Commissie voor Welzijn, Volksgezondheid, Gezin en Armoedebeleid
Vergadering van 20/10/2009
Vraag om uitleg van mevrouw Vera Jans tot de heer Jo Vandeurzen, Vlaams minister van Welzijn, Volksgezondheid en Gezin, over de verschillende inkomenscategorieën bij gebruikers van inkomensgerelateerde kinderopvang
Vraag om uitleg van mevrouw Els Robeyns tot de heer Jo Vandeurzen, Vlaams minister van Welzijn, Volksgezondheid en Gezin, over het ongelijke gebruik van kinderopvang
De voorzitter : Mevrouw Vera Jans heeft het woord.
Mevrouw Vera Jans : Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collegas, de kostprijs voor kinderopvang in een erkend initiatief voor kinderopvang wordt berekend op basis van het inkomen van de ouder of ouders. Op dit moment ligt de prijs voor een dag tussen 1,40 euro en 25,35 euro. Voor het voeren van een beleid en het evalueren van dit systeem lijkt het mij cruciaal en noodzakelijk om te weten welke inkomenscategorieën, en dus welke bevolkingsgroepen, sterk of minder sterk vertegenwoordigd zijn in die vormen van onze kinderopvang. Wie bereiken we ten volle, en welke groepen vallen mogelijk uit de boot?
Tijdens de vorige legislatuur vroeg ik in een schriftelijke vraag naar het aantal gebruikers per categorie en naar welke categorieën het meest vertegenwoordigd waren in die kinderopvang en welke inkomenscategorieën het minst. Begin dit jaar kreeg ik een duidelijk antwoord op mijn vraag, en daaruit bleek tot mijn verbazing dat Kind en Gezin op dat moment die gegevens niet kende. Ik citeer het antwoord op mijn parlementaire vraag: Kind en Gezin kent de inkomens van de gezinnen die gebruik maken van de erkende opvang niet. Deze gegevens worden als dusdanig niet geregistreerd en opgevraagd. De gegevens bestaan uiteraard wel, aangezien ouders elk jaar hun inkomen kenbaar maken en op basis daarvan vernemen wat hun bijdrage is. Alleen wordt deze informatie door elke voorziening apart bewaard en niet door Kind en Gezin centraal.
Ik kon dus niet opmaken wie in Vlaanderen veel, weinig, niet of ongelofelijk veel gebruik maakt van die erkende kinderopvang. Zijn het vooral tweeverdieners? Zijn het veel alleenstaanden? Zijn het de hogere of de lagere inkomensklassen? Ook weten we niet of er verschillen bestaan tussen de verschillende inkomenscategorieën. Nochtans geven deze gegevens een interessant beeld en, wat mij betreft, noodzakelijke informatie over het opnamebeleid, de opvangpopulatie en het profiel van de kinderen in onze erkende kinderopvang. Er zijn inderdaad heel wat studies die een onderzoek doen naar het gebruik. Mevrouw Robeyns gaat daar een heel pertinente vraag over stellen. Het probleem is vaak dat wanneer men spreekt over de inkomensgerelateerde kinderopvang, men al eens concludeert dat bijvoorbeeld de inkomensplafonds omhoog moeten of de schalen hoger of lager moeten. Ik stel me de vraag hoe je dat kunt concluderen en hoe je kunt starten met een debat als je nog niet eens weet welke categorieën we bereiken en welke niet.
Mijnheer de minister, wat is de stand van zaken aangaande het beleid van Kind en Gezin wat betreft de registratie van deze gegevens? Gaat u ermee akkoord dat er hier een gemiste kans is om het beleid te evalueren en, indien nodig, in de positieve zin aan te passen? Acht u het opportuun de gegevens waarover mijn vraag handelt, te registreren met het oog op een betere kennis van de gebruikers?
De voorzitter : Mevrouw Robeyns heeft het woord.
Mevrouw Els Robeyns : Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, de vraag van mevrouw Vera Jans is een vervolg op eerdere schriftelijke vragen. Mijn vraag kwam er naar aanleiding van resultaten van een studie van de Universiteit Antwerpen die vorige week bekend werd gemaakt. Hoe dan ook is het centraal thema wie al dan niet gebruik maakt van de kinderopvang. Het onderzoek stelde dat armere gezinnen veel minder gebruik maken van kinderopvang. Dat zou betekenen dat van het totale pakket geld dat de overheid uittrekt voor sociale kinderopvang, uiteindelijk het kleinste deel terechtkomt bij de minstgegoeden. Dat de minstgegoede vrouwen minder vaak betaald werk hebben, is oorzaak en gevolg daarvan, aldus de onderzoekers.
