Commissie voor Welzijn, Volksgezondheid, Gezin en Armoedebeleid
Vergadering van 01/12/2009
Vraag om uitleg van mevrouw Mieke Vogels tot de heer Jo Vandeurzen, Vlaams minister van Welzijn, Volksgezondheid en Gezin, over kinderopvang en lawaaihinder
De voorzitter : Mevrouw Vogels heeft het woord.
Mevrouw Mieke Vogels : Mijnheer de minister, een veertiental dagen geleden werd er feest gevierd omdat het Kinderrechtenverdrag twintig jaar oud was. Kinderen hebben nu rechten, maar de vraag is of ze daarmee ook een betere plaats hebben gekregen in onze samenleving. Ik heb de indruk dat kinderen steeds meer gedoogd worden als ze zich gedragen als kleine volwassenen, als ze vooral niet te veel lawaai maken, als ze zich in restaurants bezighouden met gameboys, als ze achter computers zitten om spelletjes te spelen.
Daarvan getuigt de toename van klachten van buren over spelende kinderen. Spelende kinderen worden steeds meer als lawaaihinder ervaren. Mensen stappen gewoon naar het gerecht om te eisen dat het lawaai van die spelende kinderen ophoudt. Dat is geen nieuw fenomeen, het is al enkele jaren bezig. Het is een monster van Loch Ness dat steeds weer opduikt.
Dit keer viseert men een initiatief voor buitenschoolse opvang (IBO) in Erpe-Mere. Het initiatief wordt mee georganiseerd door de vzw Komma, die voor de lokale besturen enkele IBOs organiseert. Daar is het nu zover gekomen dat de vrederechter is afgestapt op dat IBO om geluidsmetingen te doen. Aangezien er geen normen zijn voor geluid binnen de VLAREM-wetgeving, kan hij zich daar niet sluitend op beroepen. Toch heeft hij beslist dat de lawaaihinder te fel is en dat de IBO moet verhuizen.
In dat IBO zijn vooral op woensdagnamiddag en tijdens schooldagen veel kinderen aanwezig. De gemeente Erpe-Mere wil nu een deel van die kinderen onderbrengen in containers in de buurt van het sportterrein. Als ik zoiets lees, ben ik verontwaardigd en draait mijn maag om. In wat voor soort samenleving leven wij in godsnaam? Horen spelende kinderen binnenkort thuis op een industrieterrein en niet meer in een woonomgeving?
Mijnheer de minister, het is bovendien vrij dubbel voor kinderopvanginitiatieven. Volgens de regelgeving en de kwaliteitsvereisten van Kind en Gezin moeten kinderen geregeld buiten spelen. Dat is niet meer dan normaal. Kind en Gezin erkent initiatieven enkel als de kinderen buiten spelen, maar de lokale overheid en de vrederechter laten kinderen niet buiten spelen omdat dat te veel lawaai maakt. Het is tijd dat de Vlaamse Regering duidelijk positie inneemt.
In 2005 was er eenzelfde probleem met een kinderdagverblijf in Brugge. Er zijn toen vragen gesteld aan toenmalig minister voor Leefmilieu Crevits. Zij speelde de bal door naar Welzijn en antwoordde dat met Kind en Gezin zou worden nagekeken of er instrumenten konden worden ontwikkeld voor het meten van geluidshinder door de vrederechter. Ze stelde dat geluidshinder van kinderen niet kon vallen onder de VLAREM-wetgeving. Het probleem is dat er sindsdien niets meer gebeurd is. Het is nu 2009, bijna 2010, maar de onduidelijkheid is nog altijd even groot.
Enkele gemeenten beroepen zich nu op politiereglementen, maar dat schept verschillen tussen de gemeenten. Bovendien verzuurt dat onze samenleving. Telkens komen kinderen in de krant als geluidsoverlast. Het sterkt kleinzielige burgers die lawaai van kinderen ook lawaai vinden enkel in hun overtuiging.
Mijnheer de minister, in Nederland kiest men vanaf 1 januari 2010 voor een duidelijke nationale regelgeving. De algemene regels voor inrichtingen milieubeheer, zoals de VLAREM-wetgeving daar heet, zullen als volgt worden aangepast: Bij het bepalen van de geluidsbelasting mag geen rekening meer worden gehouden met het geluid van spelende kinderen op schoolpleinen en terreinen bij kinderdagverblijven. Deze aanpassing geldt voor omsloten en andere buitenterreinen. Bij basisonderwijs wordt een uitzondering gemaakt voor de periode een uur voor aanvang van het onderwijs tot een uur na beëindiging ervan. Bij kinderdagverblijven geldt de uitzondering tijdens de openingstijden.
