minister van Binnenlandse Zaken, maar u hebt ongetwijfeld contacten en mogelijkheden om het dossier vlot te trekken. De laatste maanden heeft de minister van Binnenlandse Zaken hieromtrent niets ondernomen.
Minister, blijft de Vlaamse Regering achter de invoering staan van het veralgemeend elektronisch stemmen? In welke mate kunt u garanderen dat de gemeente- en provincieraadsverkiezingen van 2012 volledig geautomatiseerd zullen verlopen? Of dan toch minstens in die gemeenten waar we al elektronisch stemden?
Hebt u al contact opgenomen met uw federale collega om haar tot enige daadkracht aan te sporen? Indien niet, acht u het aangewezen om dat dringend te doen? Hebt u enig zicht op de redenen van het getalm bij de federale overheid? Dit wordt heel belangrijk aangezien de federale minister dit dossier al maanden op haar kabinet laat liggen.
De voorzitter : De heer Dehandschutter heeft het woord.
De heer Lieven Dehandschutter : Er zijn twee aspecten aan dit probleem. Enerzijds is er de situatie in de kantons waar er elektronisch of geautomatiseerd wordt gestemd, en waar de apparatuur dringend aan vervanging of vernieuwing toe is. Anderzijds is er de ambitie van de vorige en de huidige Vlaamse Regering om in alle Vlaamse kantons elektronisch te stemmen.
Het heeft ons verontrust eind januari te vernemen dat de federale overheid onder de verantwoordelijkheid van minister van Binnenlandse Zaken Turtelboom er blijkbaar niet in slaagt de nodige middelen vrij te maken en de procedures te volgen om ervoor te zorgen dat we bij de federale verkiezingen elektronisch kunnen blijven stemmen of overal elektronisch kunnen stemmen.
In het worstcasescenario dat we in 50 kantons, goed voor ongeveer de helft van de Vlaamse kiezers, terug met potlood en papier gaan stemmen, zou dat een serieuze stap achteruit zijn. Het zou ook onbegrijpelijk zijn. In de meeste steden en gemeenten waar we nu elektronisch stemmen, gebeurt dat al 10 jaar. De huidige situatie is gefixeerd in 1999. Sindsdien zijn er geen kantons meer bijgekomen waar elektronisch wordt gestemd.
De heer Verfaillie heeft de situatie in West-Vlaanderen geschetst. Die provincie is, vermoedelijk toevallig, het minst geautomatiseerd. Enkel in zijn kanton wordt elektronisch gestemd. In de kieskring Antwerpen is, op de kantons Lier en Heist-op-den-Berg na, alles geautomatiseerd. In Antwerpen en ook in de andere kieskringen waar heel wat kantons werden geautomatiseerd, zal het een enorme, zo niet onmogelijke, uitdaging zijn om voor de stemopnemingsbureaus voldoende mensen warm te maken. Die telbureaus zijn ontdubbeld, als het over Kamer en Senaat gaat, terwijl dat nu allemaal rechtstreeks naar de kantonhoofdbureaus gaat. Dit kan de overheid onmogelijk uitgelegd krijgen. Het zou een bewijs zijn van het onvermogen van de politiek.
De N-VA streeft naar een algemene automatisering van het stemmen in Vlaanderen met goede apparatuur. We hebben dat in het verleden altijd benadrukt. Ook de huidige parlementsvoorzitter heeft daar in zijn vorig leven uitdrukkelijk naar verwezen. Ik citeer zijn vraag van 23 mei 2006: Een van de realisaties van de staatshervorming als gevolg van de Lambermontakkoorden was dat Vlaanderen inzake het binnenlands bestuur een zogenaamde volwaardige autonomie verkreeg. We moeten echter vaststellen dat Wallonië erin slaagt om bijvoorbeeld een verregaande of veralgemeende invoering van het elektronisch stemmen te boycotten omdat het bij hen iets minder ingeburgerd is. De vraag is of dat te maken heeft met de houding van uw evenknie, de federale minister van Binnenlandse Zaken. Hij zou die autonomie kunnen erkennen, zodat Vlaanderen en Wallonië elk een eigen koers zouden kunnen varen. Dat is de beste vorm van vriendschap die we ons in dit land kunnen indenken.
Dit citaat van de heer Peumans toont aan, of men dat wil of niet, dat er ook een communautair aspect aan dit probleem kleeft.
