Commissie voor Cultuur, Jeugd, Sport en Media
Vergadering van 23/04/2009
Interpellatie van de heer Erik Arckens tot de heer Bert Anciaux, Vlaams minister van Cultuur, Jeugd, Sport en Brussel, over de resultaten van 10 jaar cultuurbeleid wat de cultuurparticipatie en de 'actieve cultuurstaat' betreft
De voorzitter: De heer Arckens heeft het woord.
De heer Erik Arckens: Mijnheer de minister, in het boek '10 jaar cultuur- en jeugdbeleid in Vlaanderen', dat een overzicht biedt van uw cultuurbeleid van de laatste tien jaar, met een korte onderbreking door de heer Van Grembergen, hebt u zelf twee bijdragen. Een over Brussel en een over uw cultuurbeleid. Ver van mij om een algemene negatieve beoordeling te maken over het geheel. Ik heb op verschillende plaatsen mijn appreciatie laten blijken, soms ook met een aantal kritische kanttekeningen.
Ik wil het nog even hebben over de participatie en de actieve cultuurstaat.
Participatie en gemeenschapsvorming blijken bij u altijd een finaliteit te zijn geweest van uw streven in uw cultuurbeleid. Ik citeer u op bladzijde 99: "(…) daarbij speelt het begrip participatie een sleutelrol: actieve burgers die zich individueel, en eigenlijk nog veel liever als groep, profileren als deelnemers en deelhebbers, als smakers en makers van cultuur - in zijn brede betekenis."
Mijnheer de minister, het participatiedenken is steeds een rode draad geweest in uw cultuurbeleid. Het was de centrale as. U hebt hierover onderzoek laten voeren en er werd in het Vlaams Parlement ook een Participatiedecreet goedgekeurd. Hoewel nobel van opzet blijft dit nog altijd een problematisch gegeven. Weliswaar hebt u pogingen gedaan om dit participatiestreven om te zetten in beleidsdaden maar volgende fundamentele vragen blijven voor mij relevant en zijn dat eventueel ook voor een volgende cultuurminister en het volgende cultuurbeleid.
Hoe is het te verklaren dat ondanks dit participatiestreven en -beleid de participatiegraad in Vlaanderen op cultureel vlak lichtjes is teruggelopen of teruggelopen zou zijn? Ik heb daarover cijfers gelezen in Knack.
U had het steeds maar over de 'sociale dimensie' van kunst en cultuur als uitgangspunt. Maar zijn kunst en cultuur wel zo sociaal? Brengen zij mensen wel dichter bij elkaar? Ik heb die redenering hier al eens gemaakt en zal haar dus niet verder uitwerken. Bestaat niet het gevaar dat kunst en cultuur door toedoen van allerlei sociologische mechanismen mensen soms verder uit elkaar drijven?
Cultuur beleven in groep blijft, zie uw citaat, veruit te verkiezen boven de individuele beleving. Ben ik geen participant of ben ik een minderwaardig soort participant wanneer ik in mijn eentje geniet van een boek of een film?
Moeten we mensen die niet participeren of niet wensen te participeren blijven om de oren slaan met begrippen als 'kansarmoede'? Moeten we het dan hebben over mensen die een gebrek aan educatie hebben, niet genoeg culturele competentie, een sociale achterstand die dringend moet worden weggewerkt? Kunnen we leven met het gegeven dat mensen die niet participeren op cultureel vlak, ook wel eens best oké zouden kunnen zijn?
Was er in uw tien jaar cultuurbeleid wel genoeg culturele differentie ingebouwd? Waren aanbod en vraag wel voldoende op elkaar afgestemd? U weet dat ik die economische termen niet graag hanteer. Ik verwijs hierbij naar het debat over het repertoiretheater. Ik ga ook daar niet verder op in.
