Commissie voor Mobiliteit en Openbare Werken
Vergadering van 11/02/2010
Vraag om uitleg van de heer Peter Reekmans tot mevrouw Hilde Crevits, Vlaams minister van Mobiliteit en Openbare Werken, over de correctheid van informatie betreffende de gevolgen van het onderzoek rond malversaties bij het Agentschap Wegen en Verkeer
De voorzitter : De heer Reekmans heeft het woord.
De heer Peter Reekmans : Voorzitter, minister, geachte leden, dit alles is begonnen met een actuele vraag. Minister, daarop heb ik een schriftelijke vraag aan u gericht, waarop ik nadien een antwoord heb gekregen.
Op mijn schriftelijke vraag 229 van 17 december 2009 heb ik op 12 januari 2010 een antwoord gekregen, waarin u informatie verstrekt die ik helemaal niet had gevraagd. Tevens blijkt nu ook dat u er zelfs niet voor terugdeinst om in uw antwoord op een schriftelijke vraag van een volksvertegenwoordiger een loopje met de waarheid te nemen.
Het is namelijk zo dat die schriftelijke vraag heel duidelijk een vraag was over het Agentschap Wegen en Verkeer (AWV). Op geen enkel moment is er, noch in mijn vragen, noch in de pers, gesproken over de afdeling Elektriciteit en Mechanica. U hebt als reactie op de uitzending van Terzake over het Agentschap Wegen en Verkeer letterlijk gezegd dat er meerdere personen geschorst en overgeplaatst waren en meerdere dossiers zijn aangemeld aan het parket als gevolg van de audits die door de Dienst Interne Audit zijn uitgevoerd.
Voor alle duidelijkheid: er is toen in de plenaire vergadering op geen enkel moment sprake geweest van de afdeling Elektriciteit en Mechanica. U moet de verslaggeving van de plenaire vergadering en de pers er maar eens grondig op nalezen. Uit uw antwoord blijkt dus dat er in feite bij AWV welgeteld één persoon is geschorst, en dat dan nog tijdelijk. Het gaat over een ambtenaar bij AWV Antwerpen. Ook blijkt eruit dat er welgeteld één dossier bij het parket is aangemeld, namelijk bij het parket van Hasselt, als gevolg van een interne audit.
U verstrekt trouwens onjuiste informatie over het dossier BR.70.00.1326/05, dat helemaal niet is opgestart als gevolg van een interne audit. Het is zelfs zo dat u pas op 23 december 2009, of een volle week nadat LDD een vraag had ingediend, het nodige hebt gedaan om zich, als bevoegd minister van het Vlaamse Gewest, als benadeelde bij de onderzoeksrechter te melden, via een klacht met burgerlijkepartijstelling. Niet alleen is uw stelling dat er meerdere personen waren geschorst en/of overgeplaatst en dat er meerdere dossiers bij het parket waren aangemeld pertinent onwaar, u hebt nu ook in uw schriftelijk antwoord onjuiste gegevens verstrekt over het dossier bij het Brusselse parket. Dat dossier is immers niet opgestart als gevolg van een audit, en het Vlaamse Gewest heeft zich pas burgerlijke partij gesteld nadat LDD de wantoestanden bij AWV in de pers had aangekaart.
Verder blijkt nu dus ook dat het hoofd van AWV eervol ontslag heeft gekregen van de regering op 11 december 2009, terwijl het Vlaamse Gewest zich pas op 23 december als benadeelde bij de onderzoeksrechter heeft aangemeld en dus op 11 december onmogelijk op de hoogte kon zijn van de inhoud van dat dossier. De regering heeft dus eervol ontslag verleend aan een persoon die mogelijk en ik wik mijn woorden betrokken is bij een corruptieonderzoek, terwijl u de inhoud van dat dossier niet eens kende op het ogenblik van uw beslissing. Ik dacht trouwens dat iemand alleen eervol kon worden ontslagen en niet eervol ontslag kon nemen. Maar goed, wat die terminologie betreft, zult u me dadelijk antwoorden.