Het probleem dat vandaag de kop opsteekt is een bevoegdheidsprobleem. Vlaanderen moet 80 percent van de nieuw aan te kopen stemapparatuur, die overigens al enkele jaren had moeten worden gebruikt, financieren, en de federale overheid past de rest bij. Maar omdat de eerstkomende verkiezingen federaal zijn, neemt de federale overheid ook de aanbesteding voor haar rekening. Dat gebeurt, ondanks aandringen van de Vlaamse overheid, tot op vandaag niet.
De blokkering zou zich, om ideologische en financiële redenen, situeren bij de Franstalige partijen. In de federale begroting voor 2010 zijn de budgetten daarvoor ook niet ingeschreven. Indien het systeem niet wordt vernieuwd, stemmen we in 2011, en waarschijnlijk ook bij de gemeente- en provincieraadsverkiezingen in 2012, allemaal opnieuw met potlood en papier.
De bevoegdheid voor gemeente- en provincieraadsverkiezingen ligt nochtans bij de Vlaamse overheid. De minister bereidt hiervoor een Vlaams kiesdecreet voor. Het zou kras zijn dat door het in gebreke blijven van de federale overheid, Vlaanderen en de lokale besturen met de gevolgen worden opgezadeld.
Minister, uit uw beleidsnota blijkt dat het uw bedoeling is dat zeker in 2012 overal automatisch wordt gestemd in Vlaanderen. Een passage in uw beleidsnota zegt dat daarover in het najaar van 2009 een overleg was gepland met de federale overheid, om tot een akkoord te komen over de nodige regelingen.
Minister, zult u druk blijven uitoefenen op uw federale collega om de aanbesteding voor de nieuwe stemcomputers zo snel mogelijk te laten gebeuren? Heeft het geplande overleg in het najaar van 2009 plaatsgehad? Zo ja, wat waren de resultaten ervan? Zo nee, waarom niet? Welke concrete initiatieven kunt en zult u nog nemen om tijdens de verkiezingen van 2012 veralgemeend elektronisch te stemmen in Vlaanderen?
De voorzitter : De heer Van Hauthem heeft het woord.
De heer Joris Van Hauthem : De discussie is niet nieuw in deze commissie. Ook in de vorige legislatuur werden hierover met de regelmaat van een klok, en vooral door de heer Verfaillie, vragen gesteld. Bij de Vlaamse verkiezingen heeft men kaarsen gebrand opdat de apparatuur niet zou crashen. Er was toen ook al gezegd dat het tijdspad niet goed was uitgetekend. De apparatuur had toen al vernieuwd moeten zijn. Om allerlei redenen is dat toen niet gelukt. Dat is een.
Twee, het pleidooi van sommigen voor het algemeen invoeren van het elektronisch stemmen heeft ons altijd sceptisch gestemd. De heer Verfaillie spreekt van believers en non-believers. Zover wil ik niet gaan, maar ik stel het volgende vast. In 2000 hebben we voor de provincieraadsverkiezingen een herverkiezing moeten organiseren omdat toen de lijst van het Vlaams Blok gewoonweg niet op het scherm stond. En ik zoek daar zelfs niets achter. De verkiezingen waren afgelopen en alles moest worden overgedaan.
Elektronica is ook niet alles. Zelfs al staan we erg sceptisch tegenover de elektronica, toch hebben we er altijd al voor gepleit dat er ook nog een outprint van de stemming in een urne zou worden gestoken. Ik lees bij de heer Verfaillie dat hij van oordeel is dat bij een elektronische stemming men alle mogelijke beveiligingen moet toepassen voor het geval dat er twijfel zou ontstaan of in het geval dat het systeem crasht.
Maar dan kan het nog mislopen. Men moet op zijn minst de zaak nog manueel kunnen controleren. Dat was toen ons voorstel. De wet op het elektronisch stemmen werd in 1993 in de Kamer en de Senaat goedgekeurd. Ons amendement bestond er toen in om over een outprint te kunnen beschikken om zo een visuele controle mogelijk te maken. Bij betwistingen kan men dan desnoods de urnen openen en manueel tot telling overgaan.
Ik herinner er u aan dat zelfs de OVSE vragen had over een mogelijke controle bij het elektronisch stemmen.
Als ik me niet vergis, mijnheer de minister, stemt 60 percent van de kantons elektronisch en 40 percent manueel. Of is het misschien 50/50? Dat is ook al een goede controle. Het is niet zeer aanvaardbaar dat in een bepaald kanton een partij 5 percent stijgt en in een ander kanton waar nog met de hand wordt gestemd, diezelfde partij met 10 percent zakt. De verdeling is al een soort controle. Een te grote afwijking van het stemgedrag zou wel eens kunnen wijzen op het feit dat er iets is misgelopen zonder daar meteen kwaad opzet achter te zoeken.
