Commissie voor Welzijn, Volksgezondheid, Gezin en Armoedebeleid
Vergadering van 13/10/2009
Vraag om uitleg van mevrouw Lies Jans tot de heer Jo Vandeurzen, Vlaams minister van Welzijn, Volksgezondheid en Gezin, over de brandveiligheid in rusthuizen
Vraag om uitleg van de heer Bart Van Malderen tot de heer Jo Vandeurzen, Vlaams minister van Welzijn, Volksgezondheid en Gezin, over de brandveiligheid in rusthuizen
De voorzitter : In feite gaat het natuurlijk om woonzorgcentra en niet om rusthuizen.
Mevrouw Jans heeft het woord.
Mevrouw Lies Jans : Mijnheer de voorzitter, ik stel deze vraag om uitleg naar aanleiding van een concreet voorval in een rusthuis. In de krant werd het in elk geval een rusthuis genoemd. De minister heeft allicht ook in de kwaliteitskrant van Limburg, Het Belang van Limburg, gelezen dat onlangs weer een belangrijk incident heeft plaatsgevonden.
In een woonzorgcentrum in Waals-Brabant zijn ten gevolge van een brand twee bejaarden gestorven en dertien andere bejaarden met een zware vorm van rookintoxicatie naar het ziekenhuis gebracht. De oorzaak, zo zei men, zou een niet-gedoofde sigaret zijn. Als we de persberichten van de afgelopen maanden bekijken, dan stellen we vast dat er heel wat rusthuisbranden zijn geweest. Alleen al in 2009 zouden er een zevental branden geweest zijn, onder meer in Sint-Niklaas, Merchtem, Evergem, Aartselaar en Overijse. Daarbij vielen zowel doden als gewonden te betreuren.
Bejaarden zijn sowieso kwetsbare mensen. Dergelijke incidenten hebben dan ook vaak een fatale afloop. Brandveiligheid is een conditio sine qua non voor een veilig rusthuis of woonzorgcentrum. Deze brandveiligheid is duidelijk geregeld in het besluit van de Vlaamse Regering van 1985. Naar die veiligheidnormen wordt ook verwezen in de erkenningsnormen voor rusthuizen van 1985. Er zijn ook nog latere wijzigingen van dit besluit.
Ik mis in beide documenten een passage over het rookgedrag van bejaarden in de woonzorgcentra. In rusthuizen die vallen onder de federale regelgeving geldt een algemeen rookverbod in de publiek toegankelijke ruimtes. De persoonlijke kamers van de bewoners vallen daar niet onder: het gaat over een privéruimte waar men geen verbodsbepalingen kan opleggen voor wat het roken betreft. Uit de praktijk blijkt dat heel wat woonzorgcentra die regel hanteren, en er dus geen rookverbod geldt in de privékamers. Sommige rusthuizen doen dat wel. Zij hebben bepalingen in hun huishoudelijk reglement waarin staat dat dit niet kan. Algemeen gezien merken we dat dit niet wordt toegepast.
Het lijkt me nuttig om zon algemeen rookverbod uit te breiden tot de privékamers. Eventueel zouden de erkenningsnormen op dat vlak kunnen worden aangevuld. Er staan nu heel gedetailleerde bepalingen in de erkenningsnormen over veiligheid, voedingshygiëne, badkamerinrichting enzovoort. Dat zou ook voor het rookgedrag van de bewoners kunnen worden toegepast. Het is zeker niet mijn bedoeling die mensen hun enige ontspanning af te nemen. Er moeten maatregelen komen waardoor die mensen op een verantwoorde manier hun sigaretje kunnen roken. Er moeten echter wel duidelijke afspraken komen om dergelijke incidenten in de toekomst te vermijden. Daarnaast is het ook belangrijk preventiecampagnes voor de
bejaarden te organiseren om hen te wijzen op de risicos van roken op de kamer.