Minister, klopt het dat er welgeteld slechts één ambtenaar van AWV is geschorst, dat er geen enkele ambtenaar van AWV is overgeplaatst en dat er slechts één dossier van AWV bij het parket is aangemeld, als gevolg van de interne audits? Waarom hebt u niet de correcte feiten daarover meegedeeld? Hoe komt het dat het Vlaamse Gewest zich pas op 23 december 2009 burgerlijke partij heeft gesteld in het corruptieonderzoek met betrekking tot de heraanleg van het viaduct van Vilvoorde, bijna 10 jaar na de feiten?
Hoe komt het dat u zich sterk maakt dat het hoofd van AWV geen enkele fout kan worden aangewreven en dat u er zelfs voor zorgt dat er eervol ontslag wordt verleend, terwijl de man in kwestie eigenlijk zelf ontslag heeft genomen? Nochtans konden we in de pers lezen dat er bij die man enkele weken daarvoor huiszoekingen zijn gebeurd. En hoe komt het dat er een eervol ontslag is verleend op een moment dat u nog geen inzage had gekregen in het corruptiedossier inzake het viaduct van Vilvoorde en u bovendien op de hoogte was van het feit dat er nog een ander corruptiedossier gaande is? U kon geen inzage krijgen, want het parket heeft het dossier nog niet afgesloten.
Ik hoop vandaag de waarheid en niets dan de waarheid te horen, want zowel in de plenaire vergadering als op een schriftelijke vraag heb ik al twee keer antwoorden gekregen die volgens onze bronnen en ons onderzoek niet kloppen met de werkelijkheid.
De voorzitter : Minister Crevits heeft het woord.
Minister Hilde Crevits : Voorzitter, collegas, mijnheer Reekmans, vooraleer dieper in te gaan op uw vraagstelling, wil ik u graag wat duiding geven bij de structuur van het Agentschap Wegen en Verkeer, zoals ik dat ook deed bij de voorstelling van mijn beleidsnota. Uit het schema blijkt duidelijk dat AWV bestaat uit vijf provinciale afdelingen plus de afdeling Elektriciteit en Mechanica. Als u mij vandaag komt zeggen dat de afdeling Elektriciteit en Mechanica geen onderdeel is van AWV, dan zit u gewoon fout.
Ik heb dus wel degelijk op uw vraag geantwoord. Ik heb geantwoord dat een aantal zaken inzake AWV zijn onderzocht met de meest recente beschikbare informatie. Op 22 oktober heeft de commissievergadering plaatsgevonden. De structuur van AWV toont aan dat vijf provinciale afdelingen plus de afdeling Elektriciteit en Mechanica tot het AWV behoren. Mijn antwoord is dus helemaal juist. Lees er het verslag op na, ik heb dat hier toegelicht en zelfs complimenten gekregen omdat het allemaal zo duidelijk was.
Ik heb in mijn antwoorden altijd de recentste informatie gebruikt. In mijn antwoord op uw vraag van 22 oktober had ik het over onderzoeken in het Departement Mobiliteit en Openbare Werken, en nadien had ik het uitsluitend over de activiteiten van AWV.
Ik beantwoord nu uw vragen. In het antwoord op de vraag naar de schorsing van personeelsleden van AWV ten gevolge van een intern rapport, is verwezen naar twee personeelsleden van dit agentschap: eentje van de afdeling AWV Antwerpen en eentje van de afdeling Elektriciteit en Mechanica. Beide afdelingen maken deel uit van AWV. De schorsingen zijn een onderdeel van de opgestarte tuchtprocedure. Dergelijke procedures beginnen met een voorstel van tuchtsanctie. Voor deze beide personeelsleden werd de schorsing voorgesteld. Omdat we ons ook meteen burgerlijke partij hebben gesteld in deze zaken, wordt de tuchtprocedure door het instellen van de strafvordering meteen geschorst. Dat gebeurt van rechtswege, in overeenstemming met artikel VIII 20 van het besluit van de Vlaamse Regering van 13 januari 2006.