Mijn vraag, minister, is de volgende. Staat de Vlaamse Regering nog altijd achter het veralgemeend elektronisch stemmen? In dat geval herhaal ik onze voorwaarde dat men een outprint zou krijgen van de stemming om ze vervolgens in een urne te kunnen steken zodat bij eventuele betwisting de stemming kan worden gecontroleerd.
De voorzitter : De heer Vanden Bussche heeft het woord.
De heer Marc Vanden Bussche : Het is toch wel godgeklaagd dat wij afhangen van België om elektronisch te kunnen stemmen in Vlaanderen. Als het zaakje straks niet doorgaat omdat de offerte niet op tijd is geplaatst, moeten we overal in Vlaanderen duidelijk maken dat we wel willen maar niet kunnen omdat het zo op federaal niveau is beslist. Dat zal bij de mensen niet goed overkomen.
De vraag is of niet al moet worden nagedacht over een tweede stap, het internetstemmen. Kunnen we ons niet beter daarop focussen? Ik ervaar bij het Vlaams Belang nog altijd een vorm van achterdocht. Ze vrezen nog altijd dat ze wel eens gesaboteerd kunnen worden bij stemmingen. Dat is wat vergezocht.
De voorzitter : Minister Bourgeois heeft het woord.
Minister Geert Bourgeois : Voorzitter, minister, dit is een belangrijke problematiek, getuige daarvan de vragen die door diverse collegas zijn gesteld.
Ik vertrek van de huidige gegevens. In Vlaanderen wordt op dit moment in 143 van de 308 gemeenten met een computer gestemd. Dat komt neer op 49 percent van de kiezers. In Wallonië is de situatie helemaal anders: daar zijn er maar 39 gemeenten op 262, of 20,2 percent van de kiezers die elektronisch stemmen. In Brussel zit men aan 100 percent. De stemverrichtingen verlopen in de 19 Brusselse gemeenten volledig elektronisch.
De Vlaamse Regering gaat voor een veralgemeend elektronisch stemmen. Dat is een voortzetting van vroeger genomen beslissingen. De voorvorige regering heeft op 28 februari 2003 de beslissing genomen om voor die optie te kiezen. Op 7 maart 2008 is er opnieuw een principebeslissing genomen om in de toekomst over te gaan tot een veralgemening van het elektronisch stemmen in alle Vlaamse gemeenten. Ik heb dat overigens ook in mijn beleidsnota opgenomen.
De eerste generatie computerapparatuur dateert van 1993, de tweede generatie van 1999. Naar mijn mening en die van de administratie is het totaal onmogelijk om in 2012 nog met die apparatuur te stemmen. Dat is uitgesloten. Eigenlijk had die apparatuur al vervangen moeten zijn in 2006. De leverancier kan geen enkele waarborg meer verlenen. Er is in 2006, 2007 en 2009 telkens een upgrade gebeurd. Aanvankelijk was het nochtans de bedoeling dat er in 2009 met nieuwe apparatuur zou worden gestemd. Dat is niet gebeurd. De heer Verfaillie heeft de moeilijkheden die daarmee gepaard gingen, al beschreven.
Als je die upgrades wat plastischer omschrijft, kun je zeggen dat de computers met spuug en plaktouw weer in elkaar worden gestoken. Wat nu stelselmatig gebeurt, is dat men de oude stock ontmantelt, daar stukjes uit haalt en die opnieuw monteert in de huidige apparatuur. U begrijpt dat die zaken niet meer geproduceerd worden en dat de stock dus uitgeput raakt, met zeer zware problemen tot gevolg. Een aantal belangrijke onderdelen worden gewoon niet meer geproduceerd. Beeldbuisschermen, lichtpennen en magneetkaartlezers worden niet meer geproduceerd, de diskettes zijn nauwelijks nog leverbaar in de noodzakelijke hoeveelheid. Het gaat bovendien om primitieve hardware, met beperkte beveiligingsmogelijkheden. Er werden hier al enkele terechte vragen gesteld over de veiligheid. Het is evident dat, hoe ouder de toestellen en de hardware zijn, hoe moeilijker dat wordt. Ook de toegepaste technologie en de programmeertalen zijn helemaal verouderd.