Mijnheer de minister, bent u voorstander van een uitbreiding van het rookverbod tot de privéruimte van de bewoners? Zo ja, welke stappen zult u dan ondernemen? Overweegt u bijvoorbeeld mijn suggestie om de erkenningsnormen wat aan te passen? Of bewandelt u een andere piste?
Bestaan er nu al initiatieven om bejaarden in de rusthuizen in te lichten over het gevaar van roken op de kamer? Indien dat niet het geval is, overweegt u dan een dergelijke preventiecampagne op te starten?
De voorzitter : De heer Van Malderen heeft het woord.
De heer Bart Van Malderen : Er zijn onlangs twee incidenten in de actualiteit geweest. Als gevolg daarvan heeft een aantal initiatiefnemers gemeend maatregelen te moeten nemen of op zijn minst te moeten aankondigen. Ik heb het dan over een rookverbod op de kamers en het installeren van brandveiligere flatscreentelevisies. Deze maatregelen werden nogal ad hoc en dus niet echt gecoördineerd aangekondigd.
Als we kijken naar het regelgevend kader, dan stellen we vast dat de basisregelgeving een federale bevoegdheid is die nota bene tot stand is gekomen nadat in de jaren vijftig en zestig heel wat meer dramatische branden in rusthuizen hadden plaatsgevonden. De incidenten mogen onze aandacht niet afleiden van het feit dat onze rusthuizen al bij al veilig zijn en er ook veiliger op geworden zijn sinds de jaren vijftig en zestig.
Vlaanderen kan echter wel in aanvullende veiligheidsnormen voorzien. Mijnheer de minister, u kondigde in een eerste reactie aan dat aan de Vlaamse Regering een ontwerp van besluit zou worden voorgelegd met aanvullende brandveiligheidsnormen voor alle sectoren die onder het Woonzorgdecreet vallen, inclusief de woonzorgcentra. Intussen hebben we vernomen dat de Vlaamse Regering het licht op groen heeft gezet voor de oprichting van een Vlaamse commissie brandveiligheid die adviezen zou kunnen geven voor nieuwe regelgevende initiatieven voor brandpreventie en die de afwijkingsaanvragen zou behandelen. Op die manier zou Vlaanderen een eigen regelgevend kader kunnen opstellen en afdwingen.
Mijnheer de minister, wat zijn de krachtlijnen van het ontwerp van besluit met aanvullende brandveiligheidsnormen? Welke termijn is nodig om die te laten toepassen? Voorziet u in een overgangstermijn, want er is een bestaand patrimonium en er zijn bestaande praktijken? In welke timing voorziet u voor de reële operationalisering van de Vlaamse commissie brandveiligheid? Hoe wordt die samengesteld?
Hoe denkt u over een rookverbod op de kamers in woonzorgcentra? Wat is uw mening
over het eventueel opleggen van veilige flatscreentelevisieschermen? Overweegt u eventueel andere maatregelen?
Hoe staat u tegenover het inrichten van een aparte rookruimte met afzuigsysteem?
De voorzitter : Mevrouw Schryvers heeft het woord.
Mevrouw Katrien Schryvers : Ik onderschrijf de zorg voor veilige woonzorgcentra, meer bepaald wat het voorkomen van brand en het nemen van de nodige maatregelen betreft. Als ik echter denk aan veiligheid, dan denk ik ook aan veilige arbeidsvoorwaarden. Als er gerookt mag worden in de privékamers of als er sprake is van afzonderlijke rookruimtes, wat zijn dan de gevolgen voor het personeel dat daar werkt en dat op die kamers noodgedwongen wordt geconfronteerd met de rook?
De voorzitter : Mevrouw Vissers heeft het woord.
Mevrouw Linda Vissers : Mijnheer de minister, het ontwerp van decreet op rusthuizen is intussen vijf jaar oud. Hoe zit het nu precies met de bevoegdheidsverdeling tussen het federale en het Vlaamse niveau? Waar ziet u mogelijkheden om het besluitvormingsproces te versnellen?