Wat het indienen van dossiers bij het parket betreft, zijn er wel degelijk drie aangiftes gebeurd voor twee dossiers, en heeft het parket zelf een initiatief genomen een onderzoek over een derde dossier te voeren. Ik verwijs hiervoor naar mijn antwoord op uw schriftelijke vraag met nummer 229. Ik citeer daaruit het volgende: Er is aangifte gedaan bij de CDBC door IAVA op 17 februari 2005 op basis van het auditrapport Wegen en Verkeer Limburg d.d. 18 februari 2005. Dit onderzoek werd intussen door het parket zelf geseponeerd. De AJD ontving op 16 mei 2008 een kopie van het strafbundel. Na een eerste analyse van het dossier (auditrapport en een reeks pv's) besliste de AJD om een advocaat in te schakelen en een bijkomend onderzoek te verrichten. Dit onderzoek werd recent afgerond en treedt de conclusie van het parket bij. Wel zal de AJD alsnog de onverschuldigd betaalde sommen vorderen bij de betrokken firma's. Met AJD wordt de juridische dienst bedoeld; IAVA staat voor Interne Audit van de Vlaamse Administratie.
Verder heeft IAVA op 19 november 2008 aangifte gedaan bij de procureur des Konings van Antwerpen, op basis van het auditrapport Elektriciteit en Mechanica Antwerpen en Wegen en Verkeer Antwerpen dat van 19 november 2008 dateert.
Ten derde: het Vlaamse Gewest diende op 17 februari 2009 een klacht met burgerlijke partijstelling bij de onderzoeksrechter in. Dat gebeurde op basis van het auditrapport Elektriciteit en Mechanica Antwerpen en Wegen en Verkeer Antwerpen, dat van 19 november 2008 dateert. Het onderzoek in het kader van deze aangifte en de burgerlijke partijstelling lopen nog. Volledigheidshalve kan ik vermelden dat navraag bij de onderzoeksrechter nadat de pers hierover berichtte aan het licht bracht dat aangaande de problematiek die het voorwerp uitmaakte van de derde van de vier forensische audits een onderzoek door het parket zelf is opgestart. Het gaat over het onderzoek met betrekking tot het viaduct van Vilvoorde. Ik heb dat in mijn antwoord op de schriftelijke vraag ook gezegd.
Ten vierde heeft het parket van Brussel in 2005 een onderzoek opgestart. Het Vlaamse Gewest stelde zich meteen nota bene nadat in de pers stond dat er een onderzoek liep burgerlijke partij in dit onderzoek. Ik heb nagegaan hoe we daarvan op de hoogte zijn gesteld. Pas op 17 december 2009 is de eerste ambtenaar in dit dossier verhoord.
Hoe komt het dat het Vlaamse Gewest zich nu pas burgerlijke partij heeft gesteld? Mijnheer Reekmans, mijn antwoord op uw schriftelijke vraag stelt letterlijk dat in twee van de vier gevallen door IAVA zelf aangifte werd gedaan: naar aanleiding van de onderzoeken bij de afdeling Wegen en Verkeer Limburg enerzijds en het onderzoek bij de afdeling Wegen en Verkeer Antwerpen/afdeling Elektriciteit en Mechanica Antwerpen anderzijds. Mijn antwoord verwijst volledigheidshalve ook naar een onderzoek dat door het parket zelf werd opgestart, namelijk het onderzoek betreffende het viaduct te Vilvoorde. De bewering dat ik verkeerdelijk stelde dat dit onderzoek naar aanleiding van een eigen klacht zou zijn opgestart, raakt dus kant noch wal. Integendeel, in het antwoord staat expliciet dat dit een eigen initiatief van het parket is.
Toen ik begin december 2009 via berichten in de media kennis kreeg van een onderzoek dat de voorbije jaren in stilte zou zijn gevoerd over het viaduct van Vilvoorde een recht van het parket , werd navraag gedaan bij zowel de procureur des Konings als de onderzoeksrechter. Toen zij het opsporings- en gerechtelijk onderzoek bevestigden, werd meteen een klacht met burgerlijke partijstelling ingediend. Het onderzoek is nog niet afgesloten, dus ik kan u niet melden wat dat opleverde.