Er zijn maar twee alternatieven voor toekomstige verkiezingen. Ofwel ga je naar een volledig nieuw digitaal stemsysteem, ofwel keer je terug naar de papieren stembiljetten. In het samenwerkingsakkoord van 2005, dat u kunt lezen in de mededelingen aan de regering, kunt u lezen dat er een consortium van zeven universiteiten, onder leiding van de K.U.Leuven, belast is met het uitwerken van een systeem dat moest beantwoorden aan een aantal criteria en dat gevalideerd wordt door Europa, zodat je tot een aantal garanties komt die wij als democraten allemaal willen. Het gaat uit van controleerbare veiligheid en integriteit, gewaarborgde geheimhouding, toepasbaarheid in België, praktische uitvoerbaarheid, bevorderen van het automatiseren van de telling eerder dan de stemming zelf, verifieerbaarheid van het systeem, kostprijs, gebruiksvriendelijkheid, eenvoud, beschikbaarheid en modulariteit, voor het geval niet alles overal tegelijk wordt ingevoerd.
Wat daaruit is gekomen, biedt op dat vlak alle garanties, zo zeggen de deskundigen. Het komt neer op wat men een verbeterd papieren stemsysteem heeft genoemd. Het stemmen via internet is precies omwille van de betrouwbaarheid niet in aanmerking genomen als mogelijke optie. Het verbeterde papieren stemsysteem komt neer op elektroniseren, maar er is wel een papieren spoor van de stemming. De procedure moet controleerbaar en auditeerbaar zijn. Dat is de essentie. Het systeem, waarvoor de aanbesteding loopt, moet beantwoorden aan die criteria en moet alle garanties bieden.
In antwoord op een vraag van de heer Verfaillie van 10 november 2009 heb ik al een stand van zaken gegeven over de lopende overheidsopdracht. Ik geef in vogelvlucht nog een aantal zaken weer. Ten gevolge van het samenwerkingsakkoord kan een beslissing alleen maar worden genomen in samenwerking met de federale overheid. Dat is ook de logica zelve, collegas. Je kunt immers onmogelijk tot een situatie komen waarbij de gemeenten geconfronteerd worden met stemapparatuur en hardware en software die verschillend zijn voor de federale verkiezingen en voor de gemeentelijke, de Vlaamse en de Europese verkiezingen. Er moet één apparatuur zijn, temeer daar de federale wet bepaalt dat de federale overheid maar tussenkomt voor 20 percent van de kosten en dat 80 percent ten laste van de gemeenten komt.
De Vlaamse Regering heeft in de vorige principiële beslissingen beslist om die 80 percent ten laste te nemen. Heel wat collegas zijn bezorgd over de financiën van de gemeenten. Het is dan ook belangrijk dat de Vlaamse Regering die 80 percent betaalt die niet federaal wordt betaald. We gaan natuurlijk geen twee keer betalen. In het systeem worden de gemeenten belast met het stockeren, bewaren en onderhouden van die apparatuur. Dat was ook in het verleden al het geval.
Er moet worden vermeden dat er verschillende fysieke systemen en werkwijzen worden gebruikt, zeker voor de kiezer die minder vertrouwd is met computertechnologie.
In voorbereiding van dat beslissingsproces is er dus een samenwerkingsakkoord gesloten op 14 juli 2005, met de federale overheid en met het Waalse en Brusselse Gewest. Die samenwerkingsovereenkomst bepaalt dat de gunning in het kader van de overheidsopdracht voor een nieuw elektronisch stemsysteem moet gebeuren door ten minste de federale overheid en een gewest. We zijn dus niet gebonden aan een gunning die mee wordt gevolgd door de andere gewesten. In uitvoering daarvan hebben de federale en Vlaamse overheid vervolgens samen een overheidsopdracht uitgeschreven voor de ontwikkeling van een prototype van een nieuw digitaal stemsysteem. Het is de FOD Binnenlandse Zaken die deze overheidsopdracht leidt. Het Waalse en Brusselse Gewest nemen niet deel aan deze opdracht, zij kunnen wel na de eventuele gunning instappen in het bestaande systeem. De federale overheid neemt 20 percent ten laste ten gevolge van de wet van 11 april 1994 tot organisatie van de geautomatiseerde stemming. De gemeenten staan in voor het bewaren en onderhouden van de apparatuur ter gelegenheid van de verschillende verkiezingen.
Deze procedure loopt jammer genoeg zware vertraging op. Deze vertraging doet zich voor op het federale vlak. Sinds oktober dring ik aan op het voortzetten van de procedure omwille van de hoogdringendheid. De aanzienlijke vertraging wordt problematisch.
Op 10 september 2009 heeft de gunningscommissie na afweging van de zes offertes die waren ingediend, een shortlist opgemaakt waarbij nog drie offertes overbleven. Deze drie moeten nu een best and final offer indienen die leidt tot de gunning voor het maken van een prototype. De brieven naar de bedrijven met de uitnodiging voor het indienen van de BAFO liggen nog altijd onverzonden op het kabinet van de federale minister van Binnenlandse Zaken.