Mijnheer de minister, dat gezinnen met lage inkomens minder gebruik maken van de niet-gesubsidieerde en niet-inkomensgerelateerde opvang, lijkt mij logisch. Die is immers even duur voor iedereen. Maar volgens de studie zouden ook van de gesubsidieerde opvang, waar men betaalt naargelang zijn inkomen, de lage inkomens minder gebruik maken dan de hoge.
Daarnaast stelt de studie ook dat mindergegoeden minder een beroep kunnen doen op informele opvang, zoals buren of familie, om de eenvoudige reden dat hun sociaal netwerk veel beperkter is. Dat mensen die het moeilijk hebben, voornamelijk op zichzelf aangewezen zijn, valt sowieso te betreuren. Een uitgebreid sociaal netwerk heeft vele voordelen. Hulp bij kinderopvang is daar een van maar evenzeer is in de strijd tegen vereenzaming sociaal contact heel belangrijk en is een sociaal netwerk essentieel. Ook daar moeten wij als overheid aandacht voor hebben.
De studie zegt ook dat er een sterk verband is tussen het hebben van werk en het vinden van kinderopvang. Maar wat juist oorzaak is en wat gevolg, is minder duidelijk. Vinden die vrouwen geen werk omdat ze geen kinderopvang vinden? Of vinden ze geen werk en zoeken ze daardoor geen kinderopvang? Het ene is duidelijk met het andere verbonden. Hoe dan ook, als we dit willen veranderen, wat alleszins de doelstelling moet zijn, dan moeten we ervoor zorgen dat de sociale netwerken worden uitgebreid en moeten we werk maken van voldoende werk en van voldoende kinderopvang, ook voor mensen uit de lage inkomensgroepen.
Mijnheer de minister, bent u op een of andere manier betrokken bij dit onderzoek? Erkent u de resultaten van dit onderzoek? Ik begrijp uit de vraag van mevrouw Vera Jans dat de gegevens niet effectief worden bijgehouden. Ik wil graag uw mening kennen. Welke acties zijn er reeds ondernomen opdat vrouwen uit lagere inkomensgroepen meer gebruik zouden maken van kinderopvang en ze hun sociaal netwerk kunnen uitbouwen? Overweegt u bijkomende initiatieven?
De voorzitter : Mevrouw Van der Borght heeft het woord.
Mevrouw Vera Van der Borght : Mijnheer de voorzitter, ik sluit me graag aan bij de vraag om de discussie iets meer open te trekken. We hebben in het verleden over kinderopvang al heel wat discussies gevoerd. We hebben deze legislatuur ook al enkele besprekingen gevoerd over kinderopvang. Het is een item dat ons zal blijven beroeren. Het kaderdecreet zal er komen. Daarin zal misschien veel worden uitgeklaard. In die zin is het misschien nuttig dat we veel aanbrengen zodat u dat mee kunt opnemen in het kaderdecreet.
Onze benadering is dat we eens moeten durven nadenken of we het niet over een andere boeg moeten gooien. Er zijn al een aantal maatregelen genomen. De vorige minister heeft maatregelen genomen ter ondersteuning van die sociaal zwakkere groep met de bedoeling om het aantal voorbehouden plaatsen per voorziening, prioritair in te laten nemen door deze doelgroep. Op zich is dat goed. Het zou nuttig zijn dat we zouden kunnen beschikken over een evaluatie van de resultaten die deze maatregel heeft teweeggebracht. Zijn er inderdaad meer kinderen uit die doelgroep opgevangen?
Ik zei al dat we het misschien over een andere boeg moeten gooien. Onze benadering is te overwegen om in de plaats van de voorzieningen te subsidiëren, de ouders te subsidiëren. Dan verdwijnt in één slag de hele discussie. Dan geven we de ouders de middelen en kunnen zij kiezen op basis van wat voor hen mogelijk is. We mogen er niet naast kijken dat vandaag ouders in eerste instantie kijken waar er een kinderopvang het dichtst bij huis is, of een kinderopvang verbonden is aan een school, of op een plaats is gelegen waar grootouders de kinderen gemakkelijk kunnen ophalen bijvoorbeeld. Al die elementen spelen mee in de keuze voor een bepaalde opvang.