Er zijn vragen over het ontslag. In het Vlaams personeelsstatuut zijn de ontslag- en pensioneringsregeling opgenomen. Dat is overigens een bevoegdheid van mezelf én van de minister van Ambtenarenzaken. Een vrijwillig ontslag wordt in overeenstemming met artikel XI9 VPS steeds formeel toegestaan door de benoemende overheid, zodat de eigen beslissing van een ambtenaar alleszins in een besluit wordt opgenomen. De gewone procedure moet worden toegepast. Een ontslag is altijd eervol, tenzij ernstige, vaststaande en definitieve feiten op het ogenblik van de besluitvorming door de benoemende overheid dit zouden verhinderen.
De ambtenaar waarover u het hebt, is verhoord, maar tot vandaag niet in verdenking gesteld, en evenmin vervolgd of veroordeeld. Het eervol karakter van het ontslag kon dus op het ogenblik van de toestemming door de Vlaamse Regering niet in vraag worden gesteld, rekening houdend met het wettelijk gewaarborgde vermoeden van onschuld. Ik heb er dus helemaal niet voor gezorgd dat een eervol ontslag werd verleend. De regels zoals ze zijn voorgeschreven in het VPS, zijn hier gewoon gevolgd. We moeten daar consequent in zijn en de bestaande regels consequent volgen en toepassen.
De voorzitter : De heer Reekmans heeft het woord.
De heer Peter Reekmans : Minister, twee zaken vallen mij enorm op. U kunt dat allemaal toeval noemen, maar de administrateur-generaal van AWV neemt ineens vrijwillig ontslag, amper 14 dagen nadat ik dat dossier namens LDD in het parlement heb gebracht. Een week nadat ik een andere kwestie over AWV in het parlement breng, stelt het Vlaamse Gewest zich burgerlijke partij. U kunt dat moeilijk nog allemaal toeval noemen.
Eigenlijk hebt u nu net gezegd dat het parket in dit land niet werkt. In 2005 is het dossier opgestart met betrekking tot het viaduct in Vilvoorde, en u zegt mij net dat pas op 17 december 2009 de eerste ambtenaar is gehoord. Pas 4 jaar na de opstart van een gerechtelijk dossier wordt er dus een ambtenaar gehoord. Dat is wat ik uit uw uitleg heb begrepen. Dus ofwel heeft het Vlaamse Gewest zijn job niet gedaan, ofwel heeft het parket zijn job niet gedaan.
Ik heb via Mediargus eens opgezocht wanneer het viaduct in Vilvoorde voor het eerst in de pers is gekomen, en dat was wel degelijk in 2006. Uw voorganger wist dus al van in 2006 dat het parket op de zaak van het viaduct in Vilvoorde zat. Dat u pas op 17 december weet had van een onderzoek en dat u daardoor pas op 23 december burgerlijke partijstelling hebt gedaan, kunt u misschien gaan vertellen aan een klas kinderen van het tweede studiejaar, maar in de Commissie voor Mobiliteit en Openbare Werken kunt u dat niet komen verkopen, minister.
Wat u mij hebt overgemaakt, is manifest onwaar. Ik heb u in de plenaire vergadering de parketnotitienummers gevraagd van die klachten, en u hebt mij die toen ook schriftelijk overgemaakt. U kon mij dus al het parketnotitienummer bezorgen van iets waarvoor u pas een week later burgerlijke partijstelling bent gaan indienen. Misschien bent u helderziend, minister. U zegt dat u pas op 17 december weet had van het onderzoek en dat dan pas de eerste ambtenaar is gehoord.
Eén ding is duidelijk: u hebt burgerlijke partijstelling ingediend, bijna 10 jaar na de feiten. Er zit een gat van 4 jaar tussen, waar u zogezegd niets van wist. Ik vind dat heel opmerkelijk. De heer Caestecker verdwijnt 3 weken na onze vraag in het parlement, en 1 week na onze vraag stelt men zich burgerlijke partij. Dat is allemaal geen toeval meer, als we zien hoe de dienst AWV vandaag werkt.
De voorzitter : De heer Roegiers heeft het woord.