Dat betekent dus dat de gemeente alleen handhavend mag optreden voor geluidsoverlast van kinderdagverblijven en scholen als het lawaai van spelende kinderen niet in aanmerking wordt genomen. Als er dus een vrederechter komt, dan moet die vragen dat ze allemaal even zouden zwijgen. Als hij dan geluidsmetingen doet en die metingen overschrijden de grens niet, dan kan hij niet bestraffen.
De Nederlandse minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, Jacqueline Cramer, en de Tweede Kamer motiveren die aanpassing heel duidelijk door te verwijzen naar het maatschappelijk belang dat basisscholen en kinderdagverblijven vervullen. Ze onderschrijven en ik hoop van u hetzelfde dat het voor de ontwikkeling van kinderen essentieel is dat ze voldoende buiten spelen en dat ze daar ook nog een klein beetje lawaai bij mogen maken. Mijnheer de minister, wat is er sinds 2005 gebeurd? Heeft Kind en Gezin zich daarmee beziggehouden? Vindt u ook niet dat u, in navolging van Nederland en samen met minister Schauvliege die u waarschijnlijk ook elke week ziet, niet alleen in het partijbureau, maar ook in de regering afspraken moet maken om hier heel snel de VLAREM-wetgeving in die richting aan te passen? Zo zal het voor de kinderopvanginitiatieven en voor de gemeenten duidelijk worden wat het standpunt van Vlaanderen is.
De voorzitter : Mevrouw Schryvers heeft het woord.
Mevrouw Katrien Schryvers : Mijnheer de voorzitter, ik wil me daarbij aansluiten. We mogen dit niet te fragmentarisch bekijken en alleen kinderdagverblijven bekijken. Mijn gemeentelijke ervaring leert me dat het probleem ook rijst met betrekking tot scholen en speelterreinen, in wijken en jeugdlokalen en dergelijke meer.
We vinden allemaal, denk ik, dat kinderen rechten moeten hebben en moeten kunnen spelen. Jammer genoeg zijn er ook heel wat mensen die vinden dat dit niet in hun buurt moet, of dat het te veel wordt als dat in hun buurt gebeurt. Het is ook enigszins een ruimtelijk probleem. Dan heb ik het over de sociale draagkracht binnen een bepaalde woonomgeving. We weten allemaal dat scholen, kinderdagverblijven en initiatieven voor buitenschoolse opvang zich normaliter binnen een kern en dicht bij andere woningen bevinden. Dat is ook logisch. Die zones zijn daar ook voor bestemd. Ze mogen ook niet in andere zones worden gebouwd. Bovendien zijn het allemaal belangrijke elementen in het sociaal weefsel, maar doordat ze zich allemaal vaak dicht bij een kleine kern bevinden, wordt de druk op die omgeving ook wel groot.
We moeten dus inderdaad stellen dat die kinderen daar moeten kunnen spelen en dat dit bij het kind-zijn hoort. We moeten pleiten voor verdraagzaamheid en overleg, veel meer dan alleen maar te pleiten voor normen. Ik weet dat we met het bepalen van normen belanden bij het probleem hoe die normen moeten worden toegepast en gemeten. Ik zie het nog niet gebeuren dat een vrederechter met een meetinstrument komt om bepaalde normen na te meten. Ik zie dat eigenlijk niet zitten. Dan zijn we ook al veel te ver. We kennen ook allemaal artikel 544 van ons Burgerlijk Wetboek over abnormale burenhinder. Mijnheer de minister, ik pleit veeleer voor een soort buurtbemiddeling. Dan kom ik misschien wel tot uw bevoegdheid. Wat is uw standpunt daarover?
De voorzitter : Mevrouw Dillen heeft het woord.
Mevrouw Marijke Dillen : Mijnheer de voorzitter, de bekommernis van mevrouw Vogels is volkomen terecht, maar er mag ook niet worden overdreven. Ze had het op een bepaald ogenblik over de vrederechters alsof het gaat over alle vrederechters en niet het standpunt van de vrederechter van Erpe-Mere en dat in het dossier van Brugge, dat ondertussen dateert uit de vorige legislatuur en waarover we niet alleen in de commissie Leefmilieu, maar ook in deze commissie uitvoerig hebben kunnen debatteren.