Mijnheer de minister, ik hoop dat wij op termijn daar eens ten gronde van gedachten over kunnen wisselen en dat u wilt onderzoeken of het niet een betere denkpiste zou zijn om elke ouder op basis van zijn inkomen dat mag zoals vandaag geplafonneerd zijn een ondersteuning te geven zodat die de keuze heeft op basis van wat voor hen mogelijk is.
De voorzitter : Mevrouw Dillen heeft het woord.
Mevrouw Marijke Dillen : Mijnheer de minister, het is belangrijk om over die gegevens te beschikken, vooraleer we een discussie ten gronde kunnen hebben naar aanleiding van de hervorming van het kinderopvanglandschap of het nieuwe decreet dat u aankondigt. We moeten toch eerst een degelijke informatieve basis hebben voor we het debat kunnen aangaan.
Ik wil twee bedenkingen formuleren. Mevrouw Vera Jans heeft gezegd dat de prijs voor een dag tussen 1,42 en 25,35 euro ligt. U voegt daar in één adem aan toe dat we eens moeten nagaan hoe we die prijzen kunnen aanpassen, eventueel verhogen. Misschien hebt u dat iets te vlug uitgesproken, u hebt het in ieder geval gezegd. Meer dan 25 euro voor een dag is meer dan 500 euro per maand. Ik ben van de oude stempel en denk nog in Belgische frank: dat is meer dan 20.000 Belgische frank. Zelfs als je behoorlijk de kost verdient, is dat heel veel geld.
Onze fractie is ook zeker geen voorstander van het voorstel van mevrouw Van der Borght. Het is een heel gevaarlijk voorstel. Aan ouders geld geven volgens hun inkomen om de kinderopvang te financieren, houdt veel risicos in. Dat beseft u toch. Vandaag weten de voorzieningen dat het geld bij hen terechtkomt, maar als je dat geld aan de ouders geeft, en die verbrassen dat en betalen de factuur niet, dan moeten de voorzieningen advocaten inschakelen, ingebrekestellingen sturen enzovoort. Het is gevaarlijk om daar zulke uitspraken over te doen.
Maar ik beschik toch graag over de gegevens over die zaak voor we de discussie ten gronde voeren.
De voorzitter : Minister Vandeurzen heeft het woord.
Minister Jo Vandeurzen : Met die laatste opmerking ben ik het eens. Het is een van de elementen om te weten wat de effecten zijn van de techniek. We moeten daar inderdaad over beschikken.
De vragen van mevrouw Robeyns gaan over de studie die door het centrum van Bea Cantillon is uitgevoerd. Ik zal eerst op de vragen van mevrouw Vera Jans antwoorden.
De gegevens over het inkomen van de gezinnen die gebruikmaken van de kinderopvang van nul tot drie jaar, worden inderdaad geregistreerd en bijgehouden door de erkende voorzieningen. Het systematisch centraliseren van deze gegevens zou zowel voor de voorziening als voor Kind en Gezin een heel grote extra investering en tijdsinzet vragen. Dat betekent echter niet dat daarover geen beleidsgegevens bestaan.
Elk kwartaal bezorgen de erkende opvangvoorzieningen het totaal van de geïnde gezinsbijdragen aan Kind en Gezin. Op basis hiervan heeft men een permanent zicht op de gemiddelde bijdragehoogtes, evenals de toegekende sociale tarieven. Hieruit leren we dat de voorbije jaren de gemiddelde ouderbijdrage niet zo sterk evolueert. Via steekproeven op onregelmatige tijdstippen, meestal in het kader van onderzoek, krijgen we een getrouw beeld van de populatie van de erkende kinderopvang en de verdeling over inkomenscategorieën. Voorbeelden van dergelijk onderzoek zijn de enquêtes met betrekking tot het gebruik van de kinderopvang en de indicatoren over de gemiddelde gezinsbijdrage die per kwartaal wordt overgemaakt door de erkende kinderdagverblijven en diensten voor onthaalouders.