De brandweerdiensten zullen worden ingezet voor het preventiewerk. Dat zal extra mensen vragen. Is er voorzien in een opleiding voor de preventionisten van de brandweer? Is er voorzien in extra financiële middelen voor de gemeentebesturen?
De voorzitter : Mevrouw Van der Borght heeft het woord.
Mevrouw Vera Van der Borght : Ik wil dit debat iets ruimer zien. Ik heb veel aandacht voor de veiligheid van rusthuisbewoners, maar ik ben me er op basis van de praktijkervaring wel van bewust dat dit een zeer moeilijke discussie is die met de regelmaat van de klok terugkeert. Er gelden twee verschillende wetgevingen.
Als er iets gebeurt, dan willen we dat er onmiddellijk maatregelen worden genomen. Naar aanleiding van de dramatische gebeurtenissen in het kinderopvangcentrum in Dendermonde heb ik er ook al op gewezen dat we erover moeten waken dat we geen vals gevoel van veiligheid creëren. De maatschappij kan de burgers niet tegen alles en iedereen beschermen. We kunnen ons niet voor 100 percent beveiligen. Als we zien hoeveel bewoners worden opgevangen in de rusthuizen en daar tegenover de brandincidenten plaatsen, dan mogen we toch concluderen dat de rusthuizen vrij veilig zijn.
Een aantal collegas stelt bepaalde maatregelen voor. Ik sta daar toch wat huiverachtig tegenover. Het is natuurlijk zeer gemakkelijk om te zeggen dat er niet gerookt mag worden op de kamers. Hoe controleren we dat echter in de praktijk? Er is nu al onvoldoende personeel in de rusthuizen om alle taken te verrichten. Welke sancties zijn er als we vaststellen dat een
bejaarde toch rookt?
De heer Van Malderen heeft een aantal vragen gesteld. De vraag is of men alle bejaarden naar die aparte rookruimte met afzuigsysteem kan brengen. Wat zou de kostprijs zijn als we die maatregel zouden opleggen? Staan we dan ook in voor de kost van die opgelegde rookruimte? Ik pleit er wel voor dat we niet meer toelaten dat mensen hun oud tv-toestel meebrengen. We moeten zelf voorzien in veilige flatscreentoestellen.
De voorzitter : Minister Vandeurzen heeft het woord.
Minister Jo Vandeurzen : Mijnheer de voorzitter, ik zal eerst een antwoord geven op de vraag over de federale en Vlaamse bevoegdheden. Het klopt dat er een basisbevoegdheid zit bij de federale overheid. Die maakte trouwens deel uit van het eerste pakket dat werd onderhandeld. We wensten dat die bevoegdheid werd overgeheveld naar de gewesten. Het feit dat er op zijn minst een gedeelde bevoegdheid is, maar ook een uitdrukkelijke bevoegdheid van de federale overheid, heeft ertoe geleid dat in de adviezen van de Raad van State de aanpassingen aan de Vlaamse regelgeving en de decretale basis die daarvoor werd gecreëerd, rekening werd gehouden met het feit dat men voor een deel ook zou moeten kunnen spreken over aanvullende normen om binnen die bevoegdheidslogica te blijven. Er is duidelijk een draagvlak om die bevoegdheid opnieuw homogeen te maken. Dat blijkt alleszins uit het ingediende stuk in de Senaat.
De voornaamste krachtlijnen van dit ontwerp van besluit zijn een actualisatie van de huidige specifieke brandveiligheidsnormen, rekening houdend met de technische ontwikkelingen van de afgelopen 35 jaar en met de gewijzigde populatie van deze voorzieningen. Het gaat over meer zwaar zorgbehoevende en dementerende ouderen, die zich vaak niet meer op zelfstandige wijze en zonder hulp van derden of hulpmiddelen kunnen verplaatsen. Bij sommige redeneringen gaat men uit van een evacuatiemogelijkheid. We moeten uitgaan van een andere realiteit in onze residentiële voorzieningen.