Ik heb weet van enkele initiatieven van particulieren, waarbij de vrederechter een andere houding heeft aangenomen en met gezond verstand een uitspraak heeft gedaan. Mijnheer de minister, u bent minister van Justitie geweest. U zult dan ook wel kunnen onderschrijven dat het gros van de vrederechters hun gezond verstand gebruiken. Ik weet niet of u een beeld hebt van het totale aantal klachten sinds het geval in Brugge van vijf jaar geleden, klachten die werden afgewezen. Het zijn enkel de uitzonderingen, gevallen die door de vrederechter gegrond worden verklaard, die de media halen. Voor alle andere is dat niet het geval.
Mijnheer de minister, voor een mogelijke oplossing kan ik het voorstel van mevrouw Vogels volledig onderschrijven. Kunt u aan minister Schauvliege vragen of het mogelijk is de VLAREM-wetgeving aan te passen volgens het Nederlands model? Het zou toch de moeite waard zijn om dat te laten onderzoeken. Verdraagzaamheid, burgerzin enzovoort, dat is allemaal heel mooi, maar om in rechte een objectief oordeel te kunnen vellen, moet men toch wel een bepaalde basis hebben. Als in de wetgeving een artikel wordt opgenomen waarbij dit in de toekomst totaal onmogelijk wordt, dan kunnen uitzonderlijke dossiers, zoals dat van Erpe-Mere, voorkomen worden.
Mijnheer de voorzitter, mevrouw Schryvers heeft terecht de problematiek in een bredere context geplaatst. Het gaat daarbij niet alleen over de buitenschoolse kinderopvang, maar ook over scholen en andere instanties. Er moet echter wel enige kritische benadering zijn ten opzichte van de jeugdhuizen. (Opmerkingen van mevrouw Katrien Schryvers)
Mevrouw Schryvers, in mijn omgeving, niet ver van de gemeente waar u woont, zijn toch een aantal jeugdhuizen waar men na een bepaald uur de geluidsnormen wel zou mogen toepassen. Men mag de zaak ruimer bekijken dan de buitenschoolse opvang. Daarnaast moet men echter durven zeggen dat jongeren soms wel eens te veel lawaai maken, en dat de buren daarbij gestoord worden.
De voorzitter : Mevrouw De Vits heeft het woord.
Mevrouw Mia De Vits : Mijnheer de voorzitter, ik sluit me aan bij de zienswijze van mevrouw Vogels. Volgens mij lossen we het probleem best nationaal op in plaats van gemeente per gemeente. Er zijn een aantal mensen die helemaal niets meer kunnen verdragen. Die kunnen beter in een bos gaan wonen. (Opmerkingen)
In bepaalde gevallen zijn de klachten natuurlijk gegrond. In dit geval kan men echter best zorgen voor een duidelijke reglementering. Ik zou daar de scholen en het jeugdwerk bij betrekken.
De voorzitter : Minister Vandeurzen heeft het woord.
Minister Jo Vandeurzen : Mijnheer de voorzitter, geachte collegas, ik ben het met een aantal zaken alvast eens. Het nimbysyndroom is een hardnekkig fenomeen in dit land, maar ook de juridisering van onze samenleving neemt aan een verschrikkelijk tempo toe. Het leidt me wel tot de conclusie dat je niet de illusie mag hebben dat je met VLAREM alles gaat oplossen als je een clausule toevoegt.
Vrederechters en rechters hebben heel ruime bevoegdheden. Men kan voor alles naar de rechtbank stappen. We zijn ons daar goed van bewust. Maar als we voor alles waarvoor men naar de rechtbank kan stappen een regel moet maken, dan kan ik voorspellen wat er zal gebeuren met zon regel in de VLAREM-wetgeving en hoe de administraties daarmee zullen omgaan. Het gelijkheidsbeginsel zal worden ingeroepen.
Ik spreek nu misschien meer vanuit mijn ervaring op Justitie en als jurist, maar ik vind dat er ook burgerzin en verdraagzaamheid moeten zijn en dat rechters daar met gezond verstand mee moeten omgaan. Als we denken dat we alles met regels kunnen corrigeren, dan vrees ik dat de kritiek dat we steeds maar meer regels maken, alleen maar luider gaat klinken. Ik heb altijd veel huiver gehad voor regelgeving die specifieke, concrete situaties moet corrigeren omdat het vaak leidt tot een tegenovergesteld effect.
Mevrouw Dillen, vrederechters zijn meestal mensen met veel gezond verstand en zin voor pragmatisme. Ik denk dat iedereen het erover eens is dat vrederechters behouden moeten blijven. Helaas is er soms misschien een merkwaardig geval of komt er een uitspraak in de media, maar intussen worden er wel duizenden uitspraken gedaan door vrederechters die een maatschappelijk draagvlak hebben.