Via onderzoeksopdrachten wordt soms directe, soms indirecte informatie verkregen over de inkomensgroepen in de opvang. Een recent voorbeeld hiervan is het onderzoek naar de zoektocht van ouders naar voorschoolse kinderopvang van 2007, uitgevoerd door een onderzoekscentrum uit Antwerpen in opdracht van Kind en Gezin. Eerder waren er enquêtes in opdracht van Kind en Gezin naar het gebruik van kinderopvang voor kinderen jonger dan drie jaar, waarin onder andere het gebruik per opvangvorm werd bekeken in functie van het maandelijks beschikbaar inkomen van de ondervraagde respondenten.
Deze enquêtes werden afgenomen in 2002 en 2004. In 2008 heeft mijn voorganger opnieuw opdracht gegeven om onderzoek te doen naar het gebruik van opvang van kinderen jonger dan drie jaar in het Vlaams Gewest in 2009. Dit onderzoek zit momenteel in de afrondende fase en zal ook nuttige gegevens verschaffen over de prijs die ouders betalen voor de opvang. Aan de hand van deze resultaten kan bijsturing van het beleid mogelijk zijn. Het zijn deze gegevens waar mevrouw Dillen op alludeert. Na afronding van dit onderzoek zal het voor bespreking beschikbaar zijn.
Het administratieve systeem dat inkomensgerelateerdheid in de zelfstandige opvang mogelijk maakt, impliceert onder meer dat Kind en Gezin voor de zelfstandige opvang de bijdrage aan de ouders factureert. Voor deze, momenteel nog beperkte groep gezinnen, is er alvast een zicht op het inkomen. Dit zijn gegevens die toelaten een evaluatie te maken van de toestand op het terrein. Deze commissie moet dat eens bekijken omdat dat interessant is voor het kaderdecreet.
Werk aan toegankelijkheid van kinderopvang voor de meest kwetsbare groepen blijft uiteraard nodig. We plannen daarvoor een aantal verdere stappen. Ik geef er enkele. Erkende opvang en zelfstandige voorschoolse opvang die inkomensgerelateerd werken, zullen vanaf 2010 specifiek moeten melden hoeveel van de effectief opgevangen kinderen tot welke groep in de voorrangsregels behoren. We zullen de bijdrageberekening in de erkende en zelfstandige opvang meer automatisch en eenvormig maken. Deze tool gebruikt men dan voor alle gezinnen in de opvang. Dit zal dan, naast de berekening op zich, onmiddellijk en geanonimiseerd ook de nodige beleidsinformatie genereren inzake de inkomenscategorieën van de gezinnen in de opvang.
Een beetje daarop aansluitend volgen dan de vragen over het onderzoek van mevrouw Cantillon van het Centrum voor Sociaal Beleid. Het rapport steunt op gegevens die zijn verzameld in de survey Zorg dragen voor kinderen, wat een onderdeel is van het onderzoeksproject Zorg als nieuw sociaal risico. Het is gefinancierd door het Bijzonder Onderzoeksfonds van de Universiteit Antwerpen. Het onderzoeksproject liep over een periode van vier jaar: 2003-2006. Kind en Gezin heeft een beperkte subsidie voor die survey verleend omdat naast de bevraging van het modale gezin ook een substantieel aantal kansarme gezinnen zou kunnen worden bevraagd. Kind en Gezin nam deel aan de stuurgroepvergadering van deze survey.
De conclusies van het onderzoek van het Centrum voor Sociaal Beleid bevestigen de vaststellingen van de vorige studie uit 2007, die ik hier ook heb vermeld, en van de oudere enquêtes over het gebruik van kinderopvang door Kind en Gezin. De constante daarin is wel deze: kansarme gezinnen maken veel minder gebruik van de opvang en gerichte beleidsacties zijn nodig.
De afgelopen jaren zijn verschillende maatregelen genomen, en recurrent zijn extra middelen geïnvesteerd om de toegankelijkheid van de kinderopvang voor kwetsbare gezinnen te verhogen. Ik noem er vier: de uitbreiding van plaatsen waar ouders betalen volgens het inkomen; middelen voor occasionele plaatsen in erkende kinderdagverblijven en initiatieven buitenschoolse kinderopvang en uitbreiding van de lokale diensten voor buurtgerichte kinderopvang; middelen om de financiële drempels voor gezinnen in de zelfstandige kinderopvang te verminderen de zogenaamde inkomensgerelateerde kinderopvang en ten slotte, versterkte voorrangsregels en het verplichte minimum van 20 percent voor vier voorrangsgroepen in alle erkende en inkomensgerelateerde voorzieningen.