Bijkomend probleem is dat de federale overheid in de begroting 2010 geen kredieten heeft uitgetrokken voor de subsidiëring van die nieuwe stemapparatuur. De shortlist is opgemaakt op 10 september 2009. Dit is een dossier waarin we vooruit moeten gaan, en daar dring ik al sinds oktober op aan. In oktober heeft mijn kabinetschef telefonisch contact opgenomen met de kabinetschef van Binnenlandse Zaken. Er is toen afgesproken dat Binnenlandse Zaken het dossier zou opnemen en terugkoppelen na de herfstvakantie. We hebben niets vernomen. Op 19 november 2009 is er dan op aandringen van mijn kabinet een overleg geweest tussen de kabinetten Binnenlands Bestuur en Binnenlandse Zaken. Daar heeft Binnenlandse Zaken verzekerd dat er niets aan de hand was. Ze konden geen specifieke reden geven voor het niet versturen van de brieven met de vraag om een BAFO in te dienen. Het niet inschrijven van de kredieten voor de subsidiëring van nieuwe apparatuur werd als niet-problematisch beschouwd. Er is afgesproken dat de procedure onmiddellijk zou worden voortgezet.
Op 23 november 2009 heeft mijn kabinet het verslag van dat overleg van 19 november naar het kabinet Binnenlandse Zaken gestuurd per e-mail. De gemaakte afspraken in verband met het versturen van de brieven waarin de BAFO werd gevraagd en de verdere kennisgeving bleven echter zonder gevolg.
Op 8 december 2009 heb ikzelf de minister van Binnenlandse Zaken aangeschreven met de vraag om gevolg te willen geven aan de gemaakte afspraken. Ik heb tot op vandaag geen antwoord gekregen op die brief. Ik heb dan vervolgens op 8 januari 2010 de Vlaamse Regering via een mededeling omstandig geïnformeerd over die problematische stand van zaken in het dossier met betrekking tot de voorbereiding van de verkiezingen door middel van stemcomputers. Ik neem aan dat deze mededeling een aantal collegas hier heeft gealerteerd.
Ten gevolge daarvan hebben we beslist om dit op de agenda van het Overlegcomité te plaatsen. Dat overleg vond plaats op 3 februari jongstleden. Minister Muyters heeft het agendapunt namens de Vlaamse Regering aangekaart. Er is een notificatie van gemaakt. Daarin staat dat het Overlegcomité akte neemt van de vraag van de Vlaamse minister van Financiën om een interfederale werkgroep samen te roepen om het dossier betreffende het geautomatiseerde stemmen te bestuderen en de federale minister van Binnenlandse Zaken verzoekt deze werkgroep bijeen te roepen. Wij hebben natuurlijk aangedrongen op spoed. Dit overleg zal op donderdag 11 februari plaatshebben om 15 uur op het kabinet van Binnenlandse Zaken. Wij willen dat die BAFO zo snel mogelijk wordt opgevraagd.
Ik heb ondertussen kennis genomen van een artikel dat op 25 januari 2010 in De Gazet van Antwerpen is verschenen. In dit artikel stelt minister Turtelboom dat volop aan het dossier wordt gewerkt. Ik citeer: We stellen alles in het werk opdat de gemeenten die bij vorige verkiezingen elektronisch konden stemmen dat bij de volgende ook zullen doen. We hebben een voorstel hierrond klaar waarmee we eerstdaags naar de ministerraad gaan. Wat de nieuwe computers betreft, daarover is nog geen definitieve beslissing genomen. De procedure is lopende.
Wie dit aandachtig leest, kan tot de conclusie komen dat de keuze voor elektronisch stemmen en de huidige overheidsopdracht in de ogen van minister Turtelboom twee afzonderlijke zaken zijn. De minister sluit het nogmaals hergebruiken van de verouderde computers in gemeenten waar al elektronisch wordt gestemd niet uit. Ik citeer: We stellen alles in het werk opdat de gemeenten die bij vorige verkiezingen elektronisch konden stemmen dat bij de volgende ook kunnen doen. We hebben een voorstel hierrond klaar waarmee we eerstdaags naar de ministerraad gaan. Wat de nieuwe computers betreft, daarover is nog geen definitieve beslissing genomen.