De normen zullen ook voorzien in een duidelijke, transparante en afdwingbare procedure voor het afleveren van de brandweerverslagen en de attesten van de burgemeester, waarbij de rechten en plichten van alle betrokken partijen gegarandeerd worden. Het gaat daarbij om termijnen voor het brandweeronderzoek en afleveren van de attesten, vastgelegde geldigheidsduur van de afgeleverde attesten, duidelijke conclusies in de afgeleverde attesten, mogelijkheid tot het opmaken en uitvoeren van een remediëringsplan in overleg met lokale brandweer enzovoort. Die normen zullen ook de mogelijkheid bieden om afwijkingen te vragen voor bepaalde tekorten op de specifieke brandveiligheidsnormen en de behandeling ervan door de Vlaamse Technische Commissie Brandveiligheid.
Het ontwerp van besluit van de Vlaamse Regering tot vaststelling van de normen inzake de specifieke brandveiligheidsaspecten waaraan de ouderenvoorzieningen moeten voldoen en tot bepaling van de procedure voor het uitreiken van het attest inzake de naleving van deze normen, zal dit najaar nog voor principiële goedkeuring worden voorgelegd aan de Vlaamse Regering. Aansluitend op de principiële goedkeuring ervan zal het ontwerp van besluit en zijn bijlagen voor advies aan de Raad van State bezorgd worden. Over de bijlage met de nieuwe brandveiligheidsnormen zal tevens het advies van de Europese Commissie ingewonnen worden in toepassing van richtlijn 98/34/EG van het Europees Parlement en de Raad van 22 juni 1998 betreffende de informatieprocedure op het gebied van normen en technische voorschriften. De behandelingstermijn is ongeveer zes maanden, inclusief de status-quotermijn van drie maanden die de Europese lidstaten hebben om opmerkingen over dit besluit te maken. Na ontvangst en verwerking van deze adviezen zal het ontwerpbesluit in 2010 ter definitieve goedkeuring aan de Vlaamse Regering kunnen worden voorgelegd.
In dit besluit zal voor de bestaande voorzieningen een overgangstermijn ingebouwd worden om hen toe te laten zich te conformeren aan deze nieuwe regelgeving. Aangezien het hier om een uitvoeringbesluit van het Woonzorgdecreet van 13 maart 2009 gaat, zullen de gehanteerde overgangstermijnen afgestemd worden op de overgangstermijnen die zijn vermeld in het Woonzorgdecreet.
De Vlaamse Regering keurde op 5 juni 2009 het besluit tot oprichting van een technische commissie brandveiligheid in de voorzieningen van Welzijn, Volksgezondheid en Gezin definitief goed. Deze technische commissie heeft, naast een adviserende opdracht voor afwijkingsaanvragen van Vlaamse normen voor brandveiligheid, de opdracht om aanbevelingen te formuleren voor het beleid op het vlak van brandveiligheid en zal een adviserende rol vervullen voor regelgevende initiatieven voor brandpreventie binnen het beleidsdomein Welzijn, Volksgezondheid en Gezin.
De installatie van deze commissie loopt, en de samenstelling ervan wordt gestipuleerd in artikel 5 van dit besluit: 1° een ambtenaar met minstens rang Al van het departement Welzijn, Volksgezondheid en Gezin, Afdeling Vlaams Infrastructuurfonds voor Persoonsgebonden Aangelegenheden, die de commissie voorzit; 2° een persoon met de kwalificatie van preventieadviseur; 3° twee officieren van de brandweer als vertegenwoordigers voor de brandweerdiensten van het Vlaamse Gewest; 4° een persoon uit de academische wereld met een bijzondere kwalificatie voor brandveiligheid; 5° een persoon als vertegenwoordiger van de sectoren van Welzijn, Volksgezondheid en Gezin. Voor elk lid als vermeld in het eerste lid, wordt een plaatsvervanger aangewezen. Die vervangt het lid bij verhindering. De individuele instanties werden ondertussen aangeschreven om mogelijke vertegenwoordigers aan te duiden.