Mevrouw Vogels, uw vraag verwees naar een vraag van mevrouw Crevits. U zei dat uw vraag gesteld was in 2005 aan toenmalig minister Crevits, maar mevrouw Crevits was toen geen minister. Zij is minister geworden in 2007. Zij was toen volksvertegenwoordiger en zij heeft toen de vraag gesteld aan toenmalig minister Peeters.
Minister Peeters heeft toen geantwoord dat het geluid van spelende kinderen niet specifiek is geregeld en dat hij het ook niet opportuun achtte om een specifieke regelgeving in overweging te nemen. Hij zei dat dit echt overregulering zou zijn. Immers, iedereen kan naar de rechtbank stappen als hij of zij vindt dat er schade berokkend wordt. Dit verwijst naar de artikelen 544 en 1382 uit het Burgerlijk Wetboek.
Het Kinderrechtencommissariaat stelde in een advies van 16 november 2005 dat het niet de bedoeling kan zijn om regelgeving aan te passen en normen voor geluid toe te voegen. Kinderen en jongeren zijn namelijk niet met decibelmeters uit te rusten. De Vlaamse Regering heeft steeds de duidelijke standpunten van zowel toenmalig minister Peeters als van het Kinderrechtencommissariaat gevolgd.
Naar aanleiding van een vonnis van de rechtbank van eerste aanleg te Kortrijk van 10 januari 2006 met betrekking tot het speelplein van Lauwe, zijn de toenmalige ministers Vervotte, Van Mechelen, Anciaux en Peeters met een technische werkgroep gestart. Kind en Gezin was daarbij betrokken. Het doel was om de verschillende juridische gronden in beeld te brengen, de mogelijke oplossingen te onderzoeken en eventueel suggesties aan te brengen voor hiaten in de regelgeving.
Een belangrijke conclusie was dat de Vlaamse regelgeving veel mogelijkheden biedt voor de vestiging of vergunbaarheid van voorzieningen voor kinderen en jeugd. Voorzieningen voor kinderen en jeugd kunnen zich hierover informeren bij de gemeente, de provincie en de Vlaamse overheid. Het onderzoek werd in juli 2006 verstuurd naar de volgende instanties: colleges van burgemeester en schepenen, bestendige deputaties, de gemeentelijke jeugd- en sportdiensten, de jeugd- en sportraden, het Lokaal Overleg Kinderopvang, de Vlaamse Jeugdraad, de Vlaamse Sportraad en de Gezins- en Welzijnsraad.
Kind en Gezin zal en kan geen streefnormen voor lawaaihinder opmaken. Net zoals het Kinderrechtencommissariaat stelt Kind en Gezin dat kinderen en jongeren niet met decibelmeters uit te rusten zijn. Wel kan Kind en Gezin kinderopvangvoorzieningen waar nodig steunen door informatie te geven over de verschillende normen die op lawaaihinder van toepassing kunnen zijn en wat de eventuele gevolgen wel of niet zijn. Verder meent Kind en Gezin dat goede communicatie en afspraken met de buren in veel gevallen een oplossing kunnen bieden.
Ik citeer een belangrijke conclusie van de technische werkgroep uit 2006: Betwistingen en onverdraagzame buren zullen er steeds zijn. Belangrijk hierbij is dat voorzieningen op de hoogte zijn van bestaande reglementeringen en zich hiervoor informeren bij de bevoegde instanties. Bijvoorbeeld over ruimtelijke ordening kan men informatie inwinnen bij de gemeente. Zo kunnen een aantal betwistingen worden vermeden. Het recht om zich tot de rechter te wenden is een grondrecht. Bij betwistingen en onenigheid over het al dan niet aanwezig zijn van overlast, is het in laatste instantie aan de burgerlijke rechter om een oordeel te vellen, rekening houdend met de concrete context en de individuele en gemeenschapsbelangen die in het spel kunnen zijn.
Gemeenten beschikken zelf over heel wat beleidsruimte om lawaaihinder op lokaal niveau te reglementeren. De inhoud en draagwijdte van deze gemeentereglementen verschilt sterk van gemeente tot gemeente. Een positief voorbeeld is het politiereglement van Dendermonde. In dit reglement is het geluid van spelende kinderen, voortgebracht door de stem van spelende kinderen, opgenomen in de lijst van niet-hinderlijke geluiden. Dat betekent dat klachten tegen het geluid van spelende kinderen niet kunnen leiden tot een administratieve sanctie.
