Commissie voor Bestuurszaken, Binnenlands Bestuur, Decreetsevaluatie, Inburgering en Toerisme
Vergadering van 26/01/2010
Vraag om uitleg van de heer Peter Gysbrechts tot de heer Geert Bourgeois, viceminister-president van de Vlaamse Regering, Vlaams minister van Bestuurszaken, Binnenlands Bestuur, Inburgering, Toerisme en Vlaamse Rand, over de herbestemming van de assen van overledenen
De voorzitter : De heer Gysbrechts heeft het woord.
De heer Peter Gysbrechts : Voorzitter, minister, collegas, zoals het decreet van 16 januari 2004 op de begraafplaatsen en de lijkbezorging stipuleert, kan de as van een overledene thuis bewaard worden. In de vorige legislatuur hebben onder andere de collegas De Meulemeester, Dehaene en Franssen de toenmalige minister, die hier nu ook aanwezig is, ondervraagd met betrekking tot de mogelijkheid om de urne van mensen die vóór de inwerkingtreding van dit decreet overleden zijn, alsnog thuis te bewaren. Telkens werd verwezen naar de complexiteit van deze mogelijkheid en naar de vele problemen die hiermee gepaard gingen.
De toenmalige minister heeft via de Vereniging van Vlaamse Steden en Gemeenten (VVSG) de steden en gemeenten laten contacteren om deze problematiek voor te leggen. Slechts negen gemeenten reageerden. De minister concludeerde toen dat dit onvoldoende was om hier zinnige conclusies uit te trekken. Ik ben ervan overtuigd dat veel burgemeesters, net zoals ik, geconfronteerd worden met deze vragen over de regelgeving rond de verschillende mogelijkheden bij begraving en bij crematie.
Maar de problematiek is niet alleen belangrijk voor diegenen die vóór de inwerkingtreding van het nieuwe decreet zijn overleden. Vandaag worden we ook geconfronteerd met andere vragen, vragen van nabestaanden die, bijvoorbeeld, na het overlijden van de tweede ouder, de urne niet langer thuis wensen te bewaren maar in het columbarium, of de assen wensen uit te strooien op een strooiweide. Momenteel is dat niet mogelijk. Nabestaanden worden soms ook geconfronteerd met een testament waarin de aanduiding niet overeenstemt met de uiteindelijke rustplaats.
Ten slotte wil ik een extra element op tafel leggen dat de keuzes in deze moeilijke materie belemmert. In de laatste wilsbeschikking kan men een keuze maken over de uiteindelijke bestemming van de assen of het stoffelijk overschot. Maar de laatste wilsbeschikking biedt geen mogelijkheid om enkel te kiezen voor de crematie zonder de uiteindelijke rustplaats te bepalen en die keuze bijgevolg aan een derde of aan nabestaanden te laten.
Tot op heden zijn er nog geen verdere initiatieven gepland met betrekking tot deze problematiek. Er werd in het verleden ook gepleit voor een uitgebreid overleg tussen de minister, de VVSG, mensen uit de sector en eventueel leden van dit parlement.
Minister, wilt u opnieuw werk maken van een oplossing voor deze aanslepende problematiek? Kan iemand een urne uit het columbarium laten ontgraven en de urne nadien mee naar huis nemen? Kan, indien de assen van een overledene naar huis zijn meegenomen, de urne van de eerst overledene bijgeplaatst worden bij de urne van de nadien overleden echtgenoot of echtgenote? Is er dan een besluit van de burgemeester nodig om over te gaan tot ontgraving en herbegraving? Bestaat er een mogelijkheid om de laatste wilsbeschikking aan te passen en te voorzien in een uitbreiding van mogelijkheden waar nabestaanden de toestemming krijgen om te beslissen over de uiteindelijke rustplaats? Wilt u dat overleg tussen het parlement, het kabinet, de sector en de VVSG toch nog organiseren? Minister, gemeentebesturen worden dagelijks geconfronteerd met deze problematiek.
De voorzitter : Mevrouw Schryvers heeft het woord.