Mij lijkt het onverantwoord om de gemeenten opnieuw met die oude apparatuur te laten werken. De gemeenten staan mee in voor de organisatie van de verkiezingen van 2011. Dit is een van hun opdrachten. Ik neem aan dat de federale regering niet over deze kwestie zal vallen en dat de verkiezingen in dat jaar zullen plaatsvinden.
Ik zal bij de interfederale werkgroep voor duidelijkheid pleiten. Het moet duidelijk worden op welke wijze de volgende federale verkiezingen zullen plaatsvinden. In het licht van de lopende overheidsopdracht zal ik de BAFOs zo snel mogelijk opvragen. Ik zal uiteraard ook vragen alle verdere stappen in verband met de overheidsopdracht zonder vertraging uit te voeren en de Vlaamse Regering over elke gezette stap te informeren. Ik wil op de hoogte blijven van de vooruitgang van dit dossier.
Ik kan op dit ogenblik niet garanderen dat de verkiezingen in 2012 volledig geautomatiseerd zullen verlopen. Ik neem de situatie heel ernstig. Elke week of elke maand die verloren gaat, brengt het geautomatiseerd stemmen tijdens de verkiezingen van 2012 steeds meer in het gedrang.
De heer Vanden Bussche heeft gesuggereerd afzonderlijk te stemmen. Strikt juridisch kan dit. Ik heb echter al uitgelegd dat er een samenwerkingsakkoord is. Voor de gemeenten zou dit in elk geval dubbele kosten betekenen. We zouden de gemeenten opzadelen met 80 percent van de kostprijs van de federale stemcomputers. Dit lijkt me geen goede zaak. De Vlaamse burger zou uiteindelijk tweemaal betalen voor die nieuwe apparatuur en technologie. Bovendien moeten we absoluut vermijden twee systemen en werkwijzen te gebruiken.
De deblokkering is absoluut noodzakelijk en zeer dringend. Om het elektronisch stemmen mogelijk te maken, moeten we nog een heel traject afleggen. Ik zal even overlopen welke stappen in verband met dit traject nog moeten worden gezet.
Er moet, in onderlinge overeenstemming tussen de federale overheid en de Vlaamse overheid, een gunning van het prototype komen. Die gunning kan er komen op voorstel van de stuurgroep van de ambtenaren-generaal van de federale overheid en van de drie gewesten en na advies door de technische groep en door de vertegenwoordigers van de verschillende verenigingen van steden en gemeenten. De gunningscommissie, samengesteld uit experts van de betrokken overheden, moet de eindofferte voor het prototype evalueren. Vervolgens moet het bedrijf aan wie de gunning is verleend het prototype ontwikkelen. Het prototype moet door een erkend controleorganisme worden gecertificeerd. Het prototype moet door alle betrokken overheden en door deskundigen worden geëvalueerd. Die evaluatie moet gebeuren op basis van de criteria die in het bestek zijn vastgelegd. De verschillende colleges van deskundigen van de parlementen van de betrokken overheden moeten het prototype goedkeuren. De parlementen kijken hierop toe. Hier is vanuit het oogpunt van de democratische controle in voorzien.
Indien de evaluatie gunstig is, komt er een tweede gunning voor de productie. De tweede gunning moet door de twee regeringen worden goedgekeurd. Daarna volgt een derde gunning voor de software van de stemcomputers. Vervolgens moet de uitgekozen producent de stemapparatuur en de software in productie laten gaan. Daarna moet de nieuwe stemapparatuur in de Vlaamse gemeenten worden uitgerold.
Het spreekt voor zich dat dit alles best gebeurt nadat op een aantal plaatsen is proefgedraaid. We kunnen moeilijk gigantische risicos lopen door systemen die niet voldoende zijn getest plots tijdens de eerstvolgende verkiezingen al in te zetten.
Ik zal alle middelen aanwenden om hier beweging in te krijgen. De premier heeft een oproep gelanceerd om tot een samenwerkingsfederalisme te komen. De eerste stap houdt natuurlijk in dat de gesloten akkoorden worden gehonoreerd en uitgevoerd. Dit moet voor de verkiezingen van 2012 tot een goed einde komen. Indien we dit op een doordachte, correcte manier willen doen, wordt het kort dag. Dit moet allemaal zorgvuldig gebeuren. Het systeem moet garanties bieden. Het moet tot democratisch controleerbare stemmingen leiden. We kunnen het ons niet riskeren hiermee te experimenteren. Ik blijf dit belangrijk dossier dan ook met de grootste toewijding opvolgen.
De voorzitter : De heer Verfaillie heeft het woord.