De vraag naar passende instructies betreffende het rookbeleid in rusthuizen blijft levendig. Na de dramatische incidenten is dat niet anders. Vanuit het oogpunt dat roken schadelijk is voor de gezondheid, zijn door de federale overheidsdienst Volksgezondheid drastische beperkingen ingevoerd met betrekking tot het roken in openbare plaatsen. Ook voor het personeel heeft dat natuurlijk zijn belang. Dergelijk rookverbod is ook van toepassing op woonzorgcentra, maar niet op de bewonerskamers die als privéruimte worden beschouwd.
Vanuit het oogpunt van de veiligheid opteren tal van voorzieningen voor een al dan niet veralgemeend verbod om te roken op de individuele kamers, en geven ze de voorkeur aan begeleid en gecontroleerd roken in een daartoe bestemde ruimte. De federale inspectie tolereert deze politiek als er een degelijk uitgeruste rookkamer aanwezig is en het roken tot deze ruimte beperkt blijft.
Op vraag van de koepelorganisaties ouderenzorg en na onderzoek door mijn administratie heb ik op 29 juli 2009 aan de koepelorganisaties mijn standpunt meegedeeld, waarin bevestigd wordt dat er geen wettelijk bezwaar is tegen het roken op een individuele kamer, maar waarin tegelijkertijd aangeduid wordt dat iedere voorziening best voor zichzelf een eigen beleid uitstippelt, rekening houdend met het bewonersprofiel en de architectuur van de voorziening. Ik ben dan ook van oordeel dat vanuit deze visie het inschrijven van een algemeen rookverbod op individuele kamers in woonzorgcentra in de erkenningsnormen op dit ogenblik nog niet opportuun is. Dat aspect zal meegenomen worden in de besprekingen van de nieuwe Vlaamse commissie brandveiligheid. Ik wacht de voorgestelde actualisering van de brandveiligheidsnormen af vooraleer uitspraken te doen over de normering.
Vanuit de bovenstaande redenering is het logisch dat rusthuizen inderdaad de mogelijkheid geboden wordt om in een aparte rookruimte te voorzien. Hoewel roken in gemeenschappelijke ruimtes verboden is, aanvaardt ook de federale inspectie de aanwezigheid van een rookkamer, op voorwaarde dat deze ruimte afdoende is uitgerust.
Momenteel lopen er vanuit de Vlaamse overheid geen specifieke preventiecampagnes om de bejaarden die in rusthuizen verblijven in te lichten over het gevaar van roken op de kamer. Het is goed dat er rond deze problematiek best in elke individuele voorziening duidelijke afspraken worden gemaakt met de bewoners, afhankelijk van onder meer het bewonersprofiel en de architectuur van de voorziening, en eventueel ook rekening houdend met de aanwezige bewonerscategorieën. Vanuit dit gegeven lijkt het mij dan ook niet meer dan logisch dat de verantwoordelijke uitbaters van deze voorzieningen het best geplaatst zijn om hierover een actief informatiebeleid te voeren, en dat zij de aanwezige bewoners inlichten over deze afspraken en deze afspraken periodiek opnieuw onder hun aandacht brengen. Hierbij kan dan ook gewezen worden op de mogelijke gevaren van roken op de kamer.
De voorzitter : De heer Van Malderen heeft het woord.
De heer Bart Van Malderen : Ik dank u voor uw duidelijk antwoord, mijnheer de minister. Ik leid daaruit af dat een definitieve regeling nog wel een tijdje op zich zal laten wachten. Dat is niet uw verantwoordelijkheid, er zijn geldende termijnen. Dat belet niet dat we in afwachting een stimulerend beleid kunnen voeren met in het achterhoofd de normen die we later zullen vastleggen. Daar pleit ik voor.