Mevrouw Katrien Schryvers : Voorzitter, minister, de heer Gysbrechts stelt een heel terechte vraag, die, naar ik heb vernomen, ook meermaals in de vorige legislatuur aan de orde is geweest. Heel wat burgemeesters en gemeentebesturen worden daar inderdaad mee geconfronteerd. Spijtig genoeg is er tijdens vorige legislatuur geen oplossing gevonden.
Het is natuurlijk een heel gevoelige materie. Er zijn veel meer vragen dan enkel die over de asurne alleen. We krijgen die vragen in de gemeente op momenten dat familieleden het vaak heel moeilijk hebben en het ook moeilijk is om nee te zeggen. Daarom pleit ik er ook voor om de nodige omzichtigheid aan de dag te leggen, zodat we ons behoeden alle burgemeesters of ambtenaren van de burgerlijke stand te snel toe te laten op alle vragen in te gaan. We moeten alle consequenties heel goed onder ogen zien.
Naar onze mening is het heel belangrijk dat er duidelijke richtlijnen zijn, dat die goed gemotiveerd zijn, dat die rechtlijnig zijn, dat er de nodige informatie over beschikbaar is voor alle nabestaanden. Dat is een belangrijk element, zodat iedereen ook weet hoe men een aantal zaken kan regelen en hoe men bepaalde zaken testamentair kan vastleggen.
Zoals ik daarnet zei, zijn er ook heel wat andere problemen dat die van de urne alleen. Minister, het is toch wel aangewezen om een globale inventaris te maken, de verschillende problemen waarmee de gemeenten te maken hebben en waarover ze vragen krijgen, samen te brengen en in overleg met de VVSG en met de ambtenaren van de burgerlijke stand te zoeken naar een aantal bijsturingen. Bent u daartoe bereid?
De voorzitter : Minister Bourgeois heeft het woord.
Minister Geert Bourgeois : Voorzitter, collegas, het is inderdaad een zaak die we met de nodige piëteit moeten behandelen. Ik weet dat dat heel gevoelige zaken zijn. Mijn voorganger heeft ook in die zin geantwoord. De vraag komt nu opnieuw aan bod.
Mijnheer Gysbrechts, u weet dat artikel 24 van de wet van 16 januari 2004 relevant is met betrekking tot de bestemming van de as van gecremeerde lijken. De as kan: in een urne worden begraven op de begraafplaats; in een urne worden bijgezet in een columbarium op de begraafplaats; worden uitgestrooid op een speciaal perceel van de begraafplaats; worden uitgestrooid op het grondgebied van de aan België grenzende territoriale zee. Indien evenwel de overledene dit schriftelijk heeft bepaald of, bij gebrek aan deze schriftelijke bepaling, op gezamenlijk schriftelijk verzoek vooraleer de crematie plaatsvindt van zowel de echtgenoot (of van diegene met wie de overledene een feitelijk gezin vormde) als alle bloed- of aanverwanten van de eerste graad, of op verzoek van de ouders of de voogd, indien het om een minderjarige gaat, kan de as van gecremeerde lijken: worden uitgestrooid op een andere plaats dan de begraafplaats; worden begraven op een andere plaats dan de begraafplaats; ter beschikking worden gesteld van de nabestaanden om te worden bewaard op een andere plaats dan de begraafplaats, bijvoorbeeld bij iemand thuis. Indien men aan deze toestand een einde wil maken, kan de nabestaande of kunnen zijn erfgenamen die de zorg heeft of hebben voor de bewaring van de as de urne naar de begraafplaats brengen om er te worden begraven, bijgezet in een columbarium of uitgestrooid. Bovendien kan, volgens paragraaf 2 van ditzelfde artikel, op verzoek van de echtgenoot en van de bloed- of aanverwanten tot de tweede graad, een gedeelte van de as van het gecremeerde lijk aan hen worden meegegeven.
Mijnheer Gysbrechts, u beweert dat er nood zou zijn aan een bepaling in het decreet die de mogelijkheid zou invoeren om ook urnen van personen die vóór de inwerkintreding van het decreet zijn overleden en gecremeerd, toen die mogelijkheid niet bestond, thuis te bewaren. U zegt dat dit een aanslepende problematiek is. Ik weet niet of dit zo is. Ik heb natuurlijk het grootste respect voor elk individueel geval, maar uit de enquête van de VVSG is gebleken dat daar heel weinig respons op kwam vanwege de lokale besturen. Los van dit aspect is het een belangrijk gegeven omdat het bij veel mensen leeft. Dit zijn zeer gevoelige zaken, die wij met het nodige respect moeten benaderen.