Het streven naar de 'actieve cultuurstaat' - was dat geen pendant van de 'actieve welvaartstaat', een verre uitloper van het paarse denken - als logisch gevolg van het participatieve, is al even nobel als problematisch. Want nergens, op geen enkel ogenblik, hebt u een finaliteit ingebouwd van wat een actieve cultuurstaat met mensen zoal zou kunnen bereiken. Aangezien u steeds maar de sociale dimensie van kunst en cultuur beoogt, wil ik u confronteren met een heel andere dimensie, namelijk een dominante stroming van het Westerse denken die kunst en cultuur in verband brengt met het sacrale, het verhevene en de troost. Dat zijn blijkbaar essentiële elementen. Ik verwijs onder meer naar het boek van professor Dethier 'In de schaduw van het sacrale. Aanzetten tot een actuele filosofie van de kunst'. De titel zegt al genoeg en plaatst in een vuistdikke context ons verlangen naar kunst en cultuur in het historische kader van de Verlichting, van Kant die het heeft over het sublieme, tot Heidegger, met daarbij de talrijke vormen van avantgarde, neo- en transavantgarde enzovoort, waarbij steeds het element van het heilige opduikt.
Ik verwijs ook naar een citaat van Tarkovsky: "Kunst dient het verlangen naar het ideaal te belichamen. Ze moet de mens hoop en geloof geven. En hoe hopelozer de kunstenaar de wereld toont, des te intenser zal als verzet hiertegen misschien het ideaal worden ervaren - leven is anders onmogelijk. In die zin symboliseert kunst de zin van het bestaan." Dit komt uit het boek 'Verzegelde Tijd'. Een analoge analyse komen we tegen bij Roger Scruton in zijn boek 'Waarom kunst belangrijk is' van 2007.
Mijnheer de minister, indien u de 'actieve cultuurstaat' in verband had gebracht met onder meer wat kunst en cultuur kunnen teweegbrengen, namelijk de zin van ons bestaan symboliseren in een richting die ons wegen aanbrengt naar het verhevene en ons tevens troost kan bieden in een tijd van troosteloosheid, in plaats van steeds en in de eerste plaats maar te hameren op hoeveel percent mensen participeren, dan hadden we cultuurpolitiek kunnen aanschouwen als het meest edele departement van de Vlaamse Regering. Dat ontbreekt nu een klein beetje. Beschouwt u dit niet als een totaal gemiste kans?
Samenvattend wil ik zeggen dat uw voorgangers in het cultuurbeleid telkenmale klemtonen hebben gelegd. Ik zie daar een evolutie in. Minister Dewael had het onder meer over kunst en cultuur als ontroering in de breedste zin van het woord: schoonheid, verrukking, warmte, vreugde, charme, genot, stijl, smaak, gezelligheid, bron van vermaak en innerlijke affiniteit met gevoelens. Ik zie in bepaalde van die termen nog een doorslag van de idee van volksverheffing, het bildungsideaal, wat negentiende-eeuws is. Ik denk niet dat ik me daarbij vergis. Dat ontbreekt in uw beleid. Ik zeg ook niet dat dat het enige uitgangspunt zou moeten zijn. Uiteraard zijn er andere punten. Vergis u niet, uiteraard ben ik er ook voor dat zo veel mogelijk mensen worden betrokken bij kunst en cultuur, maar het kan en mag niet het enige streven zijn. Tot hier mijn laatste interpellatie die ik aan u richt in deze legislatuur.
De voorzitter: Minister Anciaux heeft het woord.
Minister Bert Anciaux: Waarde mijnheer Arckens, ik wil dit antwoord graag beginnen met dank voor uw lovende woorden voor mijn beleid. Ik hoop ook dat u kon genieten van het boek, want het is een product van velen en voor velen. Er staat een bijlage over Brussel in, maar die is niet van mijn hand maar van de administratie. Het werd een echte bloemlezing van de boeiende, levendige, diverse, interculturele en vaak voorspoedige wijze waarop Vlamingen actief en creatief aan cultuur, jeugdwerk en sport werken.
Graag waag ik een poging om uw vragen te beantwoorden. Een poging, want beide vragen smeken eigenlijk om een uitgebreid essay, eerder dan een beknopte en beperkte stijl die ik in mijn mondelinge antwoorden betracht, ook al vinden sommigen die niet altijd zo beknopt. Dat essay komt misschien nog wel.