De heer Jan Verfaillie : We zijn nu een half jaar verder dan 10 september 2009. De BAFOs moeten nog worden verstuurd naar de drie bureaus. Wij komen absoluut niet meer rond voor de federale verkiezingen van 2011. De gemeenteraadsverkiezingen van 2012 komen in het gedrang.
Minister, ik heb net als u ook een lokale uitvoerende verantwoordelijkheid. U spreekt over brieven schrijven en het kabinet dat contact heeft genomen, maar hebt u in de afgelopen weken of maanden hierover zelf - excuseer me de uitdrukking - lijfelijk contact gehad met de federale minister? Hebt u haar daarover aangesproken of opgebeld? Hebt u een onderhoud gevraagd van minister tot minister? Ik denk dat het op lokaal niveau hetzelfde is als op ministerieel niveau: als twee ambtenaren van twee gemeenten met elkaar spreken over een probleem, dan blijft dat probleem voortbestaan. Als de burgemeesters van die beide gemeenten het aanpakken, dan raken de problemen veel sneller opgelost.
Minister, ik roep u op om niet alleen brieven te schrijven, maar uw verantwoordelijkheid te nemen en een afspraak te vragen met de federale minister om na te gaan hoe u dit kunt oplossen. Als burgemeester ga ik vandaag, op advies van mijn diensten, niet garanderen dat we de stemcomputers die we vandaag in ons bezit hebben, zullen gebruiken voor de verkiezingen van 2011.
Ik weet welke problemen we in 2009 hebben gehad. Ik neem het risico niet dat we in 2011in Veurne opnieuw op papier zullen stemmen. Het alternatief is dat we de verkiezingsuitslag van 2007 nemen als uitslag van de verkiezingen van 2011, maar daar heeft niemand een boodschap aan. Minister, ik roep u op om zelf contact te nemen met de federale minister en na te gaan hoe dit probleem binnen afzienbare tijd kan worden opgelost.
De voorzitter : De heer Dehandschutter heeft het woord.
De heer Lieven Dehandschutter : Minister, u hebt me overtuigd dat u de voorbije weken en maanden tijd noch moeite hebt gespaard om telkens opnieuw op dezelfde nagel te blijven hameren. Het is verbijsterend te moeten vaststellen dat minister Turtelboom niet thuis geeft, niet antwoordt op brieven, en pas na maanden aandringen schoorvoetend zegt dat er volop wordt aan gewerkt. Dat is bijna kafkaiaans, maar we leven nu eenmaal in een surrealistisch land.
Tegelijk is duidelijk geworden dat de tijd dringt. Minister, u hebt het parcours geschetst dat nog moet worden gelopen om verantwoord elektronisch gehouden verkiezingen te kunnen organiseren. Ik hoop dat u met of zonder lijfelijk contact succes zult hebben, in het belang van ons allen en van alle Vlamingen. Als het niet zover zou komen, dan ligt de verantwoordelijkheid volledig en uitsluitend bij de federale overheid, die dan andermaal blijk zou hebben gegeven van een falend beleid, een niet-beleid.
De voorzitter : De heer Van Hauthem heeft het woord.
De heer Joris Van Hauthem : Minister, heb ik het goed begrepen dat er een papieren spoor zal zijn, dat er een soort outprint gebeurt die dan in een urne wordt gedeponeerd? Als er nieuwe computers komen, zal het dan via dat papieren spoor verlopen? Dat is een grote dosis scepsis van de overheid ten aanzien van het elektronisch stemmen. Het is geen scepsis vanuit een soort paranoia dat men ons zou saboteren, maar wel ten aanzien van burgers die zich afvragen wat hiermee gebeurt als men het elektronisch stemmen zou wegnemen. De OVSE heeft daarop aangedrongen. Er is trouwens geen papieren spoor van. Als dat zo is, is dat voor het eerst een geruststelling.
Minister, het is een beetje eigenaardig dat u uit een kranteninterview van de federale minister van Binnenlandse Zaken in de Gazet van Antwerpen van 25 januari citeert, en dat citaat hier in het parlement komt interpreteren. Minister, als u dat leest, dan neemt u toch de telefoon en zegt: Mevrouw Turtelboom, wat moet ik daaruit afleiden?
Minister, ik vind het ontluisterend dat u hier een interview van een federale minister komt citeren, en er dan een interpretatie aan geeft, zonder te weten wat de interpretatie van die minister is. Ik twijfel er niet aan dat u achter dit dossier aanzit, maar misschien moet er iets meer gebeuren dan alleen maar brieven schrijven of genoegen nemen met een interfederale werkgroep die de zaak nog eens moet bekijken, terwijl er een samenwerkingsakkoord is.