Het is nog te vroeg om nu al een genuanceerd beeld te krijgen van de impact. Wat de bijkomende initiatieven betreft, schrijft het regeerakkoord voor dat we blijvend inspanningen moeten leveren om de toegankelijkheid van de kinderopvang nog te versterken. Eigenlijk moet de inkomensgerelateerde kinderopvang stilaan de norm worden. Naast investeringen in de gesubsidieerde en dus inkomensgerelateerde kinderopvang zal ik sensibiliserende en aanmoedigende maatregelen blijven nemen om nog meer zelfstandige opvangvoorzieningen ertoe aan te zetten het principe van de inkomensgerelateerde kinderopvang over te nemen.
Mede naar aanleiding van het verplichte minimum van 20 percent voor de voorrangsgroepen brengen voorzieningen momenteel het profiel van de gezinnen die op opvang een beroep doen, in kaart en passen ze hun opnamebeleid aan. Ik zorg voor de opvolging van deze cijfers en acties. Bij de bereikte voorrangsgroepen moet er ook worden over gewaakt dat niet de meest kwetsbare kinderen het laatst aan de beurt komen.
Wat de ondersteuning betreft, werkt de stuurgroep kinderopvang met sociale functie van Kind en Gezin samen met de sector aan voorstellen om steun te verlenen aan opvangvoorzieningen bij de uitbouw van de sociale functie van de kinderopvang. Zo start men met een begeleidingstraject voor sociale functie dat bestaat uit een driedaagse introductiesessie en intervisies voor de begeleiders en pedagogische ondersteuners die werken aan de sociale functie in hun organisatie, regio of netwerk.
Ten slotte zal het principe van de toegankelijkheid van de opvang, zeker voor de gezinnen in armoede en diegenen in de meest kwetsbare situaties waar mogelijk worden vertaald in beleidsmaatregelen, en dat zal ook regelgevend worden vastgelegd in het komende decreet over kinderopvang. Onder meer de ervaringen met de Centra voor Kinderopvang zullen daarin verwerkt kunnen worden.
Er is gesuggereerd om gezinnen te financieren. We moeten nagaan wat de consequenties zijn op het vlak van de fiscaliteit. Stel u even voor dat we subsidies verlenen, maar dat die dan bij het inkomen worden opgeteld en aanleiding geven tot een verhoogde fiscale heffing. De federale overheid zou ons daar bijzonder dankbaar voor zijn, maar dat lijkt me niet de meest optimale methode om onze middelen aan te wenden.
De voorzitter : Mevrouw Vera Jans heeft het woord.
Mevrouw Vera Jans : Ik wil ten aanzien van mevrouw Dillen iets rechtzetten. Mijn vraag is ingegeven door conclusies in studies en verklaringen van instanties over de mogelijke verhoging van de ouderbijdragen. Ik kan niet akkoord gaan met dergelijke gemakkelijke conclusies. Precies daarom is het nodig dat we over de cijfers beschikken. Enerzijds is het belangrijk dat bepaalde doelgroepen die duidelijk veel baat hebben bij kinderopvang aan bod komen. Anderzijds is het mijn overtuiging dat vandaag tweeverdieners bijzonder veel betalen voor kinderopvang. Dat alles bekommert me.
Ik kan in een aantal voorzieningen in mijn gemeente goed nagaan hoeveel de gemiddelde bijdrage is. Eerlijkheidshalve moet ik zeggen dat ik betreur dat we wel over de gegevens per voorziening beschikken, maar er helaas niet in slagen een goed inzicht te verwerven in het totaalplaatje op Vlaams niveau. Er zijn kwartaalgegevens en er wordt onderzoek verricht, en er worden zoals u het uitdrukt insteken gedaan die toestaan het beleid min of meer te evalueren. Maar ik denk dat we het debat hier maar kunnen voeren op basis van precieze cijfers. Pas dan zullen we weten in welke mate bepaalde groepen onder- of oververtegenwoordigd zijn. Die kennis is nodig om het debat te kunnen voeren. Ik ben wel de laatste om te stellen dat dit moet leiden tot een verhoging van de prijzen. Voor mij staat de kwaliteit centraal, maar verder ook de toegankelijkheid en de betaalbaarheid.