De heer Jan Roegiers : Voorzitter, minister, collegas, als je met zn allen in een dorp woont en er is iemand die keer op keer zijn bazooka bovenhaalt om naar een mug te schieten, schrikt het dorp de eerste keer op, maar de tweede, derde en vierde keer is er niemand die nog luistert, en is er niemand die er nog van opschrikt dat diezelfde wacko met diezelfde bazooka aan het schieten is. Dat is wat de heer Reekmans hier keer op keer probeert te doen. Het mooiste bewijs van het feit dat niemand er nog van opschrikt, is dat niemand zich heeft aangesloten toen de vraag werd gesteld. Meer zelfs: driekwart van de collegas heeft de zaal verlaten en heeft gedacht ach ja.
Mijnheer Reekmans, als u aan de minister kritische vragen stelt, probeer dan uw dossier goed in te studeren, kom met nieuwe feiten, en probeer de minister niet te tackelen met zaken die niet eens correct zijn. Als u in uw vraagstelling zegt dat de minister er niet voor terugdeinst om op schriftelijke vragen van een volksvertegenwoordiger een loopje te nemen met de waarheid, zegt u vlakaf dat die minister liegt. Ik vind dat heel grove beschuldigingen, op basis van die paar bladzijtjes die u hier naar voren hebt gebracht en die op niets slaan. Ik vind dat beneden alles, voorzitter, minister, collegas. Ik neem afstand van die manier van werken in het parlement.
De voorzitter : Mevrouw De Wit heeft het woord
Mevrouw Sophie De Wit : Ik wil me aansluiten bij de vorige spreker. U weet dat misschien niet, mijnheer Reekmans, maar in mijn andere leven ben ik strafpleiter, en het stoort mij mateloos dat u hier zaken poneert die gewoon niet kunnen. Ik wil het niet hebben over de inhoud van de zaak of over het dossier, want dat is hier niet eens aan de orde. Er is immers nog zoiets als het geheim van het onderzoek.
Alvorens u beschuldigingen uit van welke orde ook, ken dan alstublieft uw procedures. Ik wil het u gerust uitleggen hoe het zit met een burgerlijke partijstelling, en wanneer zulks moet gebeuren. Als er aangifte is gedaan, loopt er een strafrechtelijk onderzoek. U kunt op elk ogenblik aansluiten met uw burgerlijke partijstelling. Want waarom draait dat eigenlijk? Dat is om genoegdoening te krijgen, om de eventuele schade vergoed te krijgen. Alleen als er stil wordt gezeten op andere fronten, kunt u uw klacht met burgerlijke partijstelling indienen om alles te activeren. En aangezien er een onderzoek liep, is dat hier dus niet nodig.
U zoekt nu echt spijkers op laag water. In plaats van overal een schandaal te zoeken misschien hebt u soms gelijk, soms ook niet zou u beter de procedureregels eens nakijken. Er zijn een aantal rechtsprincipes. We hebben de scheiding der machten, er is het geheim van het onderzoek. Laat ons dat respecteren. Wat komt, dat komt. Als het onderzoek inderdaad oplevert dat daar iets gebeurd is, dan kunnen we dat verder bekijken en zal iedereen wel zijn verantwoordelijkheid nemen. Maar ga alstublieft niet te kort door de bocht en ken uw regels.
Als ik een dossier niet ken, houd ik mijn mond. Dan zwijg ik liever dan iets belachelijks te zeggen. Misschien moeten we dat principe allemaal wat hoger in het vaandel dragen, in plaats van te brullen zoveel je maar kunt. Het is niet omdat je brult, dat je gelijk hebt.
De voorzitter : Mevrouw Smaers heeft het woord.
Mevrouw Griet Smaers : Ik sluit mij aan bij de vorige twee sprekers. Mijn collega, mevrouw De Wit, heeft het al perfect verwoord. De heer Reekmans moet misschien eens een cursus recht volgen, als hij op een degelijke manier wil interpelleren en over strafonderzoeken spreken.
Vanuit mijn achtergrond als advocaat wil ik daar enkel nog aan toevoegen dat je wel degelijk een notitienummer van een onderzoek kunt opvragen bij het parket alvorens er een klacht met burgerlijke partijstelling is ingediend. Dat is gewoon een andere vorm van onderzoek. Dat is een geheim opsporingsonderzoek. Iedereen kan bij het parket een notitienummer van een lopend onderzoek vragen, zonder dat je een klacht met burgerlijke partijstelling moet hebben ingediend.