Uw eerste vraag is een container met vijf subvragen. Ik beantwoord ze daarom systematisch. U stelt: ondanks alle participatie-inspanningen loopt de participatie lichtjes terug. Ik deel uw vaststelling niet. De wetenschappelijke gegevens die van een lichte terugloop gewagen, betreffen maar een beperkt deel van het cultuuraanbod. Zo zijn verenigingen, grote festivals en andere vormen van informele cultuurbeleving nauwelijks in rekening gebracht. Ook daar ligt een groot veld van deelhebben en deelnemen.
Ik verwijs ook naar het nog steeds redelijk ongenuanceerde beeld dat we hebben over de intensiteit van cultuurparticipatie, bijvoorbeeld het verschil tussen een eenmalig bezoek aan een tentoonstelling versus een wekelijkse werking van een amateurkunstenvereniging. Kortom, uw stelling kan niet worden veralgemeend en ik beschik zelfs over indicatoren om het tegengestelde te beweren, spijtig genoeg ook zonder overal harde bewijzen voor te hebben. Mag ik verwijzen naar de drie cijferboeken gemeentelijk jeugd-, cultuur- en sportbeleid die we deze week presenteerden en waarin een groei van het aantal verenigingen wordt vastgesteld?
Ik wil u ook een antwoord ten gronde geven: uw vraag verhult een geloof in een rechtstreeks oorzakelijk verband tussen bijvoorbeeld het cultuurbeleid en het gedrag van mensen. Zo'n klassiek causaal verband kan echter nooit zomaar worden gelegd. De sociale werkelijkheid is immers veel te complex om zich te laten vangen in eerder eenvoudige, vaak klassiek-empirische wetenschappelijke verhalen. De samenleving is geen labo met witte muizen waarop men effecten van maatregelen wetenschappelijk kan testen. De overheid moet daarom met de nodige voorzichtigheid en zelfs bescheidenheid de effecten van haar beleid evalueren. Meestal zijn er zoveel andere actoren en factoren die werkzaam zijn dat lineaire oorzakelijke verbanden onmogelijk kunnen worden gelegd.
U vraagt of de kunst wel zo sociaal is. Mag ik vooraf erop duiden dat cultuur voor mij een breed begrip is. Kunst is een onderdeel van cultuur. Al eerder heb ik beklemtoond dat kunst voor mij primair geen nuttigheidswaarde hoeft te hebben. Kunst is niet zomaar of vanzelfsprekend een instrument voor maatschappelijke verandering. Het is ook daarom dat ik niet wil tornen aan de artistieke vrijheid. U weet dat wij hiervoor heel veel respect betonen in onze decreten. Bij de beoordeling over artistieke waarde wordt een beroep gedaan op experts. De Vlaamse overheid stelt beurzen ter beschikking die een echte zone van vrijheid creëren voor kunstenaars. En toch zijn er grenzen, en die tellen zeker als een kunstenaar een beroep doet op steun van de gemeenschap. Want dan gaat hij of zij een contract aan. Op zo'n moment ben ik zeker geen pleitbezorger van blanco cheques. Dan telt voor mij ook een toets aan de maatschappelijke relevantie. Maar ook hier vertrouw ik in overgrote mate op advies- en beoordelingscommissies.
Ik wil uw concrete vraag of kunst wel zo sociaal is, toch ook grotendeels positief beantwoorden. Het zou u verbazen, mocht ik er negatief op antwoorden. Ja, kunst heeft bijna altijd een sociale dimensie. Deze kan zich op heel veel manieren uiten: als happening, als discussiepunt, als voorwerp van affectie, bewondering, extase, als bron voor emoties, geluk, kwaadheid, ontroering. En ja - om al op uw volgende vraag te anticiperen - uiteraard zijn dit individuele gevoelens. Uiteraard vormen cultuur en zeker kunst een brug naar de allerindividueelste emotie.
Maar, mijnheer Arckens, heel vaak maar niet noodzakelijk biedt een omgeving van andere mensen nog iets extra: een gedeelde ervaring, een versterking of verdieping van wat individueel wordt verwerkt. Het sociale of het in gemeenschap zijn kan verrijken, verdiepen, verbreden en de emotie van en door kunsten intenser maken. Uiteraard bent u een participant als u alleen geniet van kunst of cultuur ondergaat. Maar samen is het vaak zoveel plezanter, interessanter en dus rijker.