Er zijn nog andere problemen. Hoever moeten we teruggaan in de tijd? Wat met bestaande concessies van columbaria waaruit de asurnen moeten worden verwijderd? Moet er een sleutel worden ingevoerd voor het terugbetalen van de concessieprijs? Het zou ook kunnen dat men met deze bepaling zou tegemoetkomen aan de wens van één nabestaande, maar dat dit botst met de wens van andere nabestaanden die daar niet van op de hoogte zijn. Er zijn heel wat praktische problemen. De decreetgever heeft gekozen voor de optie dat de nieuwe regeling pas zou ingaan vanaf de inwerkingtreding van het decreet van 16 januari 2004. Dat zal ongetwijfeld zijn ingegeven door de overweging dat er op die manier toepassingsproblemen konden worden vermeden.
U vraagt of iemand een urne uit het columbarium kan laten ontgraven en de urne nadien mee naar huis nemen. Dat kan niet. Artikel 24 van het decreet bepaalt dat de urne alleen maar thuis bewaard kan worden wanneer de echtgenoot of degene met wie de overledene een feitelijk gezin vormde, of alle bloed- of aanverwanten in de eerste graad, of, wanneer het gaat om een minderjarige, de ouders of de voogd verzocht hebben om de urne thuis te mogen bewaren, op voorwaarde dat die vraag gesteld werd voor de crematie. Eens de crematie is gebeurd en de urne is begraven of bijgezet in een columbarium, is dit onherroepelijk.
Als de assen van een overledene naar huis zijn meegenomen en de nabestaande die er de zorg over heeft, achteraf verkiest om ze niet meer te bewaren en ze bij te zetten bij de urne van de nadien overleden echtgenoot of echtgenote, kan dat wel. Artikel 24 van het decreet laat dat toe. Dit artikel bepaalt dat deze asurnen naar de begraafplaats kunnen worden gebracht om er te worden begraven, te worden bijgezet in een columbarium of om uitgestrooid te worden. Wanneer, in uw voorbeeld, de urne van de nadien overleden echtgenoot of echtgenote begraven of bijgezet werd in een graf of een columbarium voor twee asurnen, dan kan de as van de eerste overledene daarbij geplaatst worden. Wanneer de urne daarentegen begraven of bijgezet is in een graf of columbarium dat slechts voor één asurn bedoeld is, kan die bijzetting om praktische redenen uiteraard niet gebeuren. In dat geval zal de urne van de later overleden partner moeten worden opgegraven of uit het columbarium moeten worden verwijderd om herbegraven te worden samen met de eerst overledene.
Artikel 8, eerste lid, van het besluit van de Vlaamse Regering van 14 mei 2004 vereist in dit geval een toestemming van de burgemeester. Alles gebeurt op kosten van diegene die de aanvraag tot ontgraving doet.
U pleit voor overleg tussen parlement, kabinet, sector en VVSG, of eventueel een hoorzitting. Ik heb al gezegd dat de decreetgever in 2004 tot een oordeel is gekomen. Ik geef, mutatis mutandis, hetzelfde antwoord als mijn voorganger. Uiteraard kan het parlement daarover een hoorzitting organiseren, maar de suggestie van mevrouw Schryvers lijkt me wel goed: dat er een soort meldpunt zou worden gemaakt bij het Agentschap voor Binnenlands Bestuur en dat we eventueel aan de lokale besturen en aan de VVSG laten weten dat problemen die zich voordoen bij de uitvoering, worden gemeld. Dan kan het agentschap die problemen oplijsten en centraliseren, en dan kunnen we zien wat de problemen en gevoeligheden zijn. Misschien kan in een voortgezette dialoog blijken of het wenselijk is om het bestaande decreet toch nog te wijzigen. Tot nu toe zeg ik daar, op basis van de argumenten die ik heb ontwikkeld, niet ja op. Maar ik sta wel open voor de geformuleerde suggestie. Die komt, denk ik, tegemoet aan wat u vraagt, mijnheer Gysbrechts: dat er op de een of andere manier een dialoog zou kunnen zijn.