U haalt dus onwaarheden aan, mijnheer Reekmans. Dat gaat volkomen in tegen de procedureregels. Ik stel voor dat u eerst op een degelijke manier op onderzoek gaat en pas spreekt als u terecht iets kunt aanhalen.
De voorzitter : Mijnheer Reekmans, ik denk niet dat u aanwezig was toen minister-president Peeters een toelichting heeft gegeven bij het Beter Bestuurlijk Beleid. Alle volksvertegenwoordigers waren daarop uitgenodigd. Daar is afgesproken dat iedere functioneel bevoegde minister een toelichting zou geven bij de agentschappen. Iedereen heeft via intranet en internet ook een document gekregen waarop u de structuur van het departement kunt zien.
De heer Roegiers, als lid van de commissie tijdens de vorige legislatuur, zal u kunnen bevestigen dat wij hier toen uitgebreid hebben stilgestaan bij een aantal van die rapporten. We hebben zelfs nog een voorstel van resolutie ingediend over het beroemde rapport van Gentbrugge.
In de regeling der werkzaamheden hebben we bovendien afgesproken dat er een opvolgingsaudit komt, om te kijken welk gevolg is gegeven aan al die aanbevelingen.
Minister Crevits heeft het woord.
Minister Hilde Crevits : Ik heb nog één aanvullende opmerking in verband met de ambtenaar die eervol ontslag heeft aangevraagd. Die man wordt deze of volgende week 65 jaar. Dan had hij sowieso verplicht met pensioen moeten gaan. Hij heeft gevraagd om dat eind december 2008 te doen. Dat is de reden waarom hij dat heeft aangevraagd. Hij kon dat trouwens al doen sinds zijn 60e verjaardag. Hij heeft het gedaan naar aanleiding van het jaareinde van 2009.
De voorzitter : De heer Reekmans heeft het woord.
De heer Peter Reekmans : Voorzitter, minister, als er geen schandalen waren, dan moest ik ze ook niet zoeken. (Opmerkingen)
Dat wou ik toch even duidelijk maken. Als zelfs aannemers die veroordeeld zijn voor omkoping en corruptie nog altijd voor de overheid kunnen werken, dan zijn we niet sterk bezig. (Opmerkingen)
Die voorbeelden mogen hier niet worden genoemd. De leden van de meerderheid hebben hier heel mooi samengewerkt om de meerderheid uit de wind te zetten. Twee collegas verwarren deze zaal met een rechtszaal. Ik wist niet dat men eerst advocaat moest zijn voor men het volk kon vertegenwoordigen in dit parlement. (Opmerkingen)
Laat me even uitspreken, ik heb dat respect ook tegenover u getoond. Ik moet geen cursus recht volgen. In plaats van mij aan te wrijven dat ik mijn dossier niet ken, zou u beter bij uw minister de audits eens opvragen van 2001 tot en met 2005. (Opmerkingen)
De volledige versie, minister. Ze zijn inderdaad overgemaakt. Lees die eens goed, collegas en laat ons dan verder discussiëren. Dan zult u inderdaad uw wetboek mogen bovenhalen om na te gaan hoe u al de wantoestanden die daarin staan, gaat vervolgen. U hebt ze niet eens gelezen. Maar u stelt zich hier op als een advocaat in een rechtszaal en haalt er één ding uit, de burgerlijke partijstelling.
Het is toch toeval! Enkele weken nadat ik zoiets in het parlement breng, neemt iemand eervol ontslag. Eén week nadat ik iets in het parlement breng, komt er burgerlijke partijstelling. Dat is echt toevallig, collegas. Echt toevallig. Laten we het daarop houden.
De toekomst zal uitwijzen wie hier gelijk had. Ik heb vertrouwen in het rechtssysteem. Ik ben benieuwd naar de vonnissen over deze zaken: dan zullen we zien of het dan nog zulke faits divers zullen zijn als u vandaag tracht te poneren en mee weg te komen.
De voorzitter : Het incident is gesloten.