Misschien vind ik in uw vraag de ondertoon waarmee ook onze Open Vld-collega's me confronteren. Neen, mijnheer Arckens, ik wil niet iedereen verplichten tot participatie. Dit is immers altijd een contradictio in terminis en contraproductief. Maar sta me toe om hier de ondertussen bekende boutade te vermelden: participatiebeleid is iedereen de kans tot participatie geven en dus ook de kans om neen te zeggen. Te veel mensen hebben momenteel geen kans om ja te zeggen. Daarover gaat mijn participatiebeleid: de mogelijkheid creëren om ja te zeggen.
Uw volgende vraag beantwoord ik heel gemakkelijk: ja, ik kan best leven met mensen die bewust neen zeggen tegen een bepaald aanbod. Maar die hebben dan wel de kans. Ik doe thuis heel vaak een aanbod en ik heb er geen enkel probleem mee als men neen zegt op een van die aanbiedingen die ik doe om, voor alle duidelijkheid, te genieten van kunst en cultuur.
U kunt wel voorspellen dat ik uw laatste subvraag onmogelijk met ja kan beantwoorden. Uiteraard is er nog niet voldoende differentiatie. Als u mijn bijdrage in het boek hebt gelezen, dan weet u hoeveel uitdagingen ik nog stel aan het Vlaamse cultuurbeleid. Ook geef ik graag toe dat mijn werk niet is afgerond en dat ik zonder veel problemen nog jaren kan blijven investeren in meer en beter cultuurbeleid. De uitdaging om het aanbod beter op de vraag te laten 'klikken' staat daarbij centraal. Maar ik hoop dat u, ook door het lezen van dit boek, beaamt dat we de voorbije jaren erg veel en meestal ook succesvolle inspanningen hebben geleverd.
Mijnheer Arckens, in de tweede vraag gewaagt u van een "totaal gemiste kans", omdat ik vooral zou hebben gehamerd op het percentage mensen dat participeerde en me niet zozeer bekommerde om - en ik citeer u: "De zin van ons bestaan symboliseren in een richting die ons wegen aanbrengt naar het verhevene en ons tevens troost kan bieden in een troosteloze wereld." Sta me toe dat ik daarvan even duizel, zelfs ik. Maar toch waag ik ook hier een poging tot antwoord.
Ik ben echt niet degene die hamerde op een percentage participanten. In uw vorige vraag deed u dat trouwens zelf en u kon uit mijn antwoord afleiden dat het aantal deelnemers voor mij maar één indicator is. Zo vaak heb ik geprobeerd om mijn visie op participatie uit te leggen: het grote belang van deelnemen en deelhebben, het belang van verdieping en verbreding, het belang van de combinatie algemene maatregelen en specifieke beleidsvoering. U kunt en mag mijn participatiebeleid niet minimaliseren tot het aantal mensen dat aan sommige kunstenproducties deelneemt. In mijn gelaagde visie op participatie legde ik altijd en overal de nadruk op het deelhebben. Daarmee druk ik op een heel hoge intensiteit van cultuur- en kunstenbeoefening. Dit overstijgt het eerder consumptief van een aanbod genieten, waarmee trouwens niets mis is.
Het is ook een beetje paradoxaal dat u met uw vraag de kunsten instrumentaliseert als bijna een therapie voor alomtegenwoordig menselijk leed. Ik wil deze relatie niet minimaliseren of ridiculiseren, maar ik herhaal dat kunst en bij uitbreiding cultuur voor mij primair geen instrumenten zijn, ook niet voor de bestrijding van individueel menselijk ongeluk. Wel dragen kunsten en cultuur in zich zoveel mogelijkheden, vooral de kans om erdoor gelukkig te worden. Voor mij zijn de kunsten en cultuur belangrijk omdat ze zowel het individu als de gemeenschappen gelukkig en gelukkiger kunnen maken. Dat is een offensief en optimistisch standpunt. Maar dat betekent niet dat kunsten en cultuur ook zomaar als medicijn tegen chagrijn bijvoorbeeld kunnen worden toegediend.
Mijnheer Arckens, uw vragen waren breed, soms bijna metafysisch. Ik hoop dat ik u in dit korte bestek toch een voldoening gevend antwoord gaf.
De voorzitter: Het incident is gesloten.