Dan is er ten slotte de vraag of er een mogelijkheid bestaat om de laatste wilsbeschikking aan te passen en te voorzien in een uitbreiding van mogelijkheden, waarbij nabestaanden de toestemming krijgen om te beslissen over de uiteindelijke rustplaats. Artikel 15 van het decreet bepaalt dat de schriftelijke kennisgeving van de laatste wilsbeschikking, die iedereen aan de ambtenaar van de burgerlijke stand van zijn gemeente kan bezorgen, kan handelen over: de wijze van lijkbezorging, de bestemming van de as, het ritueel van de levensbeschouwing voor de uitvaartplechtigheid. Het decreet bepaalt niet dat er een mogelijkheid is dat iemand in zijn wilsbeschikking kan bepalen waar hij zou worden begraven. We zitten daar op het domein van de federale wetgeving. Het gaat over de begraafplaats van de laatste woonplaats. Kan je een wilsbeschikking hebben waarin er een vorm van keuze is? Dit zou heel wat moeilijke problemen openen. We kunnen daar mee over nadenken. Dat kan eventueel worden besproken. Als blijkt dat dat een wens is, zal daarover toch federaal overleg nodig zijn. Ik sta ervoor open om dat te bespreken.
Mevrouw Schryvers, een meldpunt kan wenselijk zijn. Dat kan ook de communicatie en de informatie betreffen. Er moet beter gecommuniceerd worden, bepaalde beroepsgroepen moeten beter worden geïnformeerd. De Vereniging van Begrafenisondernemers kan via het internet meer informatie verschaffen over de mogelijkheden. Al deze nuttige suggesties kunnen mee opgenomen worden. Dan kunnen we bij het agentschap een omvattende nota maken over alle problemen en over de noodzaak om tot eventuele wijzigingen te komen.
De voorzitter : De heer Gysbrechts heeft het woord.
De heer Peter Gysbrechts : Dank u, minister. Het gaat om heel praktijkgerichte vragen, die passen in een bredere problematiek. Mevrouw Schryvers heeft gelijk: er zijn uiteraard veel meer problemen of specifieke situaties. Het decreet bestrijkt een heel breed gamma. Mijn vraag ging over specifieke kwesties. Dat specifieke is ook al heel omvangrijk. Dat blijkt al uit het antwoord. Het voorstel een nota te maken lijkt mij interessant. Het terugbrengen van de urne kan. Ik had geen bijkomende vraag bij de verwijzing naar de situatie voor de inwerkingtreding van het decreet. Ik heb gezien en gelezen wat daarover in het verleden is gezegd. Ondertussen zijn er een aantal jaren voorbijgegaan en krijgen we over de situatie voor de inwerkingtreding van het decreet geen extra vragen. Ik gaf dat als inleiding op deze problematiek omdat alles toch op elkaar aansluit.
Wij noteren dat er weinig respons was op die enquête. Ik moet eerlijk toegeven dat wij van de problematiek van vóór de inwerkingtreding van het decreet in de praktijk heel weinig horen. Wat echt een probleem is, is mijn tweede vraag. Als iemand een urne uit een columbarium wil ontgraven om ze mee naar huis te nemen, blijkt dat niet te kunnen. Ik ben het ermee eens dat dat omzichtig moet gebeuren, het mag geen spelletje worden. Als een nabestaande vraagt om een urne thuis te mogen plaatsen, is dat voor het gemeentebestuur een moeilijke discussie. De nabestaande kan argumenteren dat het elders wel mag. Wij kunnen sec naar het decreet verwijzen, want volgens het decreet kan het niet. Ik zou willen vragen om dat nog eens te bekijken.
Ik neem nota van uw duidelijke antwoord, minister. Dat zal ons al een stapje voort helpen. Maar het is een moeilijke situatie.
Een of andere vorm van overleg zoals mevrouw Schryvers voorstelde en wat de minister enigszins onderschreef, lijkt me nuttig. We komen in de praktijk vaak dingen tegen die tot verbeteringen of aanpassingen kunnen leiden.
Ik dank u voor uw antwoord, minister, dat enige duidelijkheid schept in vragen van praktische aard.
De voorzitter : Het incident is gesloten.