De voorzitter : Mevrouw Robeyns heeft het woord.
Mevrouw Els Robeyns : Ik dank u voor het uitgebreide antwoord. Kinderopvang zal hier wellicht nog vaak aan bod komen. Het is een belangrijk onderdeel van het regeerakkoord.
Het ontwerp van decreet Kinderopvang waarnaar u verwijst is belangrijk. Alle elementen die hier aan bod kwamen, moeten daar zeker in worden opgenomen. Laat dit duidelijk zijn: voor ons is betaalbare kwaliteitsvolle kinderopvang een prioriteit, en inkomensgerelateerde opvang zou de norm moeten worden.
De studie waar ik naar verwezen heb, dateert van de periode 2003-2006. Ik begrijp dat er sindsdien al inspanningen gebeurd zijn die hier niet in opgenomen zijn. Voor de rest kijk ik uit naar de resultaten van het onderzoek. Ik zal deze thematiek zeker opvolgen.
De voorzitter : Mevrouw Van der Borght heeft het woord.
Mevrouw Vera Van der Borght : Ik ben blij met het tweede betoog van mevrouw Vera Jans. Ik kan me daar volledig bij aansluiten. Het zou inderdaad nuttig zijn om over al die gegevens te beschikken. Ik vind het een beetje raar dat Kind en Gezin die niet heeft. Het is toch eenvoudig om die door te sturen. Ik begrijp niet, mijnheer de minister, waarom dat moeilijk te organiseren valt. Of hoe hebt u dat geformuleerd? (Opmerkingen van minister Jo Vandeurzen)
Goed, het leidt tot bijkomende kosten.
Verder streeft u naar een algemene inkomengerelateerde kinderopvang. De zelfstandige initiatieven die in het systeem zijn gestapt, signaleren dat ze geconfronteerd worden met administratieve overlast en extra werk. Kind en Gezin slaagt er blijkbaar niet in om detailberekeningen door te spelen. Dat lijkt mij eigenaardig.
De overheid heeft de inkomensgerelateerde kinderopvang gestart. Om die goed te laten functioneren, moet ze klaar zijn met alles en de volle ondersteuning kunnen geven. Als het alleen maar bijkomende rompslomp is en men niet op tijd kan beschikken over de gegevens, dan zullen er geen initiatieven bijkomen maar opnieuw afhaken. Zo gaat u uw doelstellingen niet halen. Misschien kunt u eens aan Kind en Gezin vragen om een tandje bij te steken. De instelling moet ervoor zorgen dat de zelfstandige kinderopvanginitiatieven die inkomensgerelateerd willen werken, volledige ondersteuning krijgen.
Minister Jo Vandeurzen : Dat klopt, mevrouw Van der Borght. We moeten bij het uittekenen van ons beleid oog hebben voor de administratieve eenvoud en de hanteerbaarheid van het systeem. We mogen geen ingewikkelde regeling voor de inkomensgerelateerde opvang instellen, waarbij we de mensen verplichten om met hun belastingbrief naar de dienst te komen en zich te laten screenen enzovoort.
We gaan een kaderdecreet maken waarmee men data op eenvoudige wijze uit de beschikbare administratieve documenten kan halen om daar beleidsinformatie uit te halen. Als we willen dat de burger niet én voor zijn huursubsidie én voor zijn schooltoelage én voor de kinderopvang én voor gezinszorg inkomensgerelateerde documenten moet voorleggen, dan moeten we een platform maken waar die data beschikbaar zijn. Daaruit moet de relevante informatie naar Kind en Gezin en andere instellingen worden doorgestuurd. Dat zal tijd en geld kosten. Dat is wel een essentiële randvoorwaarde. We kunnen niet in een systeem stappen met complexe en hoge drempels. We mogen geen vertragingen in de betalingen veroorzaken. Ik geloof niet dat er veel discussie bestaat over de doelstellingen. Als we het huis bouwen, moeten we eerst stevige funderingen leggen. Dat zal misschien wat langer duren, maar liever goede funderingen dan problemen achteraf. U weet ook dat sommige gezinnen bijna een manager nodig hebben om alles deftig te regelen.
Mevrouw Vera Van der Borght : Mijnheer de minister, u hebt onze volledige steun.
De voorzitter : Het incident is gesloten.