De voorzitter : Minister Bourgeois heeft het woord.
Minister Geert Bourgeois : In verband met het probleem van de controleerbaarheid heb ik gezegd dat het consortium gekozen heeft voor wat het het verbeterd papieren stemsysteem noemt. Het heeft gekozen uit vijf mogelijke stemsystemen. Dat is gebeurd met criteria die ik al heb opgesomd: van controleerbare veiligheid en integriteit tot en met modulariteit.
Verder gaat het als volgt: De kiezer brengt zijn stem uit in een stemhokje. Hij kan het door het systeem aangemaakte stembiljet controleren op overeenstemming tussen de stem die hij heeft uitgebracht en hetgeen op het biljet is afgedrukt. Het resultaat van de verkiezing is gebaseerd op die papieren stembiljetten, wat garandeert dat het resultaat effectief overeenstemt met de door de kiezer uitgebrachte stemmen. Het verbeterde papieren stemsysteem bestaat uit de volgende actoren en apparatuur: de leden van het stembureau, de kiezer, een stemcomputer met een printer, een stembiljet, een eenvoudige niet-elektronische stembus per stembureau. En dan volgt het stemproces.
Dat is wat het consortium van universiteiten heeft uitgedokterd, dat is wat in het bestek staat, dat is wat moet worden uitgewerkt door de producenten die meedoen aan de lopende aanbesteding. Ik dacht dat ik al uitvoerig had geantwoord. De heer Verfaillie neemt me dit kwalijk. Ik zal in het vervolg heel summier antwoorden. U stelt vragen, ik geef een uitvoerig antwoord, en dat duurt dan te lang. U moet weten wat u wilt. Ik doe alles wat ik kan. Ik dank u voor uw oppositietaal, mijnheer Verfaillie. Ik neem aan dat u niet namens uw fractie spreekt. De vorige keer was dat ook al het geval met uw pleidooi in verband met de KBC-schulden.
Als een kabinetschef contact neemt met een kabinetschef, dan is dat zoveel als een minister die contact neemt. Hij is er persoonlijk naartoe gegaan en heeft persoonlijk contact gehad, telefonisch en in gesprekken. Ik neem daarin mijn verantwoordelijkheid en ik wil alle individuele gesprekken voeren die ik moet voeren. Ik heb er recent nog gevoerd met federale ministers.
Mijnheer Verfaillie, het probleem is en u verlegt de verantwoordelijkheid dat dit niet in de federale begroting staat. Ik kan daar met een persoonlijk gesprek of wat ook geen verandering in aanbrengen. Ik wil erop wijzen dat alle contacten die er zijn geweest, ertoe leiden dat we komende donderdag overleg hebben, niet alleen met de minister, maar een interfederaal overleg, waarvan ik hoop dat het leidt tot een deblokkering. Als dat niet het geval is, zal het zeker uitgesloten zijn in 2011, hoogstwaarschijnlijk ook in 2012.
De federale overheid leidt de aanbesteding in het kader van een correcte samenwerking, met afspraken die dateren van 2005. Dat is ook logisch als het intergewestelijk moet gebeuren. Dan hebben we een samenwerkingsakkoord dat geen uitvoering krijgt, dan moeten we eventueel een andere aanbesteding hebben. Maar dat is een slechte optie. Het betekent dat de Vlaming twee keer zal betalen voor een systeem, dat gemeenten worden opgezadeld met een kost van tientallen miljoenen euro. Dat systeem kost geld. We spreken niet over 5 of 10 miljoen euro, maar over een zeer duur systeem. Ik doe alles wat ik kan om dat nog op de rails te krijgen. Ik zal mijn verantwoordelijkheid nemen. De verantwoordelijkheid in dit dossier ligt volledig bij de federale overheid.
De voorzitter : De heer Verfaillie heeft het woord.
De heer Jan Verfaillie : Minister, ik heb u bedankt voor uw uitvoerig verslag. Ik vind het wel eigenaardig dat de voorzitter zegt dat ik voor mijn repliek maar 2 minuten krijg. Dat is heel kort om dieper in te gaan op een omstandig antwoord van een half uur.
Ik noteer dat iedereen ermee bezig is. Ik denk dat we op dezelfde golflengte zitten. Het is niet 5 voor 12, maar 5 over 12. De gemeenten die vandaag elektronisch stemmen, zullen moeten beslissen om voor 2011 opnieuw over te stappen op een papieren versie, omdat minister Turtelboom het dossier al sinds 10 september op haar kabinet laat liggen.
De voorzitter : Het incident is gesloten.
■