Onder die normen vallen de inrichting van voldoende uitgeruste rookkamers en het opstellen van procedures inzake randvoorwaarden. Dat laatste heeft niet rechtstreeks met brandveiligheid te maken, maar kan de voorwaarden beïnvloeden. Concreet betekent dat het volgende. In het rusthuis van Melle waar deze zomer negen mensen omkwamen, stonden vanwege de hoge zomertemperaturen de deuren open. Als men architecturaal en technisch voor voldoende koeling kan zorgen, kunnen de deuren dichtgehouden worden. De rookontwikkeling zou daarmee worden beperkt. Het nulrisico bestaat niet, maar dergelijke procedures kunnen het risico
beperken. Kunnen we in afwachting van een definitieve regeling, hopelijk in 2010, inzetten op het stimuleren van dergelijke stappen?
De voorzitter : Mevrouw Jans heeft het woord.
Mevrouw Lies Jans : Mijnheer de minister, uw antwoord was omstandig. Net als de heer Van Malderen betreur ik dat de aanpassing nog zo lang op zich zal laten wachten. Ik ben blij dat u ook achter het idee van een algemeen rookverbod in de privékamers kunt staan. De preventiecampagne wilt u aan de individuele instellingen overlaten. Ik pleit toch voor een algemene preventiecampagne, eventueel in samenwerking met de Vereniging van Vlaamse Steden en Gemeenten.
De voorzitter : Mevrouw Van der Borght heeft het woord.
Mevrouw Vera Van der Borght : Als we bijkomende verplichtingen opleggen, zal Vlaanderen die dan ook financieren?
De heer Tom Dehaene : De federale overheid voert een soort gedoogbeleid. Er worden rookkamers geïnstalleerd. Ons OCMW heeft ook een rusthuis en er werd een rookkamer ingericht. We hebben daarin geïnvesteerd, dat is geen probleem. Ik maak me wel zorgen over de rechtszekerheid in het geval van een incident. Bovendien, als het federale niveau van gedacht verandert, zou de investering wel eens van korte duur kunnen zijn.
Ik pleit voor het streven naar een snelle rechtszekerheid, zonder paranoïde te worden of alles te willen regelen van bovenaf. Ik pleit ervoor de initiatiefnemers van rusthuizen de bevoegdheid te laten om zelf te beslissen over rookkamers, het toestaan van huisdieren enzovoort. Vlaanderen moet niet alles gaan opleggen.
De voorzitter : Minister Vandeurzen heeft het woord.
Minister Jo Vandeurzen : Ik geloof dat men moet zoeken naar een gezond evenwicht tussen reglementering en een aangename sfeer in een residentiële ouderenvoorziening. Ik ben in Melle op bezoek geweest. Daar zijn vrijwillig rookdetectoren gezet. Alle toeters en bellen zaten erop en eraan.
Men kan misschien beslissen om de deuren te sluiten uit veiligheidsoverwegingen, maar deze ouderen willen het liefst contact met anderen. Naar mijn aanvoelen en dat van de Vlaamse administratie laten we bepaalde zaken het best over aan de individuele voorzieningen.
Ik ben bereid om daar in het overleg met de koepels van de voorzieningen private en publieke nog eens over te spreken. Ik zal vragen om daar aandacht aan te besteden. Ik denk dat ze dat ook wel doen. Ik engageer me ertoe om dat gesprek nog eens te voeren.
De normen zullen met een overgangsperiode worden ingevoerd. Dat zal misschien zelfs een lange periode worden. De klassieke bestaande financieringen voorzien niet in een budget hiervoor, en ook daarom is de overgangsperiode van belang. Het concept van die normen zal toelaten om remedieertrajecten af te spreken. Men zal met de brandweer kunnen overleggen.
De burgemeesters onder ons weten dat wel: soms voldoen de voorzieningen niet aan de normen, maar het is meestal wijzer om een verbetertraject af te spreken. Dat moet controleerbaar worden, en zo kan men aan een aantal zaken tegemoet komen. De normen zullen wellicht soelaas bieden, maar een homogene bevoegdheid zou nog beter zijn. Ik zal dat uiteraard steunen als dat punt opnieuw in de debatten aan bod komt.
De voorzitter : Het incident is gesloten.