Gemeenten kunnen zich ook steeds baseren op het Verdrag inzake de Rechten van het Kind dat bepaalt dat bij alle maatregelen betreffende kinderen, de belangen van het kind de eerste overweging vormen. Artikel 31 van het verdrag heeft het over het recht van het kind op rust en vrije tijd, op deelneming aan spel en recreatieve bezigheden passend bij de leeftijd van het kind en op vrije deelneming aan het culturele en artistieke leven. Spelen en deelnemen aan recreatieve bezigheden, is het kinderrecht bij uitstek.
Buitenschoolse kinderopvanginitiatieven kunnen vooralsnog niet gebannen worden op basis van geluidsnormen. Ik ben er absoluut voorstander van dat dit zo blijft.
U hebt verwezen naar het Nederlandse voorbeeld. Dat vertrekt vanuit een andere filosofie dan het onderzoek dat in 2006 is gevoerd. Toen ging het erover of beperkingen opleggen reglementair mogelijk was. In Nederland geeft men aan wat bij de vaststelling van lawaai niet in overweging mag worden genomen. Ik vraag me echt af of het wel opportuun is om het met regelgeving te regelen, maar ik ben wel bereid om het Nederlandse voorbeeld onder de aandacht van mijn collega te brengen. Ik persoonlijk ben er niet echt een voorstander van, om de redenen die ik al heb aangehaald.
De voorzitter : Mevrouw Vogels heeft het woord.
Mevrouw Mieke Vogels : Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord, maar het is een beetje dubbelzinnig. U begint met te zeggen dat u niet meer regeltjes wil, maar in het tweede deel van uw antwoord zegt u dat de gemeente voldoende instrumenten heeft om regeltjes te maken. Dat was precies de invalshoek van mijn vraag: laat het niet over aan de gemeenten, maar beken kleur in zon belangrijk dossier, net zoals in Nederland, en zorg dat de verzuring in de samenleving stopt. Kindergeluid is inderdaad niet met een decibelmeter te meten. Onttrek dat dus uit wat lawaai heet in de VLAREM-wetgeving.
In tegenstelling tot wat velen beweren, ben ik geen regelnicht. Maar het is een beetje dubbelzinnig om te zeggen dat de gemeenten maar moeten regelen wat wij niet doen.
Ik ben blij met uw laatste overweging dat u er met minister Schauvliege over zult praten, dat u eens zult onderzoeken hoe het in Nederland is gelopen en nagaan of we dat hier ook niet op een simpele manier kunnen toepassen.
De voorzitter : Mevrouw De Vits heeft het woord.
Mevrouw Mia De Vits : Mijn voorkeur gaat ook uit naar de laatste overweging van de minister. Mevrouw Vogels vraagt helemaal geen nieuwe normen, integendeel. Ze vraagt gewoon om kinderlawaai af te trekken van wat nu als lawaai kan worden omschreven. Als dit duidelijk is, dan voorkomt het dat mensen naar de vrederechter zullen stappen omdat ze dan op niet veel meer kunnen steunen. Ik zeg niet dat het kan worden uitgesloten, maar ook de vrederechter zal dan geen poot meer hebben om op te staan als hij een andere interpretatie wil geven. In die zin vind ik dit het onderzoeken waard.
De voorzitter : Mevrouw Schryvers heeft het woord.
Mevrouw Katrien Schryvers : Ik begrijp de vragen van de collegas, en het lijkt wel een goede oplossing, maar vanuit juridisch standpunt moet ik concluderen dat dit niet zal verhinderen dat mensen naar de vrederechter kunnen stappen en alsnog procedures zullen instellen op basis van artikel 544 en 1382. Daarbij moet de rechter helemaal geen rekening houden met wat er bepaald is in VLAREM. Hij zal enkel moeten oordelen of er sprake is van abnormale burenhinder.
Als signaal zou een dergelijke bepaling wel een zekere impact kunnen hebben, maar niet om echt een oplossing te geven voor het probleem.
De voorzitter : Minister Vandeurzen heeft het woord.
Minister Jo Vandeurzen : Ik ben het eens met dat laatste.
De schriftelijke versie van de vragen van mevrouw Vogels ging meer in de richting van wat tot dan toe onderzocht was. Dat was een vraag naar een positieve regelgeving. De grondhouding van toen, namelijk dat dat niet de beste formule is, is niet gewijzigd.
De laatste suggestie was dat dat soort geluid niet in rekening mag worden gebracht. Ik zal het aan minister Schauvliege voorleggen, maar ik blijf wel bij mijn reticenties. Abnormale burenhinder zal geapprecieerd worden op elk moment, en daar zul je met VLAREM-regelgeving niet veel kunnen aan oplossen.
De voorzitter : Het incident is gesloten.